לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #19  
ישן 05-12-2018, 14:16
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
ממש לא נשמע נכון
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי re_ili שמתחילה ב "לדעתי בעזה יקר יותר, כפי..."

בעזה הקרקע חולית, אבל החפירה רחוקה מספר ק"מ מהים - וברובה אינה נמוכה ממי התהום.
הקרקע חולית - ולכן רכה (כלי העבודה - את חפירה מריצה ודליים)
חול לא "עובד" - ולכן ההגנה הנדרשת מהתמוטטות נמוכה.

בצפון - מדובר באדמה סלעית במקרה הרע, או אדמה "עובדת" במקרה הטוב, ובאזור בו יורד גשם רב.
משמע - מדובר על חפירת סלעים החוצה, חציבה בהם, או עקיפתם,
כלי עבודה - חשמליים או הנדסיים.
לעומת חול, האדמה ה"עובדת" זזה - מה שמייצר לחץ על המנהרה ועלול להביא להתמוטטות, אפילו במבנה בטון (אם נבנה שלא כראוי)

ציטוט:
במקור נכתב על ידי re_ili
כריית מנהרות בסלע "קשה" אורכת זמן רב יותר אבל זולה יותר.
חציבת מנהרות בסלע - הרבה יותר יקרה.
אם הסלע לא זז בגלל לחצי האדמה, המבנה אכן יציב יותר מבניית מנהרה באדמה עובדת מה שחוסך בניה מורכבת למניעת הקריסה,
אבל הרבה יותר זול לבנות "בונקר" מבטון מזויין עמיד בפני הפצצות ואדמה עובדת, מאשר לחצוב בונקר כזה בסלע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 05-12-2018, 15:03
  re_ili re_ili אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.13
הודעות: 26
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "ממש לא נשמע נכון"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
בעזה הקרקע חולית, אבל החפירה רחוקה מספר ק"מ מהים - וברובה אינה נמוכה ממי התהום - זה לא מעיד על כך שהמים אינם שם, אני לא מכיר באיזה עומק המנהרות של החמאס אבל מי תהום יכולים להמצא בעומק רדודים יחסית (לעיתים גם מדובר "בכיסים" / אקוויפרים בקרקע).
הקרקע חולית - ולכן רכה (כלי העבודה - את חפירה מריצה ודליים)
חול לא "עובד" - ולכן ההגנה הנדרשת מהתמוטטות נמוכה. - הפוך, ההגנה הנדרשת היא מקסימלית, חול יבש הוא אבקה. חול רטוב הוא אמנם מהודק ובעל חוזק בסיסי אבל מאידך, אם הוא רטוב כנראה שהגעת למים. בנוסף, הקרקע באיזור מישור החוף, לפחות הישראלי, מאופיינת בשכבות של חרסית תחת החול הצהוב, חרסית בעייתית מאוד בעבודה שכן יש לה נטייה לתפוח במידה והיא סופגת מים, והחפירה שלה קשה

בצפון - מדובר באדמה סלעית במקרה הרע, או אדמה "עובדת" במקרה הטוב, ובאזור בו יורד גשם רב.
משמע - מדובר על חפירת סלעים החוצה, חציבה בהם, או עקיפתם,
כלי עבודה - חשמליים או הנדסיים.
לעומת חול, האדמה ה"עובדת" זזה - מה שמייצר לחץ על המנהרה ועלול להביא להתמוטטות, אפילו במבנה בטון (אם נבנה שלא כראוי) - סלע יציב לא זז אם לא מזיזים אותו (בניגוד לשעון חול שזז עד הגרר האחרון), במידה ומבצעים את פעולת הכרייה כראוי, ולא מדובר כאן על מדע טילים, הוא תומך את עצמו ודורש דיפון מינימלי אם בכלל. במידה ואיכות הסלע גרועה מבצעים "חיזוק" באמצעות חומרי מילוי ומליטה שונים, אני לא מכיר את הצפון אבל לטעמי מדובר בעלויות זניחות אם בכלל.

חציבת מנהרות בסלע - הרבה יותר יקרה.
אם הסלע לא זז בגלל לחצי האדמה, המבנה אכן יציב יותר מבניית מנהרה באדמה עובדת מה שחוסך בניה מורכבת למניעת הקריסה,
אבל הרבה יותר זול לבנות "בונקר" מבטון מזויין עמיד בפני הפצצות ואדמה עובדת, מאשר לחצוב בונקר כזה בסלע - שלילי, רק האמצעיים הנדרשים לשם כריית מנהרות בסביבה ימית עולים הון תועפות יחסית לאלו הנדרשים בסלע. כאשר בסלע רוב האמצעיים הם להגנה על העובדים ואינם בגדר חובה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 05-12-2018, 15:25
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 10,859
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי re_ili שמתחילה ב "[QUOTE=ai22]בעזה הקרקע חולית,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי re_ili
זה לא מעיד על כך שהמים אינם שם, אני לא מכיר באיזה עומק המנהרות של החמאס אבל מי תהום יכולים להמצא בעומק רדודים יחסית (לעיתים גם מדובר "בכיסים" / אקוויפרים בקרקע).
אם אחת מהמנהרות פגשה אקוויפר (מקום בו השכבה החרסית ה"עובדת" גבוהה יחסית) - המחיר שם יהיה קצת יותר גבוה, או שהם יזנחו את מנהרה, או יחפרו שם פחות עמוק.
בצפון - כל השכבה היא חרסית ועובדת, בה העלויות גבוהות, ולא ניתן לחמוק מכך.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי re_ili
חול לא "עובד" - ולכן ההגנה הנדרשת מהתמוטטות נמוכה. - הפוך, ההגנה הנדרשת היא מקסימלית, חול יבש הוא אבקה. חול רטוב הוא אמנם מהודק ובעל חוזק בסיסי אבל מאידך, אם הוא רטוב כנראה שהגעת למים.
וזה מה שנותן לחמאס אינדיקציה מעולה מה העומק שבו זול לחפור.
גם כשהחול רטוב - הוא לא "עובד" כמו אדמה חרסית, ולכן לא מייצר לחצים חריגים על הבניה.
לכן בניה שמתבצעת על חול - לא צריכה יסודות עמוקים ומחוזקים במוטות ברזל כמו בניה באדמה עובדת.
בניה מתחת לאדמה כזו - סופגת לחצים עצומים. רק בניה בקרקעית הים יקרה יותר.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי re_ili
סלע יציב לא זז אם לא מזיזים אותו (בניגוד לשעון חול שזז עד הגרר האחרון), במידה ומבצעים את פעולת הכרייה כראוי, ולא מדובר כאן על מדע טילים, הוא תומך את עצמו ודורש דיפון מינימלי אם בכלל. במידה ואיכות הסלע גרועה מבצעים "חיזוק" באמצעות חומרי מילוי ומליטה שונים, אני לא מכיר את הצפון אבל לטעמי מדובר בעלויות זניחות אם בכלל.
אבל אתה כן מזיז אותו:
מרגע שהסרת אדמה שצמודה אליו, יצרת חור שהוא ינסה למלא. יצרת את הלחצים שאיתם תצטרך להתמודד.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי re_ili
רק האמצעיים הנדרשים לשם כריית מנהרות בסביבה ימית עולים הון תועפות יחסית לאלו הנדרשים בסלע. כאשר בסלע רוב האמצעיים הם להגנה על העובדים ואינם בגדר חובה
אף אחד לא מדבר על לחפור מנהרה מתחת לאוקייאנוס או ים, כך שקיום סוג בניה יקר יותר - לחלוטין לא רלוונטי.
חציבה בסלע - זה מאוד יקר. יקר יותר מבניית בונקרים - שנחשב גם הוא בניה יקרה יחסית.
ככל הנראה לא הייתה להם יכולת לעקוף את הסלעים, והן נאלצו לחצוב דרכם (גם איטי וגם לא זול כמו אתי חפירה ועבדים ב50 שקל ליום שיש בעזה בכמויות).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 05-12-2018, 16:15
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,379
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "12-2018 מבצע "מגן צפוני" לנטרול מנהרות חיזבאללה בגבול הצפון"

קצין בכיר בפיקוד צפון: "מטרת המנהרה שנחשפה - לנתק את מטולה"

https://www.kan.org.il/Item/?itemId=43728


אם בצוק איתן הופתענו ממנהרות למרות שידענו על קיומן, ראינו חדירה של חוליות חמאס בסדר כוחות קטן יחסית לצורך פשיטות טקטיות קצרות (תקיפת פילבוקס, מארב על צירים), חיזבאללה כנראה מתכנן/תכנן משהו בסדר גודל אחר לגמרי, עם תכנון מערכתי ברמה של עשרות לוחמים, כיבוש יישוב עם כוחות בלימה בנקודות שולטות וכמובן סיוע אש מתוך שטח לבנון.

מקווה שהדיסקט הוחלף. אני שמח שהחלטנו לפעול ביוזמתנו לנטרול המנהרות האלו, אבל לפעמים קשה לתפוש את המשמעות של איך האיום יתממש עד שזה קורה בפועל.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 06-12-2018, 20:50
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,379
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי Jaguar890 שמתחילה ב "אירוע בסדר גודל שאתה מתאר היה..."

אולי בימי "שלום" זה נשמע דמיוני, אבל כשיש לחימה אז נלחמים. המנהרות האלו לא קיימות סתם, וכוח רדואן זה לא זוג מחבלים שחודרים ליישוב עם סכין וקאטר. חיזבאללה ניהל קרבות בסד"פ פלוגתי ויותר בסוריה, כולל כיבוש שטח מידי המדינה האיסלמית/א-נוסרה. זה לא מדע בדיוני.


לא יודע לגבי התוצאות האסטרגיות, אבל ברמה הטקטית וודאי שמהלך כזה יכול לשבש את תוכנית התקיפה הצה"לית כשפתאום צריך לעבות הגנה ביישובים אחרים, לשחרר בני ערובה ולהקצות כוחות לניהול קרב על יישוב בגבול במקום לדחוף פנימה ולכבוש שטח בלבנון.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 09-12-2018, 19:40
  flatfoot flatfoot מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 31.07.03
הודעות: 1,068
זו שאלה שתמיד הייתה
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי shayla שמתחילה ב "קצת חורג מהנושא, אבל לראות את..."

לא רק עכשיו כי פתאום מגלים את הטווחים.

אני בסדיר הייתי עם M4 ובמילואים עברנו למיקרו.
מה שעצבן אותי זה שהקנה שלו קצר מזה של הM4, כאילו רבאק גם ככה נשק סופר קצר אז יכלו לתת קצת קנה...

לפי מה הבנתי יצא עכשיו דור ג' שהוא בעל קנה טיפה יותר ארוך.

כל הכלים הנ"ל פוגעים ב-300 מטר שזה הטווח היעיל פחות או יותר חייל יכול לזהות מטרה, לירות ולפגוע סלי אמצעים מיוחדים.

יש בכח גם מקלענים, קלעים וצלפים אם צריך.


בשנות ה-70 הייתה פופולריות של רובה עם קוטר גדול וקנה סופר ארוך (G3, FAL ועוד) ה-M16 היה מין שלב ביניים כי השתמש בקוטר קטן יותר,

ועכשיו כמעט כל צבאות העולם עוברים לנשק קצר.
למה?

לא כי רוב הלחימה היא לחימה בשטח בנוי, כי פשוט הלוחם לא אפקטיבי לטווחים שהרובה אפקטיבי.
במטווח בתנאים אידיאלים אפשר לפגוע במטרות ב-500 מטר בלי אמצעים.

אבל בתנאי שטח במטרות נעות? גם אם הנשק יכול לפגוע הלוחם יצטרך לירות כל כך הרבה כדי לפגוע שלדעתי לא שווה את בזבוז התחמושת.

או שהכח יתקדם או שיתן את העבודה למקלען\צלף.

לכן לדעתי חלק מהקלעים גם צריכים להצטייד ברובה 7.62. ארוף שפוגע בטווחים גדולים יותר אבל גם מאפשר לחימה פנים אל פנים בניגוד לרובה צלפים.

תבור 7 למשל....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 15-12-2018, 12:56
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,218
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי flatfoot שמתחילה ב "M4 פוגע טוב גם ב-300+"

זה לא בזבוז. ירי יעיל ל-500 מטר יכול לייצר אפקט גם אם אחוז הפגיעה הוא 5%. ירי אפקטיבי יכול להאיט אם לא לעצור תמרון, למנוע תצפית אפקטיבית, לפגוע ביעילות הפעלת מערכות נשק כבדות, ולהכריח את האויב לשנות את התכניות שלו בגלל "בועת ההשפעה" של כוחותינו. קוראים לזה אש לשיתוק\הטרדה.

מעבר לכך, לוחמים במלחמות העולם הראשונה והשניה ירו בצורה סדירה לטווחים של 500 בצורה אפקטיבית עם נשקים ותחמושת נחותים ממה שזמין היום ולרוב ללא כוונות אופטיות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 10-12-2018, 20:28
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,567
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי flatfoot שמתחילה ב "זו שאלה שתמיד הייתה"

בכלל,לדעתי האתגר האמיתי של צה"ל הוא בשטח בנוי. בשטח פתוח עוצמת האש שלנו יכולה להכריע את האוייב בקלות.בשטח הבנוי לעומת זאת המצב הרבה יותר מורכב:כשכל בית וחצר הן למעשה תא שטח מבודד למדי אתגר השו"ב הוא עצום והיכולת להפעיל אש כבדה גם עלולה להיפגע בגלל זה מחשש לדו"צים.בנוסף יש את הרצון להימנע מפגיעה באוכלוסיה אזרחית (ולא תמיד אפשר יהיה להבריח אותה:אם מחר נכבוש את כל הרצועה למליוני אזרחים לא יהיה לאן ללכת ושדה הקרב יהיה הבתים שלהם.) ואת העובדה שהרבה יותר קל להחביא תשתיות תת קרקע בשטח בנוי מאשר בשטח פתוח.
האוייב גם בצפון וגם בדרום מתמקד בהגנה על השטח הבנוי ולכן שם צריך להיות מושקע עיקר מאמץ האימון והציוד של החי"ר.

לכן,בשיקולי בחירת הנשק הסטנדרטי לחי"רניק צריך לתת לדעתי ללש"ב את הבכורה - שמה לקנה הבודד יש הרבה יותר משמעות.כשצריך לפתוח זיג אין אפשרות לקרוא לסיוע של תותחנים.כשצריך להסתער על כיפה זה כבר הרבה יותר סביר.
_____________________________________
These two movements [Zionism and Palestinian nationalism] are doomed to constant struggle, until one overwhelms the other. The fate of the entire world depends on the outcome of this struggle ... which represents two opposing principles (נג'יב עזורי,1905)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 13-12-2018, 14:14
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,379
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "בכלל,לדעתי האתגר האמיתי של..."

ראה תגובתי לקגנס:

אחד מלקחי לבנון השנייה היה שדגש מוגזם על שטח בנוי זו חשיבה שעלולה להוביל להתבחבשות בשטחים בנויים ולוחמה זעירה לכיבוש רחוב בודד ביישובים קרובים לגבול כאשר מרחבי השיגור הרחבים ושמורות הטבע פועלים ללא מפריע.

זה לא רק לקבוע מה יהיה הרובה של לוחמי החי"ר אלא צורת הפעלת השריון והסיוע, תכנון יעדים ומשימות ואיך זה עוזר להשיג את מטרת הגורם הממונה.

יש מקום לחשוב על איגוף השטחים הבנויים בשלבי הלחימה הראשונים, כיבוש שטחים שולטים ושיבוש יכולת האויב לפגוע באזרחים בתוך הארץ, ולעסוק בטיהור לאחור בשלב מאוחר יותר.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 14-12-2018, 08:32
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 11,752
הסבר קצר מפולנית....
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "Hezbollah releases new map showing where Israeli troops are operating"

1. הקו הצהוב - גבול לבנון - פלסטין (במקור)
2. הקו הכחול - גבול בין לאומי.
3. הכוכב האדום-מוצב ישראלי (במקור).... (שימו לב, אין אף מוצב או שאין וזה בטוח שיש, אז האפשרות השניה שהם לא רוצים לגלות איפה הם יודעים שיש לתשומת הלב של כל הנוגעים בדבר...!!)

נ.ב.
ברור לכולם שלא ניתן להסתיר איפה חופרים, אבל גם ברור שלא ניתן לגלות מה כבר נחשף...
נ.נ.ב.
האתר הזה נקרא ע"י "חובבי ציון" אז בזהירות בבקשה.
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)


נערך לאחרונה ע"י האזרח בתאריך 14-12-2018 בשעה 08:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 15-12-2018, 11:56
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,264
המענה ההסברתי של החיזבאללה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dbe3 שמתחילה ב "12-2018 מבצע "מגן צפוני" לנטרול מנהרות חיזבאללה בגבול הצפון"

מעניין לשים לב לאופן שבו החיזבאללה עד כה מגיב תעמולתית לחשיפת המנהרות.
ראשית, הדוברים הרשמיים שלו כמעט לא מתייחסים לעניין בינתיים (ושתיקתו של נסראללה בולטת במיוחד). במקום זה מופיעים פרסומים שונים שנראה כי מוזנים על ידי אנשי החיזבאללה.
המסר המרכזי בהם הוא הפחתה משמעותית בחשיבות העניין. זאת בשתי דרכים, שהן מידה מסוימת סותרות-
1. הטענה שמדובר באמצעי ישן ולא רלוונטי ("מנהרות ישנות ומתפוררות") שחיזבאללה כלל לא תלוי בו עבור משימתו לכבוש את הגליל בפרט, ולהפתיע את ישראל בכלל.
2. הטענה שלמעשה לא הייתה הפרה רצינית של ההסכמים והחוק הבינלאומי כי המנהרות בכלל לא חדרו לשטח ישראל (אלא לכל היותר לאזור החיץ) ולא היה להן פתח יציאה לתוך ישראל (מן הסתם נכון אך כלל לא רלוונטי). במקביל לכך ישראל מפרה כל הזמן את הריבונות הלבנונית בפעילותה האווירית והימית כך שלמה לעשות רעש מזה שהצד הלבנוני קצת מאזן את זה בפעילותו שלו (המסר האחרון עולה מתגובת דוברים לבנוניים מדיניים-פוליטיים).

ומה ניתן להסיק מכך? כל אחד יכול לפרשן כהבנתו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:14

הדף נוצר ב 0.65 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2018 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר