לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 10-05-2019, 11:07
  hamedinai hamedinai אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.11
הודעות: 6,904
יעלון: "האם שטחים תמורת שלום הביאו שלום? לא, הם הביאו טרור ו־1,500 הרוגים"

https://www.maariv.co.il/news/politics/Article-698018
"תחושת העוצמה שלנו גורמת לנו להאמין שהמין האנושי מסוגל להכל, הרי הגענו לירח, אז איך אי אפשר לפתור את הסכסוך הישראלי־פלסטיני? אבל לא כל דבר ניתן לפתור, צריך לדעת לנהל אותו, לשאוף למצב שאפשר לחיות איתו. בסכסוך הישראלי־פלסטיני כולם מטיפים לנו: תיתנו שטחים, אבל האם שטחים תמורת שלום הביאו שלום? לא, הם הביאו טרור ו־1,500 הרוגים”.

*
פירוט...
http://www.sos-israel.com/42030.html

*

לא לקח בחשבון את כל משתפי פעולה שהמחבלים רצחו, וגם את המחבלים המתאבדים, שלולא אוסלו לא היו מצטרפים למסעי התאבדות.
_____________________________________
לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)
ערב (הסעודית) - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.
מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.


https://sites.google.com/site/hamedinai/


נערך לאחרונה ע"י hamedinai בתאריך 10-05-2019 בשעה 11:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 10-05-2019, 22:49
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 874
המחשבה על שלום היא מחשבה ילדותית. "הסכסוך" זו שאלה אחרת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי hamedinai שמתחילה ב "יעלון: "האם שטחים תמורת שלום הביאו שלום? לא, הם הביאו טרור ו־1,500 הרוגים""

אבל כדי להתמודד עם הסוגיה ביושר צריך להוציא ממערכת השיקולים נושאים שקשורים לאמונות דתיות ושאלות של "זכויות".

במהלך ההיסטוריה עם ישראל חי בארץ ישראל תקופות קצרות בלבד. התקופה הכי ממושכת היתה 400 שנה.

השאלה המרכזית היא האם אפשר לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית לטווחי זמן ארוכים יותר. אחת הגישות טוענת שאם תמנע סיכונים מסוימים קיים סיכוי סביר שמדינת ישראל תשרוד כמדינה יהודית.

גישת "ניהול הסכסוך" לא נותנת מענה לאוסף סיכונים, שלצורך הדיון נקרא להם אפרטהייד.

בוא נניח לצורך הדיון שבארץ ישראל חיים כ 12 מיליון אנשים במרחב הגיאוגרפי שבין הירדן לים, כאשר בגדול חצים יהודים. הסיכון הדמוגרפי ידוע ומוכר ולא נחזור עליו כאן.

אחד הסיכונים המהותיים שמדינת ישראל תלויה היום לחלוטין בתמיכה של ארה"ב. במידה ויעלה לשלטון נשיא שיתמוך ברעיון האפרטהייד, ונגזר מזה סיכוני סנקציות. זה עלול לתת מכה אנושה להרבה חלומות. לא ברור כמה זמן ישראל יכולה לשרוד תחת סנקציות רציניות.

התומכים בהסדרים מבוססי "שטחים" יטענו שקיימת אפשרות לנעול את גבולות מדינת ישראל עם רוב יהודי מוחלט. במבנה מסוים של הסדרים בטחוניים וכלכליים ניתן להגיע אולי להקטנה של איום מהותי, אם לא הסרתו המוחלטת.

יותר מכך - המציאות בשטח מציגה חלוקה בין ישראל לפלסטינים: רצועת עזה, החומה בירושלים, הגדר ועוד. כבר היום ישראלים מדירים את רגליהם מחבלי ארץ שלצורך הדיון נקרא להם פלסטין. אם תתנתק מהמעורבות הריגשית תבין למה יש כאלו שטוענים שהמדינה הפלסטינית כבר פה.

אחד הסיכונים של מדינת ישראל היא העדר גבולות מוסכמים. הדבר מייצר הזדמנויות שונות לכל מיני גופים לפעול באופן שמאתגר את חוקיות גבולות המדינה היהודית. ענינים אלו יכולים להפתר יחד עם פתרון מוסכם של שאלת הגבולות.

ולכן החלופה שבבסיסה הרעיון של ניסיון קביעת גבולות המדינה היהודית תוך הרחקת סיכונים במועד יחסית נוח כאשר יש משטר ידידותי בוושינגטון, וסביבה ידידותית באזור, היא חלופה שנתמכת אפילו על ידי גורמים מסוימים בימין. לרבות יעלון.

ויש בעיה נוספת - אין חלופה מציאותית אחרת שמציגה פתרון מקיף שמוכרת לי. גישת ניהול הסכסוך היא פתרון זמני. כדי להבין את משמעותה כדאי להסתכל קצת בהיסטוריה:
בשנת 1967 מדינת ישראל כבשה את השטחים. אומנם לא יפה לדבר סרה במת , אבל קיימת אפשרות שהמנהיגים דאז היו חלשים או טפשים או פחדנים. בימים ההם כמות התושבים הערבים בשטח הכבוש לא היתה כה גדולה. וראו פלא: בתוך כ 50 שנה הם צמחו לכמות עצומה שמציבה היום אתגר כמעט בלתי פתיר. יש סיכוי סביר שככל שנחכה זה ילך ויסתבך.

נערך לאחרונה ע"י rpi בתאריך 10-05-2019 בשעה 22:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 11-05-2019, 23:59
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,713
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי rpi שמתחילה ב "המחשבה על שלום היא מחשבה ילדותית. "הסכסוך" זו שאלה אחרת"

נו באמת..
יש קיום מתועד מדעית של אוכלוסיה ישראלית/יהודאית בשטח ארץ ישראל מאז המאה ה12 לפנה"ס שנמשך ברציפות עד החורבן הבבלי ב586/לפנה"ס.אחרי גלות קצרה למדי,בסביבות ה70 שנה,היהודים חיו בארץ ישראל בריכוזים גדולים מאוד בערך עד המאה השלישית לספירה. כלומר קיום כמעט רצוף של משהו כמו 1500 שנה.איך הגעת להצהרה המופרכת על "תקופות קצרות" ו"התקופה הכי ממושכת 400 שנה" אני לא יודע..
_____________________________________
"האוניברסליזם,שצמצם כל דבר לדרגת המכנה המשותף הנמוך ביותר שחל על כל בני האדם בזמן מן הזמנים,נטל בכך מן החיים ומן האידאלים את התוכן הייחודי,שלבדו העניק להם משמעות".

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 12-05-2019, 02:25
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 874
אין מה להתנצל. זו רשלנות שלי: לא דייקתי בניסוח. כוונתי כישות "מדינתית" או "ממלכתית"
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "טוב,עברה חצי שעה ואי אפשר..."

נתחיל מויקיפדיה להדיוטים כמוני

הערת אגב: אשמח ללטש מידע ישן וללמוד דברים חדשים. אני בהחלט לא מומחה.

השאלה שצריך לשאול מתי היהודים שלטו בארץ ישראל כישות מדינתית.

ציטוט:
עד המאה ה-12 לפני הספירה סוף תקופת הברונזה המאוחרת (קרויה לעיתים גם "התקופה הכנענית") גרו בשטחי ארץ ישראל כנענים בעלי תרבות פגנית,
ציטוט:
במחקר קיימת מחלוקת לגבי אופי התהוות הישות העברית בארץ ישראל. לפי אחת הגישות, התואמת את המתואר במקרא, החל מהמאה ה-13 לפני הספירה החלה תקופת ההתנחלות, בה חדרו שבטים עבריים (בני ישראל) לאזור והשתלטו על רוב שטחי ארץ ישראל. לפי גישה אחרת, אלו התהוו מתוך האוכלוסייה הכנענית עצמה, אפשר שבשילוב גורמים נוודים.[2] במהלך המאה ה-12 לפנה"ס הגיעו בדרך הים לארץ ישראל גם "גויי הים", שהקבוצה הדומיננטית בהם הייתה הפלשתים. אלו השתלטו על מישור החוף הדרומי ודחקו גם הם את הכנענים.
ציטוט:
לפי המסופר בתנ"ך ולפי הגישה הארכאולוגית המקסימליסטית, החל מאמצע המאה ה-11 לפנה"ס ועד שנת 930 לפנה"ס לערך התקיימה בארץ ישראל ממלכת ישראל המאוחדת, שהורכבה מ-12 שבטי ישראל.

***זה נותן בערך 120 שנה ברציפות***
=========================
בהמשך היו ממלכות יהודה וישראל שנלחמו זו בזו, הותקפו תדיר ע"י ממלכות אחרות (תקופות כיבוש ע"י המצרים, האשורים והבבלים כולל הגליות) . קצת קשה לקרוא לתקופה זו תקופת "שלטון העם היהודי בארצו".
כל זאת עד התקופה הפרסית 586 לפני הספירה.

מקובל? אם כן נמשיך עד הספירה

נערך לאחרונה ע"י rpi בתאריך 12-05-2019 בשעה 02:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 11-05-2019, 22:21
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 874
השליח של טראמפ: Peace plan is weeks away
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי hamedinai שמתחילה ב "יעלון: "האם שטחים תמורת שלום הביאו שלום? לא, הם הביאו טרור ו־1,500 הרוגים""

https://www.foxnews.com/world/trump...n-is-weeks-away

ציטוט:
Greenblatt has been working on it with Jared Kushner, the plan’s lead architect, and U.S. Ambassador to Israel David Friedman for the last two years. He anticipated that it won’t be released until at least after Ramadan, the formation of a new Israeli government and the Jewish holiday of Shavuot, which ends on the evening of June 10th.


השליח של טראמפ מדבר במפגיע על "תוכנית שלום". כבר היום ניתן להבין שהתוכנית תעשה לכמה פלסטינים נעים בגב. מה חושבים אלו שחשבו שטראמפ יציל את ישראל מציפורני אובמה על תוכנית שלדברי השליח תהיה טובה לפלסטינים?

האם התוכנית תאפשר יישום תוכניתם של אלה המאמינים שאפשר להפעיל לחץ על אוכלוסיה רלבנטית כדי להגר את הפלסטינים ל"ערב"? ואם לא, אולי עדיף שטראמפ ישמור אותה במגירה לעולמי עד כדי לשמר את אופציית ההגירה לעתיד לבוא?

בסוף עוד יתברר שחלק מאוהדי טראמפ מעדיף את אובמה שנכשל ושלח את אופצית ה"שלום" לקבר עמוק...

רבים מתומכי המפלגות שירכיבו את הקואליציה תומכים במימוש אופציית הגירת פלסטינים. האם עולה על דעתם האפשרות שביבי שותף להכנת התוכנית? ואם כן האם ישתכנעו ויתמכו במהלכיו?

מסקרנת דעתם של הרבנים. הם מדברים לא פעם על "חובה דתית" בשמירה על חבלי הארץ. ואני במונח "חובה דתית" מערפל בכוונה משום שלי לא ברור על מה הם נסמכים בפסיקות מעין אלו ומה מעמדן ה"דתי". אני סקרן האם אפשרית פשרה מבחינתם שסוגרת את הגולל על רעיון ארץ ישראל השלימה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 12-05-2019, 01:42
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,713
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי rpi שמתחילה ב "השליח של טראמפ: Peace plan is weeks away"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי rpi
https://www.foxnews.com/world/trump...n-is-weeks-away





מסקרנת דעתם של הרבנים. הם מדברים לא פעם על "חובה דתית" בשמירה על חבלי הארץ. ואני במונח "חובה דתית" מערפל בכוונה משום שלי לא ברור על מה הם נסמכים בפסיקות מעין אלו ומה מעמדן ה"דתי". אני סקרן האם אפשרית פשרה מבחינתם שסוגרת את הגולל על רעיון ארץ ישראל השלימה.

תלוי איזה רבנים. הרבנים החרדים מעולם לא שללו עקרונית הסדר של שטחים תמורת שלום.לדעת רבים מהם ממילא עצם קיומה של מדינת ישראל הוא במקרה הטוב - כורח המציאות שיש להשלים איתו.
הרבנים הדתיים לאומיים מסתמכים בעיקר על פסיקת הרמב"ן בתוספותיו ל"ספר המצוות" של הרמב"ם ("מצווה ד")

"מצוה רביעית – שנצטווינו לרשת הארץ אשר נתן הא-ל יתברך ויתעלה לאבותינו, לאברהם, ליצחק וליעקב, ולא נעזבה ביד זולתנו מן האומות או לשממה. והוא אומרו להם: "והורשתם את הארץ וישבתם בה, כי לכם נתתי את הארץ לרשת אותה", "והתנחלתם את הארץ" ..הארץ – לא נניח אותה בידם, ולא ביד זולתם מן האומות בדור מן הדורות"

https://he.m.wikisource.org/wiki/ספר_המצוות_רמב"ן_עשה_ד
_____________________________________
"האוניברסליזם,שצמצם כל דבר לדרגת המכנה המשותף הנמוך ביותר שחל על כל בני האדם בזמן מן הזמנים,נטל בכך מן החיים ומן האידאלים את התוכן הייחודי,שלבדו העניק להם משמעות".


נערך לאחרונה ע"י תבור - tar 21 בתאריך 12-05-2019 בשעה 01:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 12-05-2019, 19:53
  rpi rpi אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.17
הודעות: 874
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי תבור - tar 21
הרבנים הדתיים לאומיים מסתמכים בעיקר על פסיקת הרמב"ן בתוספותיו ל"ספר המצוות" של הרמב"ם ("מצווה ד")

"מצוה רביעית – שנצטווינו לרשת הארץ אשר נתן הא-ל יתברך ויתעלה לאבותינו, לאברהם, ליצחק וליעקב, ולא נעזבה ביד זולתנו מן האומות או לשממה. והוא אומרו להם: "והורשתם את הארץ וישבתם בה, כי לכם נתתי את הארץ לרשת אותה", "והתנחלתם את הארץ" ..הארץ – לא נניח אותה בידם, ולא ביד זולתם מן האומות בדור מן הדורות"

https://he.m.wikisource.org/wiki/ספר_המצוות_רמב"ן_עשה_ד


לפי הכתוב למעלה נראה לי שיש לרבנים מרווחי חופש מסוימים להסכמים טקטיים: ראשית אין הבדל בין רשות ומדינה פלישתית. אם נסמכים על הכתוב כדי להתנגד למדינה פלסטינית, גם לרש"פ אין זכות קיום. שני הדברים פסולים באותה מידה. מאידך הרבנים מרוויחים בהסכם בעלות מוחלטת של הממלכה על שטח שעד עכשיו היה בבחינת "בסיכון / בעלות בספק", ובכך עושים צעד נוסף במצוות "והתנחלתם".
חוץ מזה הגבול אמור להיות נהר הפרת אז ההבדל הגיאוגרפי של הוויתור הטקטי עד המלחמה הבאה לא כזה גדול. רבנים מנוסים יכולים לסמוך על הפלישתים שיאתגרו צבאית פעם נוספת, ודווקא אז, אחרי שהתקבעו גבולות משופרים, יוכלו לתת ביס קטן נוסף. לא?
וחוץ מזה המונח "מן האומות" מונח מענין כשלעצמו שאפשר לתת לו פרשנויות. וגם אין שימוש במונח שמאפיין את האומה היהודית / ישראלית... והורשתם - אולי זכות הקנין מספקת? ולמה הרבנים דוחקים החוצה את רגלי צאצאי אבותינו היושבים בניכר? האם הם לא נכללים ב"וירשתם"?

נערך לאחרונה ע"י rpi בתאריך 12-05-2019 בשעה 19:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 12:14

הדף נוצר ב 0.22 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2019 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר