לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 04-04-2019, 22:45
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 192
טייסי חיל האוויר על מצב המסוקים...

טייסי חיל האוויר על מצב המסוקים: "יכול להביא להתרסקות ומוות"
"העלו טענות על מצבם של מסוקי האפאצ'י בחיל. הם דיברו על הזנחה חמורה, התריעו כי "מסוקי הקרב לא מקבלים מספיק פוקוס, מדינת ישראל חייבת יותר מסוקי קרב", והוסיפו כי מאז שנסגרו טייסות הקוברה והפכו לטייסות כטמ"ם (כלי טיס מאוישים מרחוק), לישראל יש רק שתי טייסות אפאצ'י. "דרושה תכנית לשיפור משמעותי ומהיר של המצב", הדגישו המרואיינים....סא"ל ג' מעיד שיצא לו מספר פעמים להתאמן עם כוח חי"ר: "אתה רואה ומבין שהם פשוט לא יודעים לעבוד עם מסוק, בטח שלא קרב, והפארסה הזו הסתיימה בזה שלא הייתה תקיפה כי הדלק נגמר וחזרנו לבסיס. "
מתוך:
https://www.mako.co.il/pzm-magazine...&pId=1348063072

זה לא סוד שמצב המסוקים לא להיט. במסוקי התובלה עוד גוררים רגליים ומתלבטים בין הCH53K לצ'ינוק חדש בעוד היסעורים הקיימים טסים כבר עשרות שנים. במסוקי הקרב - גם אין מחליף באופק והכלים מתיישנים. צה"ל עדיין לא מכשיר את הצבא הגדול לעבוד עם מסקר"ים או מזלט"ים וחיל האוויר בכלל.

הטייסים בכתבה מציעים תוכניות השבחה ורכש של אפאצ'י נוספים מארה"ב... אבל מתבקש לשאול האם באמת זהו הנתיב הנכון?
ברור שצריך לשמר את יכולות וטייסות המסקר"ים, היום אולי יותר מאי פעם. אבל באותה נשימה אפשר לציין גם שהם פגיעים מאוד - טילי כתף ונ"ט מתקדמים, רובי צלפים כבדים, סוללות פנציר, S400 ומה לא...האם הגענו ליום שבו ניתן להחליף את רוב תפקידי מסוק הקרב במלט"ים חמושים?
הם הרי זולים יותר, פחות פגיעים, טווח עדיף, יכולים לשהות הרבה יותר זמן מעל למטרה ובחתימה נמוכה יותר, ממילא מסייעים לכוחות בליווי חוזי קרוב ו...לפחות הדגמים הזרים..מסוגלים לשאת טילים וSDB ועוד לא דיברנו על מל"טים מתאבדים/שוהים זולים.
הדור הבא של המסוקים/מטוסי טילט עוד בפיתוח ואנחנו רחוקים כמה שנים טובות לפחות מרכישה של פלטפורמה חדשה. אולי בכל זאת עדיף להסתפק במעט מטוסי קרב ולהשקיע הרבה יותר במלט"ים ובאימון/סימולטרים שילמדו איך באמת לנצל אותם נכון בצבא הירוק.
מה דעתכם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 05-04-2019, 11:32
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 192
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני לא חושב. מה עם נ"מ? ל"א?..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
אני לא חושב. מה עם נ"מ? ל"א? מז"א קשה? בעיות קשר?

אלו עוד יותר רלוונטים למסוקים...
כוונתי היא לא לקרקע את מערך המסק"רים כמובן. גם אין ספק שאם יש רק 2 טייסות כיום וחלקן עוד עם אפאצ'י בן 30, אז ראוי והגיוני לרכוש כמה AH64E ולרענן את השורות. כפי שאמרתי הם כלי מאוד רלוונטי ו'משתלם' היום לציד משגרים, מחבלים וכד'. בכלל הייתי שמח לראות בעיקר מסקר"ים ואיזה AIR TRACTOR או מל"ט חמוש תוקפים בעזה וסמוך לגבול בלבנון מאשר טייסות F16/F15 שעולים פי כמה וכמה יותר לשעת טיסה.
אלו גם יכולים לתקוף מטרות טקטיות משמעותיות ולא 'מבנים אסטרטגיים' ו'עמדות חמאס' אבל זה כבר ויכוח לאשכול אחר...
העניין הוא האם בכלל משתלם בנקודת זמן זו, להשקיע בפתיחת טייסות חדשות/להרחיב את מערך המסקר"ים כשאפשר להשלים את רוב המשימות שלהם באותה היעילות אם לא יותר - עם מלט"ים.
גם כיום מערך הארטילריה, מודיעין, חוזי, ל"א וכו' - נסמך המון על מלט"ים. מבצעים רבים נסמכים על מלט"ים לכל אורך המבצע. להבדיל ממסוקים הם גם יכולים להישאר עם הכוח או מעל המטרה הרבה שעות.
כשיש כבר רקטות לייזר, טילים קטנים וזולים, SDB וכד' שאפשר להתקין על מל"ט, בלי לסכן טייסים, עם זמן שהות ארוך מאוד ומחיר די זול, הצורך במסוקי קרב יורד דרמטית, גם לסיוע קרוב. חישבו כמה הרמס 450 חמושים אפשר לקנות במחיר של אפאצ'י E אחד...שני הכלים יכולים לתקוף מחבלים/טנקים ולסייע לכוחות קרקע. שניהם יכולים לצלם מלמעלה ולספק מודיעין. במתארי הטיסה והלחמיה בעשור האחרון - רואים שהמסוקים בפועל לא טסים בגובה צמרות העצים ומתגנבים למטרה דרך נקיקים...בפועל הם טסים גבוה גבוה כדי להימנע מאש מקלעים וטילי כתף כשהם עדיין מאוד פגיעים ומוגבלי תמרון ומחסה מפני נ"מ מודרני יותר. אז לשמר 2 טייסות עם אפאצ'י עדכני - כמובן. להגדיל ולהשקיע משמעותית במערך...לא בטוח. לטעמי עדיף שישיקעו יותר במלט"ים חמושים מכל הסוגים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 07-04-2019, 11:35
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 192
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי jetman_2 שמתחילה ב "אתה מדבר בסיסמאות"

בדיוק.
יש היום מלט"ים חמושים עם הרבה חימוש - כוורות רקטות לייזר מדוייקות. SDB, טילי הלפייר או גריפין קטנים. ממש לא חסר. גם בחיל האוויר אפילו בזמן מלחמה - לא רואים את המסוקים נושאים מקסימום חימוש.
תותח?
שמת לב שבקוברה הורידו את התותח לגמרי לטובת תמיכה בטילים?
ושכמעט ולא משתמשים בתותחים יותר ובפרט באזורים בנויים מחשש לנזק היקפי/דו"צ/פספוסים וכו'?
יש אגב גם פיתוחים לתותחים למלט"ים וגם מלט"ים - מסוקים חמושים.

סה"כ היום מסוקים הם מאוד פגיעים. גם מול צבא מודרני - כשלטנקים יש בק"ש מודרני שיכול לפגוע גם במטרות נעות מקילומטרים. כשלנגמשים יש תותחי 30-50 מ"מ מהירים עם בק"ש, שלא לדבר על נ"מ מודרני.... גם מול גרילה הם פגיעים - כשלכל חוליה יש טילי נ"ט/RPG ואף טילי כתף.
מלט"ים פגיעים רק לנ"מ - שהוא ממילא המטרה הראשונה בפתיחת כל מבצע. אחר כך הם די חסינים לכל האיומים הנ"ל. מסוקים - לא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 07-04-2019, 22:42
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,447
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "בדיוק. יש היום מלט"ים חמושים..."

השאלה מה איום הייחוס ועל איזה מתאר אנחנו מדברים.
השליטה האבסולוטית של ישראל באוויר בעזה ולבנון היא זו שמאפשרת הפעלת מל"טים בנוחות ובכמויות רבות.


כשחי"ר או שריון יצטרכו סיוע קרוב במלחמה אמיתית עם אויב בעל יכולות שוות/דומות לשלנו (זה כולל גם ל"א) לדעתי יש בהחלט מקום למסק"רים ומוקדם להספיד אותם.
לפחות כיום הם יודעים לעשות דברים שמל"טים/מסל"טים לא מסוגלים, ונוכחות טייס "בשטח" לדעתי היא קריטית.
גם את התותח אל תספיד כל-כך מהר. היה מספיק שימוש בתותחי מסק"ר בעיראק, וגם בעזה.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 08-04-2019, 07:31
  mars_man mars_man אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.10
הודעות: 295
כרגע אין שום סיבה להשקיע כסף בהתכוננות לאיום ייחוס לא רלוונטי
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "השאלה מה איום הייחוס ועל איזה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סיורניק
השאלה מה איום הייחוס ועל איזה מתאר אנחנו מדברים.
השליטה האבסולוטית של ישראל באוויר בעזה ולבנון היא זו שמאפשרת הפעלת מל"טים בנוחות ובכמויות רבות.

כשחי"ר או שריון יצטרכו סיוע קרוב במלחמה אמיתית עם אויב בעל יכולות שוות/דומות לשלנו (זה כולל גם ל"א) לדעתי יש בהחלט מקום למסק"רים ומוקדם להספיד אותם.
לפחות כיום הם יודעים לעשות דברים שמל"טים/מסל"טים לא מסוגלים, ונוכחות טייס "בשטח" לדעתי היא קריטית.
גם את התותח אל תספיד כל-כך מהר. היה מספיק שימוש בתותחי מסק"ר בעיראק, וגם בעזה.


אם אני "סופר" טוב, הצבא היחיד המודרני בסביבת ישראל הוא צבא מצרים. אם המצרים באים באמת טוב שיהיו טייסות מסוקים (וגם עוד הרבה מאוד דברים אחרים שהיום חסרים/לא מספיק טובים/ בכמות קטנה). כל עוד תרחיש הייחוס הוא מלחמה בעזה או בלבנון + מב"מ, מסוקים הם כלי שיש לו מעט יתרונות על פני כלים לא מאויישים (ואמצעים קיימים אחרים) והרבה מאוד חסרונות. מבחינת חסרונות: 1. לטייסי מסוקים יש אמא. 2. הקמה ותפעול של טייסת מסוקים יקרה משמעותית ביחס לאלטרנטיבה של כלים לא מאויישים. 3. שהייה בשטח - כיום כלי לא מאוייש יכול להיות ימים מעל מטרה או כוח בו הוא תומך(וגם לספק מודיעין הרבה יותר טוב ממסוק). טווח וזמן פעולה של מסוק קטן בסדר גודל.
לטעמי אפילו במתארים כמו מלחמה מול צבא מודרני יש כנראה שימושים טובים יותר לכסף מאשר מסוקי קרב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 08-04-2019, 10:17
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 192
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי f15t שמתחילה ב "בקוברה AH-1Z יש תותח"

נראה שאתם לא קוראים מה שאני כותב...
אמרתי כבר פעמיים - יש כמובן עוד מקום למסוקי קרב, בפרט בזירות לבנון/עזה. הגיוני לתחזק (בינתיים) 2 טייסות.
יש מקום גם לתותח (פחות בעזה, יותר בסבך הלבנוני).
לגבי התותח בקוברה - מה הנקודה? ברור שיש ושגם יש לו שימוש, בטח לאמריקאים שיכולים לרסס חופשי בעירק/סוריה/אפגניסטן בלי לחשוב יותר מידי על ההשלכות. אצלנו פגז טועה אחד והעולם שואג.
אם פיספסת אגב - לקוברות הישראליות הורידו את התותח כבר לפני שנים -
https://www.israelhayom.co.il/article/78255
מבחינת 'לעבוד עם מל"ט' - לא יודע מה זה אומר בדיוק. כנראה איזשהו חיבור לוויני ושיתוף מטרות ושידור. זה יתרון חשוב לאמריקאים שעובדים מקצה העולם לקצה העולם. אצלנו 20 קילומטר מהגדר - לא בטוח.
אישית הייתי מרגיש הרבה יותר בטוח בחיפוי מלט"ים שיתנו לי תצפית רציפה וארוכת טווח, לאורך שעות/ימים וירי מדוייק, על פני מסוק פגיע בהרבה, ששומעים ורואים מקילומטרים ועם זמן שהייה של שעה במקרה הטוב. באפגניסטן גם המסוקים וגם המלט"ים כיכבו בסיוע קרוב.
מה שנעשה בעולם זה לא בהכרח מה שמתאים לנו או בהכרח נכון. בעולם גם קונים נושאות מסוקים...באירופה עוד מתקשים לייצר מלט"ים משלהם, לאמריקאים לקח שנים להפנים שלחיילים מגיע האמר/רכב ממוגן ולא פתוח, למדינות רבות אין עדיין מלט"ים חמושים ובהיקף גדול ורוב המדינות שרוכשות מסק"רים בשנים האחרונות - קונות תוצרת תורכית/מקומית/רוסית וכד' ופחות אפאצ'י E יקר.
סה"כ הנקודה שלי היא שמסוקי קרב - זה (כמעט) סוס מת כרגע. כמובן שיש להם עדיין מקום וצורך בעולם, אבל עתידם כבר חתום. בהתייחס לביקורת שעלתה בכתבה - ראוי לתחזק את הטייסות הקיימות, אם צריך גם ברכש מסוקים חדשים מדגם E (אולי רק לטייסת אחת...), אבל לא להרחיב את המערך אלא להשקיע כל שקל/דולר נותר לטובת מלט"ים חמושים גם אם מעט מקדימים את המאוחר.
גם הצבא האמריקאי, שאומנם מקבל עוד הזמנות של הAH64E, בחר לא להזמין את הגרסא הבאה - הAH64F, ולהמתין להבשלת קונספט ה FVL (שכל המועמדים בו מתמקדים בטווח ומהירות ואחד המועמדים המובילים הוא הV280 (אחיו הקטן והמתקדם יותר של האוספריי) שהוא בבסיסו - מטוס. כלומר גם בהסתכלות על המחליפים של האפאצ'י/קוברה - רואים בעיקר מטוסים/מסוקים שעפים גבוה ומהר/מלט"ים חמושים ולא דור חדש לאפאצ'י. גם לא הקומנאצ'י הי"ד.
נראה שקונספט המסוק משוריין שעף בגובה צמרות העצים - כבר לא רלוונטי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 10-04-2019, 22:38
  yanivib137 yanivib137 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.05.06
הודעות: 544
בימינו יש משוטטים הנישאים ע"י חיילים בשטח ומיועדים
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי f15t שמתחילה ב "מל"ט חמוש לא מסוגל לתת סיוע..."

בימינו יש משוטטים הנישאים ע"י חיילים בשטח ומיועדים לסיוע אווירי קרוב - גם במודיעין וגם בתקיפה.
אלו כלים זולים בהרבה ממסוק , הרבה פחות פגיעים , והרבה יותר זמינים .
המסקרי"ם ובפרט האפאצ'י נרכשו בזמנו כשהאיום היה אוגדות שיריון סוריות ששוטפות את הגולן
או בהנתן קריסת השלום עם מצרים וכניסת אוגדות שיריון מיצריות לסיני..
שני התסריטים הללו לא רלוונטיים כבר בעשור האחרון...

וגם אם שוב יחזור איום דומה,כיום יש מערכות רבות של חימוש משוטט זול, לטווחים שונים, יכולת פעולה במזג אוויר קשה, בלילה, עם יכולות AI כמו למשל זיהוי מטרה אוטומטי ותקשורת בין משוטטים שונים לצרכים שונים..
אני מתקשה מאוד לראות מתאר בו המסקרי"ם מביאים ערך משמעותי כל שהוא בהנתן הסיכון הגדול בהפעלתם בזירות רוויות נ"מ מתקדם.

הנה כמה דוגמאות:


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

נערך לאחרונה ע"י yanivib137 בתאריך 10-04-2019 בשעה 22:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 11-04-2019, 21:42
  f15t f15t אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.19
הודעות: 24
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי yanivib137 שמתחילה ב "בימינו יש משוטטים הנישאים ע"י חיילים בשטח ומיועדים"

למצרים וסעודיה יש צבאות מתקדמים ולא צריך לזלזל גם בצבאות של ירדן ועיראק.
צה"ל צריך להיות מוכן במקרה של הפיכה במדינות המקיפות את מדינת ישראל- ולכל איום.

(פעם היו יחסים הדוקים בין ישראל לאיראן- עד ששלטון הייטולות תפס שם את השילטון- ואיראן הפכה לאויבת הכי מרה של מדינת ישראל).

ובקשר למסוקי הקרב,
מל"ט לא יכול להחליף את מסוקי הקרב כגיבוי לכוחות הקרקע ולמסוקי התובלה בשטח אויב.
טייסים שרואים את מפת הקרב ומכירים את השטח, יכולים להיות מוכנים לכל תרחיש ולכל הפתעה של האויב בשטח המסכנים את כוחותינו.

בנוסף, כמות החימוש שמסוק קרב יכול לשאת, גדולה בהרבה מהפצצה או שתיים שהמל"ט יכול לשאת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 06-04-2019, 11:33
  TrrOiK TrrOiK אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.18
הודעות: 89
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "טייסי חיל האוויר על מצב המסוקים..."

בעבר (2010-12) נערכה עבודת מטה לצורך כניסה לפרויקט השבחת כלל הפתנים שבסד"כ (מגע הקסם) לשרף D\בלוק 2.
תוכנן להתבצע בחו"ל בפס היצרן, כפי שבוצע בעסקה קודמת - רכש שרף + השבחת פתן לרמת שרף (טייסת צרעה) ב $ סיוע.
התהליך לא צלח, מכוון שהיצרן החליט לסגור את קו ההשבחה. לטובת השבחת שרף D\בלוק 2, לבלוק 3\דגם E עבור חיל האוויר האמריקאי (בשלב זה).
לא ניתן להשביח פתן\דגם A, לבלוק 3\דגם E.
רק חדש. או קבלת שרף D\בלוק 2, מעודפי חא"א והשבחתם לבלוק 3\דגם E עבורנו.
בעיה. כי כאמור, חא"א משביח לעצמו..
יש לציין כי הפתן דגם A לא הוזנח, ועבר שיפורים והשבחות נקודתיות עם הזמן (דגם AI).
עם זאת, חלק גדול ממסוקי הפתן התקבלו כעודפים מחא"א, כך שלא רחוקים מסיום אורך החיים (ללא השבחה יקרה מאוד).
ניתן להבין את טענות צוות אוויר. אך במגבלות התקציב נכונה העדיפות לרכש מסוק כבד, והחלפת היסעור בהקדם האפשרי.
לגבי הפתן. ח"א לא מתפשר על בטיחות.
אם יידרש, הסד"כ יותאם. מסוקים שיסיימו אורך חיים כנראה יצאו משרות.

החלופה שבאופק.
בלוק 3\דגם E, מותאם בין השאר לעבודה עם מל"ט ו\או מסל"ט (מסוק ללא טייס) חמוש.
שילוב זה נמצא בניסויים מתקדמים בחא"א, ועדיין אין כשירות מבצעית (ככל הידוע לי).
בעידן הנוכחי, ח"א בכל מקרה לא צריך יותר מ 2 טייסות מסק"ר.
רואה בעתיד טייסות משולבות באופן הנ"ל. או טייסת מסל"ט חמוש, לצד טייסת מאוישת (שרף D\בלוק 2 מושבח לבלוק 3\דגם E).

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

https://www.unmannedsystemstechnolo...manned-program/
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 10-04-2019, 20:03
  אליהר אליהר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.11
הודעות: 49
מעניין מאוד. יש מגמה שלמה וכוללת בכיוון הלא-מאוייש בתחום הטיסות הקרביות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "טייסי חיל האוויר על מצב המסוקים..."

השאלה, קודם כל, היא מה המשימות הרלוונטיות לחלופות האלה (מאוייש/לא מאוייש) ומכאן, כמובן, איזו חלופה תענה הכי טוב לאיזו משימה. בסך הכל, הכיוון באופן כללי הולך ללא-מאוייש, בשלב זה לפחות בכל מה שנוגע לטיסות קרביות. (לא רק, אגב - אני כותב סיכום על משימות מוטסות לא-קרביות, שהולכות גם הן לכיוון הבלתי מאוייש. אם אראה שזה לא מעיק פה על החברים, אולי אעלה כאן חלק מהדברים, שהם בבחינת רקוויאם אישי, במובן מסויים)

באופן כללי ומקוצר מאוד, ניתן לראות נטיה ברורה והולכת וגוברת לכיוון הלא-מאוייש. לא רק במשימות שאנו פחות מודעים להן במקומות וזמנים עלומים, אלא גם בעזה ("כלי טיס") ואפילו בסוריה - שני מטוסי הקרב-הפצצה הסוריים שישראל הפילה במהלך מלחמת האזרחים שם, הופלו בטילי קרקע-אויר. פעם חדירות כאלה היו זוכות להתנפלות רבתי של מטוסים ישראליים, שבפעמיים אלה, בהנחה שהוזנקו, לא היו רלוונטיים לאירוע בכלל בשורה התחתונה. גם ההפלה הטורקית של המטוס הרוסי, לא היתה בקרב אויר, אלא הפלה ממרחק עצום - טיל שיכול להיות משוגר גם מהקרקע בלי הבדל כמעט. (אמנם האמריקאים הפילו מטוס סורי מהאויר, אך זה היוצא מן הכלל)

גם הטייסים הישראליים התוקפים בסוריה תקיפות מורכבות, עושים את זה יותר בסגנון של משחק מחשב, מאשר יעפי החתף הלולייניים שבוצעו בעבר. כישורי ההטסה היום שוליים לכישורים אחרים הנדרשים לצורך ביצוע משימות (בעבר זה היה קריטי ביותר), כיוון שאופן הביצוע שונה לחלוטין. השורה התחתונה בעניין זה - משימות רבות וחיוניות שבעבר לא היה עולה על הדעת לעשות בשלט רחוק - כלל אינן דורשות נוכחות אנושית במקום ההתרחשות. כמה הבדל כבר יש בין טיל שנורה ומנוהל ממרחק מאות קילומטרים ממטוס מאוייש באויר, או ממטוס שאינו מאוייש באויר, או אפילו מהקרקע?

בגדול, שינויים שלקחו כמעט 3000 שנה בתחום כמו הפרשות הצבאית, שהתקיימה עד לפני פחות ממאה שנה (אפילו במלחמת העולם השניה השתמשו בסוסים, לא רק כקוריוז עצוב כמו הפרשים הפולנים שהתנפלו על הכוחות הגרמניים הפולשים, אלא גם כחלק ממערך הלוגיסטיקה ואחר כ, מה לעשות, גם כחלק ממערך ההסעדה הטראגי, בשלגים האינסופיים) - לוקחים בקושי 100 שנה בתחום התעופה הצבאית. יתכן שלא ירחק היום שאפילו בית הספר לטיסה יהפוך להיות "בית הספר למקצועות הטיסה" ובו שתי מגמות עיקריות - "מאוייש" ו"בלתי מאוייש" (או בלשון התקינה פוליטית דהיום - מאוייש מרחוק)

הקרב שמנהלים טייסי מסוקי הקרב מובן מאוד, אנושי מאוד (וכאמור, אפילו מעורר הזדהות). דומה במובנים רבים לשירי תהילת העבר ששרים היום לקרבות האויר שבעליל, כפי שכתבתי על קצה המזלג, פשוט אינם רלוונטיים עוד - למה לסכן טייס בתקיפה שעלולה להיות מסוכלת באויר, ולמה לסכן טייס בסיכול תקיפה כזו, אם ניתן לעשות הכל מרחוק או מהקרקע?

כאמור, זה על קצה המזלג. עבודה שלמה ומאוד ספציפית (שמן הסתם לא תעניין רבים כאן. אין בה מעללים או תהילה) נכתבת בימים אלה בעניין, לסיכום תקופה ואפילו עידן, עידן צנוע ושולי יחסית, יש לציין.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 12-04-2019, 01:04
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 192
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי f15t שמתחילה ב "הקרב שמנהלים טייסי מסוקי הקרב..."

לא הבנתי מדוע מל"ט לא יכול להחליף את הטייסים בשטח.
העובדה היא שה'טייסים בשטח' כבר לא בדיוק טסים בגובה צמרות עצים ומסניפים נאפלם על הבוקר אלא טסים גבוה גבוה, עושים הרבה רעש, משחררים הרבה נורים ויורים טילים מהכי רחוק שאפשר. את התותח שומרים לכל היותר לאיזו דיונה בעזה או סבך בלבנון, בהנחה ובטוח אין סיכוי לדו"צ או נזק לאזרחים.

כמות חימוש?
הנה הCH-5 הסיני -
https://www.google.com/search?q=Cai...O6S2RADK4nFuWM:

וה MQ9 REAPER יכול לשאת 4 הלפייר ו2 פצצות 1000 ליברה ועדיין לשהות באוויר 14 שעות ברצף.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gener...OD_45151418.jpg

כבר יש פיתוחים והתאמה גם לSDB ולטילי גריפין קטנים יותר מההלפייר הכבד, רקטות לייזר ואף תותחים/תותח לייזר.
זה לא שמל"טים לא מסוגלים לשאת חימוש והרבה...הרי מדובר למעשה במטוס לכל דבר...אין במסוק משהו מיוחד שמאפשר לו לשאת חימוש טוב יותר, אם כבר רק חסרונות, אלא שלא העמיסו עליהם הרבה חימוש עד עכשיו משלל סיבות -
בישראל כי זה לא מצטלם טוב כנראה, האמריקאים כי הם שולחים אותם מקצה העולם ונותנים דגש יותר על שהות וטווח מאשר עוד 2 טילים וכך גם השאר. ככל שהתחום מתבגר ומתפתח - רואים יותר ויותר גרסאות תקיפה למל"טים.

הטענה שמל"טים לא ישרדו מלחמה מול צבא מודרני בעקבות שיבוש, ל"א וכו' בעוד מסוקים כן כי יש טייס, היא תלושה בעיני. הרי עוד בשלום הגליל מלטים וחימוש משייט (שאפשר לומר שהוא סוג של מל"ט) הם דווקא מה שאיפשר את תקיפת מערך הנ"מ הסורי הצפוף בעולם. בכלל המשימה והצורך העיקרי של מלטים הוא לתפקד באזורים מאיומים, לתקוף נ"מ וכד'.

מבחינת תקשורת ותפיסת השטח/קרב - גם זה בדיוק מה שמלטים עושים. הם משייטים שעות וימים מעל תא שטח וסורקים. מעדכנים כוחות, מכווינים טילים וארטילריה ואוספים מודיעין.
בהתחשב בכך שיש היום מלטים ומזלטים מכל מינים והגדלים, עם מטע"דים אופטים ומכמים בשפע, במה מתעלה עליהם מסוק בדיוק?

מדוע מל"ט לא יכול לתת גיבוי? זה בדיוק מה שמל"טים עושים כבר שנים עם כוחות מיוחדים ובאפגניסטן ועירק שם המסוקים לא תמיד זמינים בגלל גובה/מרחק/דלק. לא לחינם גם כל כך הרבה חברות משקיעות במלטים מכל הסוגים ובפרט מזלטים חמושים/מתאבדים ברמת החייל הבודד/מחלקה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 12-04-2019, 11:22
  f15t f15t אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.19
הודעות: 24
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "לא הבנתי מדוע מל"ט לא יכול..."

מאיפו אתה יודע שה'טייסים בשטח' כבר לא בדיוק טסים בגובה צמרות עצים?
טייסי מסוקי הקרב מתאמנים גם בטיסות בגובה נמוך בכדי להתחמק ממכ"ם האויב ולהפתיע את כוחות האויב (ואת זה המל"ט לא מסוגל לעשות).
זה שבזמן האחרון המסוקים שתוקפים בעזה לדוגמה, טסים גבוה ומשחררים נורים- זה בהתאם למשימות ולשטח- אבל זה לא אומר שבזמן מלחמה- מסוקי הקרב יצתרכו גם לטוס נמוך "בגובה צמרות העצים".

אגב,
התותח במסוקי הקרב (במיוחד באפאצ'י) הוא מאוד מדויק ומאפשר לפגוע באנשי אויב מבלי לפגוע בשאר השטח.

וכמו שכתבתי,
מל"ט יכול לעזור, אבל אין תחליף למסוקי הקרב שמסוגלים לבצע משימות שהמל"ט לא מסוגל.

נערך לאחרונה ע"י f15t בתאריך 12-04-2019 בשעה 11:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 19:44

הדף נוצר ב 0.58 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר