לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 23-07-2019, 13:48
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
כתבה נמר ישראלי מול פומה הגרמני - נגמ"שים כבדים לחי"ר

ציטוט:
בזמן שבישראל מציינים חמש שנים למבצע צוק איתן ואסון הנגמ"ש בו נהרגו לוחמי גולני מפגיעת טיל, חשף משרד ההגנה הגרמני שהוכפלה עלות פרויקט ייצור רכב החי"ר היקר בעולם "פומה", מעל רף ה-6 מיליון יורו. בשני הצבאות ממתינים לתקציבים ובינתיים חלק מהכוחות נעים בכלים מיושנים


https://mobile.mako.co.il/pzm-soldi...&pId=1943416319


שימו לב לנתונים נגמ''ש הפומה הגרמני עולה 7 מליון דולר לעומת 3 מליון לנמ''ר ו3.1-3.6 ל T15 ארמטה הרוסי

עכשיו נראה מה אנחנו מקבלים במחיר הזה בכל כלי:

1. לנמר יש מערכת מעיל רוח שנותנת לו הגנה מכל הכיוונים לT15 יש מערכת הגנה אקטיבית שנותנת לו הגנה רק מקדימה ולפומה אין בכלל

2. לפומה יש מנוע 1100 כוחות סוס לעומת מנוע 1200 כוחות סוס של הנמ''ר ולארמטה גם 1200

3. טווח פעולה - נמ"ר 500 ק''מ, פומה 600 ק''מ , ארמטה 550 ק''מ

4. צוות - נמ'ר 3+8 (3 אנשי צוות ו9 לוחמים), ארמטה 3+9 , פומה 3+6

5. מהירות מירבית - נמ''ר - 54 קמ''ש, ארמטה- 65-70 (כביש) פומה 70 קמ''ש (כביש)

כמובן שמדובר פה על נתונים כלליים מאוד אך עדיין זאת השוואה לא רעה

נוסיף כאן שלפומה ולארמטה יש תותח 30 ממ (לפומה יש יכולת לירות גם טילי גיל) ולנמר יהיה רק בגרסה החדשה מה שמייקר את הפרויקט אך עדיין שמשווים את הנתונים ניתן לראות שהשד לא כזה נורא והנמר מספק תסחורה במחיר דיי זול (ישראל מתפשרת על עבירות וחימוש על חשבון שרידות הצוות אך שמסתכלים על תרחישי הייחוס אין צורך בחימוש כבד ועבירות גבוהה)

ולסיום התקציב: בהתחלה דובר על רכש של 1000 נמרים בעלות של 10 מליארד שקל
והיום אנו מדברים על רכש של 267 נמרים בעלות של 2.5 מליארד שקל
מדהים איך המספר נחתך לרבע מהמקור

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 23-07-2019 בשעה 14:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 23-07-2019, 18:05
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,185
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "נמר ישראלי מול פומה הגרמני - נגמ"שים כבדים לחי"ר"

ציטוט:
לעומת 3 מליון לנמ''ר




בטח.


אלוף (מיל') יפתח רון טל, לשעבר מפקד זרוע היבשה של צה"ל כינה הנמ"ר "אוטובוס שעולה 5 מיליון דולר" וזה ללא הגנה אקטיבית ותותח.


כלומר בדולר של 2011 העלות היא 4.2 מיליו יורו, היום עם התיקרויות והגנה אקטיבית ובלי תותח כנראה מגיעים כבר ל- 5 מיליון והתותח יביא זאת ל- 6.


זה פחות מ - 7 של הפומה אבל בישראל לא "סופרים" עלות תשתית ייצור (תקציב אחר יממן העברת המש"א למשל) , עלות אמיתית למשק של חיילי החובה המשרתים והפנסיות של אנשי הצבא



אין ניסים בייצור רק"מ , ישראל מתחילה להיות יקרה כמו גרמניה , אלו לא שנות ה- 70 של המאה הקודמת כשמדינת ישראל, כמדינת עולם שלישי עם גרעון עצום במטבע זר, עשתה חשבון שליצר טנק מקומי זה יותר זול.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 23-07-2019, 18:40
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]לעומת 3 מליון..."

אין טעם להתייחס לתמחור שהצגת - מכיוון שמדובר בניחוש מוחלט (שסביר שהוא שגוי)
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
אין ניסים בייצור רק"מ , ישראל מתחילה להיות יקרה כמו גרמניה , אלו לא שנות ה- 70 של המאה הקודמת כשמדינת ישראל, כמדינת עולם שלישי עם גרעון עצום במטבע זר, עשתה חשבון שליצר טנק מקומי זה יותר זול.
מכיוון שהמרכיבים בהם ישראל לא מתמחה מיובאים, זה פשוט לא נכון.
ישראל לא יודעת לייצר מנועים טובים - אז היא מייבאת אותם, לא מייצרת פלדה טובה - אז מייבאת חלקי פלדה.
לכאורה זה היה אמור להוביל לטנקים במחיר דומה לגרמניה, ואיכות ירודה ממנה.

בפועל - מכיוון שמעט מאוד מדינות מפתחות ומייצרות טנקים - הנחת הבסיס שלך שגויה לחלוטין.
בשנות ה70 היה מדובר על פרוייקט מפוקפק - מהסוג שמתאים למדינות עולם שלישי עלובות ומושחתות,
מכיוון שפרוטקציוניזם כזה - פוגע בכלכלה ולא מועיל לה.
התירוץ שנתנו לפרוייקט המפוקפק, התגלה עם השנים - כמוטעה לחלוטין, פגום ומזיק.
ההנחה שמצרים תגביר את ייצור הטנקים בקצב מעריכי - הייתה שגויה,
התגובה לכך - תכנון לייצר עשרות אלפי טנקים מקומיים - הייתה פגומה מיסודה,
והזיקה קשות לתגובה המתאימה - העברת התקציב לפיתוח ורכש נ"ט ארוך טווח.

מאז שנות ה90 לעומת זאת - הטנק הישראלי הפסיק לפגר, והיו לו כבר יתרונות איכות על החלופות,
והיום - מדובר כבר על פער איכות משמעותי מול החלופות.

מכיוון שכמויות הייצור של המשוריין הגרמני לא עולות בסדר גודל על הישראלי - אלא להפך: המשוריין הישראלי מתבסס על חלקים משותפים רבים עם טנק שכבר נמצא בייצור סדיר - היה מפתיע מאוד אם מחיר המשוריין הישראלי היה גבוה מזה הגרמני,
בדיוק מהסיבה שציינת - אין ניסים בייצור רק"מ.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 23-07-2019 בשעה 18:43.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 23-07-2019, 19:16
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,185
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אין טעם להתייחס לתמחור שהצגת..."

ציטוט:
מכיוון שהמרכיבים בהם ישראל לא מתמחה מיובאים, זה פשוט לא נכון.
ישראל לא יודעת לייצר מנועים טובים - אז היא מייבאת אותם, לא מייצרת פלדה טובה - אז מייבאת חלקי פלדה.
לכאורה זה היה אמור להוביל לטנקים במחיר דומה לגרמניה, ואיכות ירודה ממנה.


בשנות ה70 היה מדובר על פרוייקט מפוקפק - מהסוג שמתאים למדינות עולם שלישי עלובות ומושחתות,
מכיוון שפרוטקציוניזם כזה - פוגע בכלכלה ולא מועיל לה.










אתה רציני?


כנראה או שאתה צעיר מלזכור מה היה פה בשנות השבעים או שפשוט לא היית פה....



גם אם מיבאים לוח פלדה מגרמניה עדיין צריך לחתוך אותו לחלקים לתובה , ליצור שריון , להרכיב , יש המון חלקים שאינם מנוע שמייצרים בישראל , אפילו תותח .



כאשר משרד האוצר בדק פרויקט המרכבה חתם כי הייצור יהיה זול מייבוא טנקים זרים ואין זה מפתיע כי מחיר שעת עבודה בישראל היה הרבה יותר נמוך מבאירופה המערבית ושער המט"ח נקבע גבוה (לא היה שוק מט"ח חופשי) על מנת לייקר הייבוא ולהקל על הייצוא ובדרך בנו תעשיה לתפארת ויצרו תעסוקה מקומית בפריפריה.

לגבי "האיכות" - תכננו טנק אופטימלי לצרכים והיתה זו חבורה סופר מנוסה בלוחמה אמיתית.

אפשר רק להצדיע למקבלי ההחלטות אז.



ציטוט:
מאז שנות ה90 לעומת זאת - הטנק הישראלי הפסיק לפגר, והיו לו כבר יתרונות איכות על החלופות,
והיום - מדובר כבר על פער איכות משמעותי מול החלופות.

מכיוון שכמויות הייצור של המשוריין הגרמני לא עולות בסדר גודל על הישראלי - אלא להפך: המשוריין הישראלי מתבסס על חלקים משותפים רבים עם טנק שכבר נמצא בייצור סדיר - היה מפתיע מאוד אם מחיר המשוריין הישראלי היה גבוה מזה הגרמני,




מכיוון שחלק מחלקי הנמ"ר מיצרים בארה"ב , המנוע מיובא, שעת אדם בישראל לא זולה משמעותית מגרמניה והנמ"ר שוקל יותר ממקבילו הגרמני - איך בדיוק יהיה יותר זול? אם הם אותו מחיר זה הישג.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 24-07-2019, 15:40
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
אני בהחלט זוכר - את הקריסה הכלכלית של 1985
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]מכיוון שהמרכיבים בהם..."

שבין השאר נבעה - מהגישה הקלוקלת של "צבא שיש לו מדינה" לפי שיטת האלוף טל.

אם לחתוך בארץ לוחות פלדה היה כ"כ זול - היו מייצרים בארץ חיקויי-מרצדסים.
למה רק טנקים?
בפועל - התוצאה הייתה מרכבה1: חיקוי של המגח. לא איכותי יותר, ולא יצא באמת זול. כשהוציאו מהסד"כ את המגח - הוציאו גם מרכבה1.
כדי שהמחיר יצא זול - היה צריך ייצור המוני (אלפי טנקים לפי תכנון האלוף טל).
אז שכנעו את האוצר שזה יהיה היקף הרכש (וכמובן הסתירו את החלופה - רכש טנק זר תוך הפניית התקציב להאצת פיתוח נ"ט ארוך טווח)

אז להצדיע על האיוולת שנעשתה אז - אפשר רק בדיעבד.
בגלל התפתחויות שהחלו עשרות שנים אחרי ההתנהלות הקלוקלת.



ציטוט:
מכיוון שחלק מחלקי הנמ"ר מיצרים בארה"ב , המנוע מיובא, שעת אדם בישראל לא זולה משמעותית מגרמניה והנמ"ר שוקל יותר ממקבילו הגרמני - איך בדיוק יהיה יותר זול? אם הם אותו מחיר זה הישג.
כשאתה מתכנן ומקים פס ייצור משותף לסביב אלף פלטפורמות מרכבה,
העלות פר כלי תהיה נמוכה משמעותית מתכנון ופס ייצור של 260 פלטפורמות.

ומלכתחילה,
התכנון של הנמ"ר - לא היה תכנון פלטפורמה חדשה, אלא שנמוך של פלטפורמה מוכחת עם פס ייצור פעיל: הסרת הצריח המסובך טכנית, והחלפתו ב"גוש מתכת" (שיצקו בחו"ל).
כך שעלות הקמת פס הייצור ובדיקות האיכות - הייתה נמוכה בסדרי גודל (הרחבת ייצור אותם רכיבים).
בתנאים אלו - כישלון בייצור פלטפורמה זולה ממתחרה שמתכנן פלטפורמה חדשה ולא ממש מייצר טנקים - היה מחדל רציני.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 24-07-2019 בשעה 15:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 24-07-2019, 15:53
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אני בהחלט זוכר - את הקריסה הכלכלית של 1985"

ציטוט:
התכנון של הנמ"ר - לא היה תכנון פלטפורמה חדשה, אלא שנמוך של פלטפורמה מוכחת עם פס ייצור פעיל: הסרת הצריח המסובך טכנית, והחלפתו ב"גוש מתכת" (שיצקו בחו"ל).


אמנם תכנון הנמ''ר לא התחיל מאפס אך הוא עדיין שונה בהרבה מובנים מהמרכבה. ויש בו חשיבה רבה על הרבה פרטים כמו ארגונומיה ומערכות אחרות. כאן אני יוסיף שלנמ''ר יש גם אחות קטנה הקרויה הנמר''ה (נמר הנדסי) שגם שם הושקע הרבה תכנון להתאמתו לרק''מ הנדסי
להגיד שהנמר הוא סה''ך מרכבה שהעיפו לה את הצריח ושמו כמה כסאות זה פשוט דמגוגיה

לגבי הטענות האחרות שלך לכל מדינה מתקדמת כמעט יש טנק משלה לצרפתים הלקלרק האנגלים הליאופלד וליפנים ה type 90. המשותף לכולם ולישראל הוא שלכל הצבאות הללו סד''כ טנקים דומה
נשאלת השאלה למה הם משקיעים כל כך בייצור ובפיתוח שהם יכולים פשוט ללכת לאמריקאים ולקנות אברמס כפי שהם קונים מטוסים ומערכות אחרות


התשובה כאן מורכבת אבל בגדול לכל מדינה יש צרכים שונים מהטנקים שלה. השטח בין מדינה למדינה הוא שונה וכמו כן גם האיומים, לכן נדרש טנק עם תכונות שמתאימות לכך
וטנקים זה לא הכלי היחיד גם יש גם מזלט''ים , נשק קל , ושאר מערכות שגם אותם מעדיפים לייצר בייצור מקומי

ועוד נק לשכיננו המצרים אומנם אין טנק משלהם אך הם כן מייצרים אברמסים ברשיון מארה''ב מה שמראה לך שייצור עצמי של טנקים הוא כן משהו שחשוב למדינה

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 24-07-2019 בשעה 16:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 24-07-2019, 17:08
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
לגבי הארגונומיה והמערכות לא יכול אתייחס
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]התכנון של הנמ"ר - לא..."

לא יודע מה עלות המערכות הייחודיות לנמ"ר (למרות שלהערכתי - לא הרבה).
מבחינת הסד"כ של מדינות מתקדמות - מדובר בהטעייה.

אם נתייחס רק לטנקים מאז 1990 (טנקים מודרנים, באיכות מקבילה למרכבה3+4, מהם ישראל ייצרה 1500 בערך)
מהלקלרק יוצרו 800 טנקים. חצי מהם לייצוא (ייצור הופסק ב2008)
מהצ'לנג'ר2 הבריטי יוצרו 400 (ייצור נפסק ב2002)
מהטנק הגרמני יוצרו אלפי יחידות - לפני 1990. לאחר מכן ייצורו פחת למאה-מאתיים לדגם (אבל הפיתוח נמשך).
מהטנק היפני יוצרו 340 (עד 2009)
אפילו מהטנק הדרום-קוריאני - יוצרו רק 340 טנקים.
בכולם שאותה בעייה - הסד"כ המודרני שלהן קטן, ולכן עלויות הפיתוח שרק עולות - נופלות על מעט מאוד טנקים.

מדינות עשירות מישראל פי 10 - אבל כבר לא במשחק.
סד"כ של 400 נחשב נדיר. לישראל - פי 4.
התוצאה: תוכניות פיתוח, ייצור ושדרוג נבלמו. יחכו שהסד"כ הקיים יחליד.
בסוף כנראה באמת יקנו מהאמריקאים, או יארגנו ייצור אירופי משותף.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל
ועוד נק לשכיננו המצרים אומנם אין טנק משלהם אך הם כן מייצרים אברמסים ברשיון מארה''ב מה שמראה לך שייצור עצמי של טנקים הוא כן משהו שחשוב למדינה
להפך - זה בדיוק מראה לך את ההבדל.
בריטניה צרפת וקוריאה העשירות - יצאו מהמשחק.
ומצרים, טורקיה, ואיראן, קורסות-כלכלית - ועדיין מתעקשות לייצר טנקים מקומיים.

ישראל מאוד חריגה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 24-07-2019, 17:19
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לגבי הארגונומיה והמערכות לא יכול אתייחס"

אני מסכים עם הטענה שפיתוח וייצור משותפים של מדינות עם דרישות דומות יכול להיות פתרון טוב לישראל אך הבעיה בפיתוחים משותפים היא שהיא יוצרת מערכת בירוקרטית שרק מסבכת את עלויות הפיתוח ובהרבה פעמים המוצר הוא תוצאה של הרבה התפשרויות. שמדינה אחת רוצה טנק עם עבירות טובה השניה עם חימוש כבד והשלישית עם שרידות גבוהה לפעמים התוצאה תהיה טנק שלא טוב באף אחד מהתחומים הללו. יש לזה הרבה דוגמאות כמו היורופייטר טייפון ותוכנית החלל האירופאית שני הפרויקטים הללו סיימו ב over budget רציני ותוצאה מאכזבת

ואגב היה לי פעם טבלה שמראה את מחירי הטנקים בעולם המערבי (חיפשתי עד כה לא מצאתי) וניתן לראות שם בבירור שהמרכבה סימן 4 זולה אפילו משמעותית מטנקים אחרים כולל האברמס שמיוצר באלפי חתיכות

ולמה ? לפי דעתי זה בגלל שהאברמס מתוכנן לפעול בהרבה סוגים של זירות כמו מדבר, שלג, הרים וכו'..

ציטוט:
בריטניה צרפת וקוריאה העשירות - יצאו מהמשחק.
ומצרים, טורקיה, ואיראן, קורסות-כלכלית - ועדיין מתעקשות לייצר טנקים מקומיים.

ישראל מאוד חריגה.


אני מקווה מאוד שאתה לא משווה את ישראל לשורת המשימות ההשניה אלא לשורה הראשונה כי ההבדלים הם עצומים
הסיבה העיקרית לפי דעתי שהמצרים לא מפתחים טנק משלהם היא כי אין להם את הידע הדרוש לכך סה''ך זאת מדינה דיי ענייה בלי הרבה ידע במו''פ והסביבה שהם בוחרים לייצר את האברמס ברישיון היא כי יש להם כח עבודה זול וצריך להאכיל הרבה פיות

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 24-07-2019 בשעה 17:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 24-07-2019, 19:06
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
אני מכיר 2 סיבות למחיר הגבוה
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "אני מסכים עם הטענה שפיתוח..."

האחד הוא סחיבת כשלים תכנוניים (מנוע הטורבינה הבזבזני) בגלל העדר השקעה בדור-טנק חדש.
השני הוא - שכיום כמעט אין תחרות (והחלופות המעטות יקרות), אז היצרנים גובים מחיר שיניב להם רווח.

תכנון משותף המביא בחשבון את כל העלויות - לא בהכרח יהיה יקר.
הוא יקר - אם לא מעיפים את הפנטזיות הלא-סבירות. אבל זה נכון אפילו במדינה אחת (כמו יפן והדרישה הלא-סבירה ל"עצמאות").

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל
אני מקווה מאוד שאתה לא משווה את ישראל לשורת המשימות ההשניה אלא לשורה הראשונה כי ההבדלים הם עצומים
הסיבה העיקרית לפי דעתי שהמצרים לא מפתחים טנק משלהם היא כי אין להם את הידע הדרוש לכך סה''ך זאת מדינה דיי ענייה בלי הרבה ידע במו''פ והסביבה שהם בוחרים לייצר את האברמס ברישיון היא כי יש להם כח עבודה זול וצריך להאכיל הרבה פיות
את ישראל של שנות ה70 - בהחלט כן.
היום - ישראל לא רק חלק מהשורה הראשונה - אלא פשוט מובילה.

הפטנט המצרי - נשמע לך הגיוני - אבל הוא מעיד על מדינה תקועה.
לעומת ישראל שעברה ב1985 גמילת-כאסח - מצרים נשארה עד היום "צבא שיש לו מדינה".
לייצר המון טנקים בגלל שצריך להאכיל עבדים רעבים - רק מרע את מצבם. המצרים משעבדים את מעט כח-האדם האיכותי שלהם לפרוייקטים צבאיים - אז המדינה חנוקה - ולא יכולה להתקדם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 24-07-2019, 19:31
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אני מכיר 2 סיבות למחיר הגבוה"

ציטוט:
הפטנט המצרי - נשמע לך הגיוני - אבל הוא מעיד על מדינה תקועה.
לעומת ישראל שעברה ב1985 גמילת-כאסח - מצרים נשארה עד היום "צבא שיש לו מדינה".
לייצר המון טנקים בגלל שצריך להאכיל עבדים רעבים - רק מרע את מצבם. המצרים משעבדים את מעט כח-האדם האיכותי שלהם לפרוייקטים צבאיים - אז המדינה חנוקה - ולא יכולה להתקדם


תפריד בין הדרישה (שלה סיבות רבות שעדיף לא להיכנס אליהם)לבין הביצוע.
בו ניצא מנק הנחה שהמדינה צריכה x טנקים. לכן יש עדיפות לייצור מקומי לפרנס משפחות ולהחזיר חלק מהכסף למשק מאשר לשלוח את הכסף אל מעבר לים

ציטוט:
הוא יקר - אם לא מעיפים את הפנטזיות הלא-סבירות. אבל זה נכון אפילו במדינה אחת (כמו יפן והדרישה הלא-סבירה ל"עצמאות").



טוב אנחנו מנהלים את הדיון הזה בשני שרשורים שונים והסברתי לך שאין פה שום דרישה לעצמאות
לגבי הפנטזיות האחרות אני רק יזכיר לך שמערכת מעיל רוח היתה פעם פנטזיה רצינית כזאת שאם היית אומר אותה לשריונר הוא היה צוחק עליך ואומר שגנבת את הרעיון מאיזה סרט מד''ב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 25-07-2019, 03:35
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
אי אפשר באמת להפריד. אפילו בארה"ב תעשיית הנשק
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]הפטנט המצרי - נשמע לך..."

מושפעת מגחמות מקומיות ומנצלת אותן לטובתה.
המדינה לא צריכה X טנקים - אלא מתרצת רכש סד"כ כזה - ע"י טענות הזויות על פרנסה.
הדרך היחידה לחמוק מכך - היא לצאת מנקודת-הנחה שהכסף לא יפרנס אף אחד, ולהחליט על סד"כ בהתאם להנחה זו.
אם לא תייצר מקומית - מאות המהנדסים ואלפי הפועלים ימצאו פרנסה אחרת, לא על חשבון המדינה, יעשירו את המדינה במקום לרושש אותה. הכסף שיגיע מעבר לים - יאפשר עוד יותר רכש מעבר לים, ממפעל שכבר מייצר סדרתית . זה דבר טוב.

כאמור - הסיבה היחידה שזה לא נכון לגבי המרכבה (בשונה מהצוללות והמטוסים) - היא כי אין יצרנים כאלו. אין ספק חלופי סביר, כי ישראל- מייצרת יותר, ומשקיעה יותר בפיתוח.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל
הסברתי לך שאין פה שום דרישה לעצמאות
לגבי הפנטזיות האחרות אני רק יזכיר לך שמערכת מעיל רוח היתה פעם פנטזיה רצינית כזאת שאם היית אומר אותה לשריונר הוא היה צוחק עליך ואומר שגנבת את הרעיון מאיזה סרט מד''ב
הסברת - אבל זה לא נכון.
גרמניה היא היחידה שמשקיעה בפיתוח וייצור מנועים - ומייצאת בהתאם. השקעה דומה מצד יפן - היא בהכרח הפסדית, מייקרת את הטנק סתם.
אוסף של גחמות כאלו (בארה"ב זה מנוע הטורבינה, שנולד מקונספט של שימוש בדלק שלל - ובפועל זה הפך לקוריוז, כי אין שימוש כזה וספק רב אם אי-פעם יהיה) הורסים פרוייקט. כל פרוייקט.

כשאתה מדבר על מעיל-רוח, או על בק"ש טוב, או על הפצת מטרות דיגיטלית, טענות על פנטזיה הן הזויות - אלו מערכות שמשדרגת משמעותית את הטנק, ויש להן תועלת אדירה - ואתה מבטל את זה כי שאלת חפ"ש שלא יודע להעריך סיכויי פיתוח.


אבל להפוך את כל הטנקים לאמפיבים למשל, במדינה מדברית בה הסיכוי להידרש לאמפיביות אפסי - היה מייקר ללא סיבה.
להתעקש על פיתוח מקומי של רכיב גנרי זול מהמדף (במקרה היפני - כמעט כל רכיב) - מייקר ללא סיבה.
לדרוש יבילות אווירית, כשהאיומים לא דורשים הובלה כזו - מנפח מחיר,
לבנות מנוע יקר ולא-יעיל כדי שיוכל להשתמש בדלק שלל, כשמשרד החוץ שלך אוסר על שימוש כזה - מנפח עלויות רכש ובט"ש סתם.
כל סעיף כזה מנפח מחיר - וצריך לבלום אותו כי התועלת קטנה, הבעיה היחידה בפיתוח משותף - היא שכל מדינה נדרשת לוותר על הקוריוזים, או לממן אותם לבד.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 25-07-2019 בשעה 03:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 25-07-2019, 11:00
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אי אפשר באמת להפריד. אפילו בארה"ב תעשיית הנשק"

ציטוט:
אוסף של גחמות כאלו (בארה"ב זה מנוע הטורבינה, שנולד מקונספט של שימוש בדלק שלל - ובפועל זה הפך לקוריוז, כי אין שימוש כזה וספק רב אם אי-פעם יהיה) הורסים פרוייקט. כל פרוייקט


מאיפה לך לדעת זה שעד היום לא השתמשו לא אומר שאין צורך.

ציטוט:
כשאתה מדבר על מעיל-רוח, או על בק"ש טוב, או על הפצת מטרות דיגיטלית, טענות על פנטזיה הן הזויות - אלו מערכות שמשדרגת משמעותית את הטנק, ויש להן תועלת אדירה - ואתה מבטל את זה כי שאלת חפ"ש שלא יודע להעריך סיכויי פיתוח.


פנטזיה זה להגדיר דרישה שנחוצה מאוד אבל כרגע אין לה אפשרות ליישום מבחינה טכנלוגית, למשל תותח לייזר שידע ליירט איומים על הטנק. גחמה זה כבר משהו אחר. מעיל רוח היה בהחלט פנטזיה כיוון שאף מדינה אפילו המעצמות הגדולות לא הצליחו לפתח דבר כזה והם סבלו מאיום הטילים לא פחות מאיתנו

ציטוט:
אבל להפוך את כל הטנקים לאמפיבים למשל, במדינה מדברית בה הסיכוי להידרש לאמפיביות אפסי - היה מייקר ללא סיבה.
להתעקש על פיתוח מקומי של רכיב גנרי זול מהמדף (במקרה היפני - כמעט כל רכיב) - מייקר ללא סיבה.
לדרוש יבילות אווירית, כשהאיומים לא דורשים הובלה כזו - מנפח מחיר,
לבנות מנוע יקר ולא-יעיל כדי שיוכל להשתמש בדלק שלל, כשמשרד החוץ שלך אוסר על שימוש כזה - מנפח עלויות רכש ובט"ש סתם.
כל סעיף כזה מנפח מחיר - וצריך לבלום אותו כי התועלת קטנה, הבעיה היחידה בפיתוח משותף - היא שכל מדינה נדרשת לוותר על הקוריוזים, או לממן אותם לבד


וכל הדרישות האלה שהצגת קיימות באברמס כי ארה''ב היא מעצמה עולמית שתרחישי הייחוס שלה הם כל פינה נידחת בגלובוס ולכן היא צריכה גם טנקים אמפיביים וגם שיהיה להם אופציה להובלה אווירית, וזה מה שהופך אותו ליקר .
מדינות כמו ישראל לא צריכות את היכולות הללו ולכן משקיעות בפיתוח עצמי. וזה עדיף משמעותית מאשר לקנות מוצר מדף אמריקאי שיעלה אותו דבר אבל לא יספק את הדרישות המבצעיות של צהל

לנגמ''ש ברדלס למשל יש יכולות אמפיביות וצה''ל לא השתמש בו אפילו לא פעם אחת
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 28-07-2019, 00:53
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
מה שכתבת לא ברור. על פי הSPEC מדובר בנפח גדול יותר
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "נצל"ש- מאיפה הסיפור הזה,..."

AGT1500:
66.5 39.0 31.8
MTU MT-883 :
59 38 29
הוא באמת שוקל פחות, אבל היות והוא יעיל פחות - כופה על הטנק לסחוב יותר דלק, והתועלת מכך הופכת לתחזוקתית בלבד.

היתרון המוכר של מנוע הטורבינה - הוא שימוש במגוון דלקים, אבל השימוש היחיד בתכונה זו - היא שימוש בדלק שלל: דלק המצוי בשטח האוייב, מסוגים מגוונים.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
בכלל- האברמס תוכנן להגן מארמיות שיריון של ברית ורשה, בשטח ידידותי. מאיפה יהיו שם מאגרי דלק שלל?..
האברמס צורך *המון* דלק. אם רוצים ניידות מערכתית, לא עדיף לתכנן את הטנק עם צריכת דלק מעט יותר סבירה?..
טנק לא מתוכנן ככלי הגנתי - הוא כלי התקפי מובהק. לכן מלחמה חייבה אופציה לכיבוש מדינות ברית וארשה,
ושימוש בדלק שלל (כל סוג דלק) מונע צורך בשיירות אספקה ארוכות (מהסוג שרוסיה אהבה להשמיד) . והפך את צריכת הדלק לבלתי-רלוונטית מבחינת מגבלה על הטווח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 24-07-2019, 16:14
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,185
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אני בהחלט זוכר - את הקריסה הכלכלית של 1985"

ציטוט:
אם לחתוך בארץ לוחות פלדה היה כ"כ זול - היו מייצרים בארץ חיקויי-מרצדסים.
למה רק טנקים?




אכן לא רק טנקים, גם חיקוי מרצדס שנקרא סוסיתא , והרכיבו אוטובוסים וג'יפים .


הקריסה הכלכלית לא נבעה בכלל גישה של "צבא שיש לו מדינה" אלא מכדור שלג שהחל להתגלגל אחרי מלחמת ששת הימים שצה"ל התחיל לגדול והמשיך היתר שאת לאחר יום כיפור . האלוף טל מצוטט כאומר שגודל הצבא נקבע לא עפ"י "הצרכים" אלא עפ"י "התקציב". מי שנותן התקציב זו הממשלה והיא אחראית לתקציב המדינה.


החלפת השלטון ב 1977 הביאה למדיניות של "להטיב עם הציבור" במקביל להוצאה צבאית גדולה. והתוצאה גרעון ממשלתי איום ונורא - 17% ! המתרגם לאינפלציה של מאות אחוזים. כמובן שלמלחמת לבנון הראשונה היה חלק בגידול בהוצאות.



רק כאשר הגיעו מים עד נפש נוצרה ממשלת אחדות ותוכנית ייצוב כלכלית שקיצצה הגרעון הממשלתי בדרכים המקובלות - צמצום הוצאות הממשלה, צימצום תשלומי העברה והעלאת מיסים. מה הפריע לממשלה לעשות זאת 5 שנים קודם? כלום חוץ ממחשבה לטווח קצר.



קריסה כלכלית היא תוצר ידם של פוליטיקאים



ציטוט:
כדי שהמחיר יצא זול - היה צריך ייצור המוני (אלפי טנקים לפי תכנון האלוף טל).
אז שכנעו את האוצר שזה יהיה היקף הרכש (וכמובן הסתירו את החלופה - רכש טנק זר תוך הפניית התקציב להאצת פיתוח נ"ט ארוך טווח)




אינני יודע על מה אתה מבסס אמירות נחרצות אלו ,הרי יוצרו מעל אלף טנקי מרכבה , ההיסטוריה מספרת שמחירי הרכש בחו"ל היו ידועים, היה ברקע חשש לאפשרות של איסור מכירה שבוודאי תרם להחלטה אך היום , כשמצבה המדיני של ישראל טוב לאין שיעור עדיין משתמשים בקלף של "עצמאות בייצור" , קטונתי מלשפוט איזו מידה של אמת יש בעניין היום , אך בשנות ה- 70 זה היה שיקול הרבה יותר חשוב.


באשר לתוצר - המרכבה 1 הפך למרכבה 2 ששרת עד 2016 בסדיר כך שלקרוא לו חיקוי של המגח, לא איכותי יותר נראה לי הפרזה.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 24-07-2019 בשעה 16:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 24-07-2019, 18:19
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
והסוסיתא - הייתה לדעתך סיפור הצלחה מדהים?
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]אם לחתוך בארץ לוחות..."

או קומבינה מקומית, ציפיה לסבסוד נדיב,
והסתיים - בקריסה?

הקריסה - הייתה בגלל 30% מהתוצר הלאומי שהופנו לביטחון לאורך זמן ורוששו את המדינה.
פרוייקטים מגלומניים ברמה לא-נתפסת.
ריאלית (בניכוי האינפלציה) - תקציב הבטחון היום לא גבוה משמעותית התקציב הבטחוני שהיה לישראל אז, וגם זו התפתחות מאוד חדשה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
אינני יודע על מה אתה מבסס אמירות נחרצות אלו ,הרי יוצרו מעל אלף טנקי מרכבה , ההיסטוריה מספרת שמחירי הרכש בחו"ל היו ידועים, היה ברקע חשש לאפשרות של איסור מכירה שבוודאי תרם להחלטה אך היום , כשמצבה המדיני של ישראל טוב לאין שיעור עדיין משתמשים בקלף של "עצמאות בייצור" .
הטענות על "חששות" ו"עצמאות" - הן פיקציה. שקר מוחלט.
ישראל הסתמכה על ייבוא מטוסים - תחום אסטרטגי לא פחות מטנקים.
הסתמכה באופן דומה על ייבוא דגנים, אבל התפארה בגידול תפוזים "אסטרטגי".
המעבר לייצור מקומי - הפך את ישראל לצפון-קוריאה - מדינה שהכלכלה שלה משועבדת לביטחון.

וגם היום - זו פיקציה. הרי מייצרים טנקים ישראלים ממנועים גרמנים וחלקי-פלדה אמריקאים.
ההבדל הוא - שהיום מוסיפים להם מערכות מקומיות שמעלות משמעותית את איכות הטנק.
וזה משהו - שלא היה במרכבה1+2.

לעומת הפקידים הקטנים של אז - אנשי האוצר של היום לא פוחדים לעצבן את השר,
ובדיוק כמו שקונים ספינות וצוללות מגרמניה, ומטוסים מארה"ב - אם לייצור המקומי לא היה ערך-מוסף,
הפרוייקט היה נעצר.

העניין העיקרי הוא שמאז 1990, ישראל מאוד חריגה: מפתחת ומייצרת טנקים מתקדמים מאוד - בזמן שבמערב בקושי מפתחים ומייצרים מעט.
מאז אין באמת ממי לקנות טנק באיכות גבוהה בייצור המוני - ואם צריך מחיר טוב אין יתרון לרכש-זר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 24-07-2019, 18:56
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,185
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "והסוסיתא - הייתה לדעתך סיפור הצלחה מדהים?"

ציטוט:
הקריסה - הייתה בגלל 30% מהתוצר הלאומי שהופנו לביטחון לאורך זמן ורוששו את המדינה.




זה פשוט לא נכון.


ההוצאה לצריכה ציבורית בטחונית מהתל"ג:



1966-1965 - ~10%
1967-1972 - 20% - כולל מלחמת ההתשה

1973-1975 - 28.7% (30% שיא ב- 74) בעקבות מלחמת ים כיפור
1976-1985 - 21% - כולל מלחמת לבנון הראשונה

1986-1990 - 14%

הבעיה היא שמ- 76 ועד 84 הממשלה התחילה "לבזבז כסף" על הטבות לציבור והגרעון הגיע ל- 17% את הגרעון אפשר היה לסגור רק אם היה רצון פוליטי שהגיע רק על סף קריסה ב - 1984. תקציב הבטחון נשמר בגובהו הריאלי אך הגידול בתמ"ג הוריד אותו ל- 14% ב- 5 שנים לאחר תוכנית הייצוב.



מה שחשוב להבין, בהקשר של פרויקט המרכבה , הוא כי ב- 1975 מרכיב הייבוא נטו מכלל ההוצאות הצבאיות עמד על 50% ! לעומת הוצאות שכר של כ- 13% מהתקציב - כלומר מכל שקל שהלך לביטחון , חצי ממנו שולם עבור ציוד מחו"ל.


במצב כזה ההחלטה לייצר טנק או רובה מקומי היא טריוויאלית.


בהשוואה להיום, מרכיב היבוא עומד על כ- 18% וההוצאות על שכר על 42%.....




באשר לגידול הראלי בתקציב אתה צודק - מ- 1994 ההוצאה עולה באופן רציף מרמה של 40 מיליארד ש"ח (במחיר 2010) ל- 75 מיליארד ש"ח (במחירי 2010) אך כאחוז מהתמ"ג מדובר בירידה מ- 8% ל- 5%.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 24-07-2019 בשעה 19:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 24-07-2019, 19:22
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
3 שנים של 30 אחוז - אבל 15 שנה של מעל 20 אחוז
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]הקריסה - הייתה בגלל..."

קטסטרופה.

ותבין - הקטסטרופה הזו לוותה בשיעבוד מיטב המהנדסים במשק - לפרוייקטים צבאיים,
מה שחנק את הכלכלה.
לא סתם הכלכלה זינקה אחרי שהחנק שוחרר.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
במצב כזה ההחלטה לייצר טנק או רובה מקומי היא טריוויאלית.
בכלל לא.
החלופה היא לתת לאותם מהנדסים לייצא מוצר תחרותי - ובכסף לקנות טנקים.
בגלל שאת הטנקים אז רכשו "מהמדף" והיו היקפי ייצור אדירים, המשמעות הייתה חיסכון ענק.
לפחות עד 1990 (אז המחירים "מהמדף" צנחו, אבל הפיתוח נבלם)

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tby
באשר לגידול הראילי בתקציב אתה צודק - מ- 1994 ההוצאה עולה באופן רציף מרמה של 40 מיליארד ש"ח (במחיר 2010) ל- 70 מיליארד ש"ח (במחירי 2010) אך כאחוז מהתמ"ג מדובר בירידה מ- 8% ל- 6%.
כן - אבל זו לא הנקודה הנכונה.
אותם 65 מליארד בשנות ה70 - היו חנק מוחלט.
כאחוז מהתמ"ג מדובר על ירידה מ20% ומעלה במשך 2 עשורי חנק - ל5% היום.
מדינה קטנה ועניה - עם צבא שמפתח נשק כאילו זו מעצמה (או צפון קוריאה)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 25-07-2019, 07:37
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,185
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "3 שנים של 30 אחוז - אבל 15 שנה של מעל 20 אחוז"

ציטוט:
תבין - הקטסטרופה הזו לוותה בשיעבוד מיטב המהנדסים במשק - לפרוייקטים צבאיים,
מה שחנק את הכלכלה.לא סתם הכלכלה זינקה אחרי שהחנק שוחרר.



אתה מתעקש ליצור "מציאות אלטרנטיבית" והיא פשוט לא נכונה.


ההוצאה הצבאית לא היתה בגין "מהנדסים" או "פרויקטים" אלא רכש וימי לחימה -צה"ל אחרי ששת הימים החל לגדול מאוד בשריון , בחיל האוויר , וגדל מאוד ובסד"כ המשרת (סדיר / מילואים) , נלחם את מלחמת ההתשה ובנה את קו בר-לב - כל זה עד 1973.



לאחר יום כיפור הצבא לא רק שהיה צריך לשקם האבידות אלא הצבא ממש התנפח - עוד אוגדות , עוד טייסות , יחידות חדשות והמשיך לגדול מאוד במטה - חילות חדשים הוקמו, וכן אגפים חדשים במטה . אמר הרמטכ"ל מוטה גור - היה צריך לבחור בין איכות לכמות - בחרתי כמות.
ב- 1978 - מבצע ליטני

ב - יוני 1982 מלחמת לבנון הראשונה , כאשר רק 3 שנים אח"כ (יוני 1985) צה"ל נסוג לקו רצועת הבטחון


היום כשלציבור מפרסמים עלויות "מבצעים" ופתאום ברור לכולם כמה עולה לגייס מילואים וכמה עולה יום לחימה ומבינים כמה זה יקר אז לפוליטקאים הרבה יותר קשה להורות על פעילות יקרה. רק על צוק איתן צה"ל קיבל תוספת של 5 מיליארד ש"ח אז תחשוב לבד כמה עלה לכבוש בלבנון כולל בירות והרי השוף ורק אחרי 3 שנים להתכנס לקו "רצועת הבטחון" ועל הדרך לממן מיליציה נוצרית.



אז נכון, צה"ל שגדל בסד"כ במענה לאיומים והיה עסוק בלוחמה שנתפסה כ- "אין ברירה" עלה 20% מהתמ"ג ב- 18 שנה ממלחמת ששת הימים (1967) ועד הנסיגה לרצועת הבטחון (1985) עם שיא של 30% במלחמת יום כיפור.





ובאשר ל" כלכלה זינקה" - ישראל החלה לזנק בתחילת שנות ה- 90 מ- 3 סיבות - התפתחות ההי-טק הישראלי כפועל יוצא של השקעות מו"פ ביטחוניות בשנות השמונים (בין היתר ביטול פרויקט הלביא ששיחרר כ"א מנוסה) , פתיחת שווקים חדשים כתוצאה מסיום המלחמה הקרה והכי חשוב- כ- 850 אלף עולים מבריה"מ לשעבר שהביאו עימם ערך כלכלי גבוה בשל רמת ההשכלה - ישראל זינקה באוכלוסיה , הכלכלה גדלה ההוצאות הצבאיות נשארו קבועות אך חלקם בהוצאות הממשלה הלך וירד ופינה כסף לדברים חשובים אחרים שתרמו לצמיכה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 26-07-2019, 01:57
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
ההוצאה הייתה הכל-כולל-הכל - ובמקביל. למה לבחור?
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]תבין - הקטסטרופה הזו..."

מתכון מושלם לקריסה.
גם קו בר-לב (תשתית בעלות עצומה באיכות נמוכה - שהפכה לעול על הצבא שהדרג הפוליטי חייב להגן עליו, למרות שהצבא הבהיר את העלויות - בחיי אדם וכסף, והבהיר שקיימת חלופה).
אבל "ייצר משרות". הכל בשיטת הקומבינה.
קומבינה שעד היום - היא המרכיב העיקרי במדינות כמו מצרים.

עוד אוגדות. עוד בט"ש - מתוך אותה הנחה: שלא צריך לחשב את העלויות לצבא.
מלחמת לבנון הראשונה - לא הזניקה את העלויות. הן פשוט נשארו עצומות.

ודווקא המעבר לרצועת הביטחון (קבלן משנה זול) - הובילה להורדת עלויות.
אלא שעדיין נלחמו על הפרוייקטים המגלומנים.
רק ב1987 פרוייקט הכפיר בוטל (גם בו ניפחו את הערכות הרכש, אבל אז האוצר כבר תפס ביטחון - סירב לשתף פעולה עם הקומבינה - והצליח).

התפתחות תעשיית ההיי-טק לא נבעה מהמו"פ - אלא משחרור כח האדם האיכותי, בתחום ששיווע לכח-אדם, ששועבד לפרוייקט מגלומני וחסר-היתכנות-כלכלית.
יכלו לבנות פירמידות במדבר, וזה היה מייצר פחות נזק משיעבוד המהנדסים לפיל הלבן הזה.
שחרור כח האדם הזה איפשר לייצר תעשייה - שיכלה לקלוט לתוכה חלק מהמהנדסים הסופר-מוכשרים שהגיעו מבריה"מ.
פתאום הייתה תעשיה אזרחית, הגיעו השקעות - אבל אם זכור לכם: חלק גדול מכח האדם התבזבז: מהנדסים סופר-מוכשרים שאני מכיר, עבדו שנים בנקיון או כפועלים-זוטרים - כי לקח לתעשיה המון זמן להבשיל, להרוויח כסף, ולקלוט את כל המהנדסים המדהימים שהגיעו בלי צורך להשקיע בהכשרתם.
רק לאסוף.

במזרח הרחוק לא היה שיעבוד דומה של הכלכלה לצבא - והפריחה הכלכלית - פשוט הקדימה את ישראל.
כי ההיי-טק והאלקטרוניקה היו שם הרבה לפני שנות ה90 - פשוט אנחנו לא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 26-07-2019, 12:08
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
מסכים עם כול מילה שאתה אומר
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "ההוצאה הייתה הכל-כולל-הכל - ובמקביל. למה לבחור?"

ממש לא מאמין לסיפור הזה, שהשקעה מכספי מסים בתוצרת מקומית "תייצר מקומות עבודה". אם לא תקנה תוצרת מקומית יקרה, בין אם אתה מייבא מחוץ לארץ, ובין אם אתה לא קונה בכלל כי אתה לא חושב שאתה צריך, זה נותן לך אפשרות להוריד מסים. הורדת מסים, ומקומות עבודה חדשים יווצרו לבד על ידי ידו הנעלמה של אדם סמית. אם כול כך בוער לך לגבות מסים ולהגדיל את ההוצאה הממשלתית, תשקיע בחינוך בבריאות, ובעבודות בניין לתועלת הציבור הרחב, כמו לבנות גשרים ומסילות רכבת. זה זה ייספק עבודה לעוד עובדים שיצטרפו למערכת החינוך ולמערכת הבריאות, ולענף הבנייה, וזה גם ישתלם לציבור שיקבל את התוצרים של השירותים האלו. הרבה יותר חכם מאשר סתם לקנות ציוד צבאי יקר, ומיוצר מקומית שאתה לא לגמרי בטוח אם אתה צריך. בגלל זה אני ממש לא מקבל את הטענה שהסיוע הכספי האמריקני למדינת ישראל ברכישת אמצעי לחימה תוצרת USA זה "מייצר מקומות עבודה לאמריקנים".
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 28-07-2019, 01:24
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
לא מבחינת "ייצור מקומות עבודה"
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "מסכים עם כול מילה שאתה אומר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אספרסו קצר
אני ממש לא מקבל את הטענה שהסיוע הכספי האמריקני למדינת ישראל ברכישת אמצעי לחימה תוצרת USA זה "מייצר מקומות עבודה לאמריקנים".
אבל,
ארה"ב עברה ממדינה שמייצרת המון נשק, שמחליד במחסנים,
למדינה המשמרת מפעלי-ייצור נשק,
כדי שבעת הצורך (סיכוי שאינו זניח למלחמת עולם שלישית), תוכל להרחיב קווי ייצור של נשק.

בארה"ב קיים גם עניין הלוקליות: אתה לא מדבר על עובדים בכל ארה"ב - אלא על מדינה מסויימת.
בוירג'יניה והוואי - הכנסות ישירות מהצבא מגיעות למעל 10% מהתוצר.
במדינת אחרות - היקף ההכנסה נמוך יותר - אבל יש לובי חזק לחברות מסויימות,
וכשקשה להשיג רוב בקונגרס, יש ערבוב בין כלכלה לפוליטיקה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 24-07-2019, 16:15
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "הרפתקאה משונה."

ציטוט:
אבל ישראל - לא טרחה לפתח בעצמה את המנוע של המרכבה. היא הסתמכה על מנוע גרמני, ובחרה במנוע המתאים מחברה שייצרה מנועי טנקים

שוב אני מסביר לישראל אין מפעל שמייצר מנועים בארץ לכן נדרש לקנות מחול גם בתכנון הלביא התבססו על מנוע סילון מתוצרת חול כיוון שאין אף מפעל ישראלי לייצור מנועי סילון
לעומת זאת ליפנים תעשיית כלי רכב מפותחת מאוד ולכן הם יכולים להרשות לעצמם פיתוח של מנוע מאפס
זה שלא כל החלקים made in israel לא אומר שהטנק הוא שעטנז של חלקים ממדינות זרות

בהקשר הזה אני יצטט את קארל סייגן שאמר שבשביל להכין עוגת תפוחים מאפס צריך קודם כל להמציא את היקום
מכיוון שישראל עדיין לא מעצמה עולמית היא נדרשת להכריע באיזה טכנולגיות כדאי להשקיע ולייצר בארץ ואיזה לא

ציטוט:
כשבונים הכל מקומית, בכמויות קטנות, ואסור לייצא (מגבלות חוקתיות) - זאת התוצאה


מי אמר שאסור לייצא אולי אין מתעניינים ?

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 24-07-2019 בשעה 16:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 24-07-2019, 18:40
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
זאת בדיוק הפיקציה: אין באמת עצמאות, אבל מוציאים הון-עתק
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]אבל ישראל - לא טרחה..."

כדי להתפאר בכך.
אם ליפנים אין מנוע-טנק, פיתוח מאפס יעלה להם המון, וכל העלות -תתחלק על מספר הטנקים שאינו גדול.
לעומת ישראל הם כן דרשו "עצמאות" - והמחיר בהתאם.

מרכבה1 לא היה טוב מהמקור אותו הם חיקו - לכן הוא כן היה "שעטנז" באיכות נמוכה. לא מצדיק את חורבן הכלכלה עבורו.
מרכבה3 - היה כבר טנק שהתעלה באספקטים מסויימים על המתחרות המובילות, שווה-ערך.
מרכבה4 לעומת זאת - מכיל כבר רכיבים ייחודיים בחזית הטכנולוגיה באופן מובהק.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל
מי אמר שאסור לייצא אולי אין מתעניינים ?
בהקשר היפני - החוקה אוסרת (או ליתר דיוק - אסרה עד 2014, ועדיין מטילה מגבלות קשות).
זה אומר שמנוע-טנק-יפני תמיד יהיה יקר יותר מהחלופה הגרמנית (שיש לה לקוחות רבים, כולל ישראל).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 24-07-2019, 19:18
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זאת בדיוק הפיקציה: אין באמת עצמאות, אבל מוציאים הון-עתק"

ציטוט:
אם ליפנים אין מנוע-טנק, פיתוח מאפס יעלה להם המון, וכל העלות -תתחלק על מספר הטנקים שאינו גדול.
לעומת ישראל הם כן דרשו "עצמאות" - והמחיר בהתאם


אין לי מושג על סמך מה אתה מבסס את הטענה שלך אתה מוזמן להציג מקורות ככל הידוע לי עלות הטנק נובעת מהדרישה לעבירות גבוהה.

ציטוט:
מרכבה1 לא היה טוב מהמקור אותו הם חיקו - לכן הוא כן היה "שעטנז" באיכות נמוכה. לא מצדיק את חורבן הכלכלה עבורו.


טוב נו הרי אתה מבין שהכלכלה לא נחרבה רק בגלל פרויקט המרכבה היו פה הרבה סיבות אחרות
אבל לפחות אתה מסכים שהדורות הבאים היו כבר הרבה יותר טובים לעומת הטנקים בארצות אחרות משמע שבלי המרכבה סימן 1 לעולם לא היינו מגיעים לפיתוח של מרכבה סימן 4 (טוב תמיד אפשר אבל אז באמת היינו מחריבים תכלכלה)

אני יתן עוד דוגמא היסטורית כולם שואלים היום איך יכול להיות שבשנת 1969 ארה''ב הגיעה לירח והיום לא מצליחה להגיע למאדים הסיבה לכך היא שאחרי תוכנית אפולו היו קיצוצים מאסיביים בנאסא וכל הידע המקצועי שנצבר הלך (בעיקר הפסיקו לייצר את טילי הסאטורן הגדולים) כתוצאה מזה לדור החדש לא היה ממי ללמוד והיום שרוצים להקים תתוכנית מחדש צריך לבנות את הידע כמעט מאפס וזה יעלה עשרות מליארדים

לכן לפעמים עדיף להשאיר ייצור מרכבות קטן ולא לאבד את הידע שנצבר אחרת זה יהיה בכייה לדורות

ציטוט:
בהקשר היפני - החוקה אוסרת (או ליתר דיוק - אסרה עד 2014, ועדיין מטילה מגבלות קשות).


חשבתי שהתכוונת לייצוא המרכבה, לא מכיר את החוק היפני לכן לא אתייחס
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 24-07-2019, 19:38
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]אם ליפנים אין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל
טוב נו הרי אתה מבין שהכלכלה לא נחרבה רק בגלל פרויקט המרכבה היו פה הרבה סיבות אחרות
אבל לפחות אתה מסכים שהדורות הבאים היו כבר הרבה יותר טובים לעומת הטנקים בארצות אחרות משמע שבלי המרכבה סימן 1 לעולם לא היינו מגיעים לפיתוח של מרכבה סימן 4 (טוב תמיד אפשר אבל אז באמת היינו מחריבים תכלכלה)
בהחלט כן - המרכבה היא רק דוגמא בולטת. התכנון היה לייצור כמויות אדירות. זה אומר - שמרכבה1+2 ככל הנראה - לא הצדיקו את עצמם.
מרכבה 3+4 לא היו רק דור מתקדם יותר - אלא גם תכנון טוב יותר. מדינה שבה המהנדסים עוברים הלוך-ושוב מול פרוייקטים אזרחיים מובילים עולמית, אז יכולות הפיתוח השתדרגו.
כבר לא רצו - "לעשות טנק" כמו המצרים והטורקים - אלא שזה יהיה הטנק הכי טוב, שיתמודד בזירות קשות מאוד - בלי תירוצים. לכאורה זה יכל להתחיל כ"פרוייקט שדרוג".

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל
אני יתן עוד דוגמא היסטורית כולם שואלים היום איך יכול להיות שבשנת 1969 ארה''ב הגיעה לירח והיום לא מצליחה להגיע למאדים הסיבה לכך היא שאחרי תוכנית אפולו היו קיצוצים מאסיביים בנאסא וכל הידע המקצועי שנצבר הלך (בעיקר הפסיקו לייצר את טילי הסאטורן הגדולים) כתוצאה מזה לדור החדש לא היה ממי ללמוד והיום שרוצים להקים תתוכנית מחדש צריך לבנות את הידע כמעט מאפס וזה יעלה עשרות מליארדים
ארה"ב הגיעה לירח - כי היה לה מה לחפש שם.
היום, עם כל הכבוד - אין מה לחפש שם. כבר היו שם.
ההתמקדות בתוכניות המאויישות - חנקה את התקציב (שהתכווץ)
העניין העיקרי הוא - שחידוש תקציבי העתק - מצריך קודם-כל מטרה, ולאחר-מכן - דרך-יעילה להגיע אליה.
וזאת ההתמקדות היום (אחרי שבזבזו עשורים על שטויות)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 25-07-2019, 10:26
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "[QUOTE=מוהנדס במיל]טוב נו הרי..."

ציטוט:
מרכבה 3+4 לא היו רק דור מתקדם יותר - אלא גם תכנון טוב יותר. מדינה שבה המהנדסים עוברים הלוך-ושוב מול פרוייקטים אזרחיים מובילים עולמית, אז יכולות הפיתוח השתדרגו

פשוט שטויות המהנדסים שעבדו על המרכבה לא עוברים הלוך ושוב בין אינטל למש"א הם עבדו כל חייהם על המרכבה צברו ידע ומשכללים את הקיים.

ציטוט:
לכאורה זה יכל להתחיל כ"פרוייקט שדרוג"

זה כבר תגובה של מהנדס מקלדת .


ציטוט:
ארה"ב הגיעה לירח - כי היה לה מה לחפש שם.
היום, עם כל הכבוד - אין מה לחפש שם. כבר היו שם.
ההתמקדות בתוכניות המאויישות - חנקה את התקציב (שהתכווץ)
העניין העיקרי הוא - שחידוש תקציבי העתק - מצריך קודם-כל מטרה, ולאחר-מכן - דרך-יעילה להגיע אליה.
וזאת ההתמקדות היום (אחרי שבזבזו עשורים על שטויות


אתה מדבר שטויות מטרת אפולו לא היתה רק לתקוע דגל אם כי לאזרח הממוצע זה מה שזה נראה
והעניין הוא לא זה העניין הוא שאם רוצים להגיע למאדים צריך להגיע לירח קודם ולהמשיך את המומנטום ואם מפסיקים צריך להתחיל הכל מאפס
בדיוק כמו שאם רוצים להגיע למרכבה סימן 4 צריך להתחיל ממרכבה סימן 1

תחשוב על זה כמו שרירן שמנסה לנצח בתחרות מר עולם הוא מתאמן יום יום ובהתחלה מצליח להגיע רק לעשרייה הראשונה אבל יום אחד הוא מחליט שבא לעשות דברים אחרים הוא מפסיק להתאמן, מאבד מסת שריר לעכשיו שהוא רוצה לחזור להתחרות הוא צריך להתחיל הכל מאפס

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 25-07-2019 בשעה 10:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 26-07-2019, 02:35
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
המהנדסים לא עברו בין אינטל למש"א
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]מרכבה 3+4 לא היו רק..."

אבל הפיתוח המתקדם (זה שהפך את הטנק למדהים) עבר לרפא"ל ואלביט - ושם דווקא יש מעבר מהנדסים וטכנולוגיות מול אינטל.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל
זה כבר תגובה של מהנדס מקלדת .
טעות חמורה - מהנדס לכל דבר (כולל נסיון באינטל). ולחמי וחבריו - נסיון דומה בתעשייה הבטחונית.
ולצד ההצלחות - יש המון אכזבה וביקורת.

הטכנולוגיות המדהימות שהפכו את המרכבה לטנק המוביל - נשענו על פלטפורמה, באותה מידה זו יכלה להיות פלטפורמה מיובאת, וסביר לטעון שזה היה מקל על הייצוא ולא להפך.
מרכבה4 - זה באמת סיפור אחר לחלוטין.
לעומת המצב עד סוף שנות ה90 (בהן נפטרו מסד"כ והיה ניתן לרכוש טנק מתקדם במחירי היצף), היום פשוט אין. ואם לא היו מתחילים פיתוח בתחילת שנות ה90 (תוך צפיית העתיד וניצול העלות הזולה של הרכש, לצד פיתוח הדרגתי), התחלת פיתוח בשנות ה2000 באמת הייתה גורמת לעיכוב ופגיעה.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל
אתה מדבר שטויות מטרת אפולו לא היתה רק לתקוע דגל אם כי לאזרח הממוצע זה מה שזה נראה
והעניין הוא לא זה העניין הוא שאם רוצים להגיע למאדים צריך להגיע לירח קודם ולהמשיך את המומנטום ואם מפסיקים צריך להתחיל הכל מאפס
בדיוק כמו שאם רוצים להגיע למרכבה סימן 4 צריך להתחיל ממרכבה סימן 1

תחשוב על זה כמו שרירן שמנסה לנצח בתחרות מר עולם הוא מתאמן יום יום ובהתחלה מצליח להגיע רק לעשרייה הראשונה אבל יום אחד הוא מחליט שבא לעשות דברים אחרים הוא מפסיק להתאמן, מאבד מסת שריר לעכשיו שהוא רוצה לחזור להתחרות הוא צריך להתחיל הכל מאפס
אתה זה שמדבר שטויות - אפולו לא קיבלה תקציבים בגלל אותה תועלת זניחה שהפיקו ממנה.
הם קיבלו תקציבים בגלל יח"צ אדיר שהתחרות עם הרוסים יצרה.
לא שונה מהפניית תקציבים לספורט, ולא יצר יותר תועלת.

הטענה שלך היא שהמכונית שלך חייבת לעמוד בחנייה, עובדת על ניוטרל 24 שעות ביממה (ולעזזל הכסף), כי אתה עלול בכל רגע לרצות לנסוע בה.
במציאות - כסף זה כמעט הכל. יש לך משאבים מוגבלים מאוד - שמתומחרים בכסף.
לבזבז תקציבי-עתק על הISS ועל המעבורת - שתה את כל התקציב ובקושי יצר תועלת.הייפ אדיר על טיסות-חלל והליכות-חלל ואילן-רמון - ומה השיגו? מעט מאוד.


היום הדגש הוא על בניית תשתית טובה. לשיגור לוויינים זול יותר, לאמינות גבוהה יותר, למעבר מטיסה מאויישת או שליטה-מרחוק, להתנהלות אוטונומית ללא תאונות, להתאוששות מתאונות צפויות.
זה כבר מייצר תועלת אדירה,
ודווקא טיסה מאויישת לירח או למאדים - לא מרשים כלל. עלות אדירה ומעט תועלת,
וזה אומר שאחרי שההייפ יגמר - התקציבים יעלמו. התועלת תעלם.
תישאר התשתית.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 26-07-2019 בשעה 02:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 28-07-2019, 03:04
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "המהנדסים לא עברו בין אינטל למש"א"

ציטוט:
אבל הפיתוח המתקדם (זה שהפך את הטנק למדהים) עבר לרפא"ל ואלביט - ושם דווקא יש מעבר מהנדסים וטכנולוגיות מול אינטל

בתחום של אלגוריתמיקה וחשמל אז כן, אבל בהנדסת מכונות אופטיקה וכו... ברור שלא וזה עיקר הטנק ( למרות שבסימן 4 ברק העסק כבר מתחיל להשתנות)

ציטוט:
אתה זה שמדבר שטויות - אפולו לא קיבלה תקציבים בגלל אותה תועלת זניחה שהפיקו ממנה.
הם קיבלו תקציבים בגלל יח"צ אדיר שהתחרות עם הרוסים יצרה.
לא שונה מהפניית תקציבים לספורט, ולא יצר יותר תועלת


כמובן שבלי תמיכה ציבורית אף אחד לא היה משקיע בזה בסוף הציבור לא מבין את התועלת המחקרית מהמשימות הללו (ותאמת גם בהרבה מקרים גם לא הפוליטיקאים) אז צריך "למכור" להם איזה סרט יפה של אסטרונאט אמריקאי תוקע תדגל ושר תהמנון בשידור חי בשביל לעלות את המורל הלאומי. אגב בתוכנית אפולו היו איזה 5 נחיתות או משהו כזה למה לא להסתפק ב1? אם כל המטרה היתה רק לתקוע תדגל ולהגיד ניצחנו

ציטוט:
הטענה שלך היא שהמכונית שלך חייבת לעמוד בחנייה, עובדת על ניוטרל 24 שעות ביממה (ולעזזל הכסף), כי אתה עלול בכל רגע לרצות לנסוע בה.
במציאות - כסף זה כמעט הכל. יש לך משאבים מוגבלים מאוד - שמתומחרים בכסף.
לבזבז תקציבי-עתק על הISS ועל המעבורת - שתה את כל התקציב ובקושי יצר תועלת.הייפ אדיר על טיסות-חלל והליכות-חלל ואילן-רמון - ומה השיגו? מעט מאוד.


ההשוואה שלך לא טובה כי המכונית(קרי המהנדסים) לא עובדת על ניוטרל. המהנדסים לא יושבים במשרד ומקבלים משכורת בשביל לא לעשות כלום הם עובדים על הפיתוח הבא.
להגיד שהISS לא יצר תועלת זה גם לא נכון כי בוצעו בו אלפי מחקרים שהיו צרכים תנאים של מיקרו כבידה מביולוגיה ועד ייצור מעבדים ותרופות. הבעיה היא שבדיוק כמו האוניברסיטה התועלת של המחקרים האלו לא נמדדת בחודשים אלא בעשרות שנים. וכל מי שטוען למשל שלא צריך אוניברסטאות אלא רק מכללות כי הסטארטאפים יעשו תמחקר לא מבין שברגע שלא יהיה מחקרים עם חשיבה על טכנולגיה לעשרות שנים הסטארטאפים פשוט יתקעו בשלב מסוים כי אף משקיע לא ישים תכסף על מחקר שאולי יפיקו ממנו תועלת בעוד 30 שנה

(דוגמא- לפני הרבה שנים עבד מדען יפני על פיתוח של לד כחול שבאותו הזמן היה רק לד ירוק ואדום אאל''ט באותו זמן אף אחד לא הבין למה צריך את זה אבל האוניברסיטה ממנה תמחקר. אחרי כמה שנים הבינו שבעזרת הלד הכחול אפשר ליצור RGB ובגללו יש לנו היום פלזמות בסלון וסמארטפונים ביד )


ציטוט:
היום הדגש הוא על בניית תשתית טובה. לשיגור לוויינים זול יותר, לאמינות גבוהה יותר, למעבר מטיסה מאויישת או שליטה-מרחוק, להתנהלות אוטונומית ללא תאונות, להתאוששות מתאונות צפויות.
זה כבר מייצר תועלת אדירה,


ואיך היינו מצליחים לשגר לווינים בזול מבלי לשגר טילים יקרים ובזבזניים מאוד. זה בערך כמו להגיד שהנרי פורד לא היה צריך לייצר מכוניות עד שהוא לא הגיע לפיתוח של טיוטה פריאוס
לגבי תאונות אני רק יזכיר לך שלטוס במטוס פעם היה מסוכן עד כדי כך שטייסים נחשבו למשוגעים.
לקח זמן, בוצעו תחקירים, תוקנו תקלות והיום לטוס לרומא זה יותר בטוח מליסוע לאילת.

ציטוט:
ודווקא טיסה מאויישת לירח או למאדים - לא מרשים כלל. עלות אדירה ומעט תועלת,
וזה אומר שאחרי שההייפ יגמר - התקציבים יעלמו. התועלת תעלם.
תישאר התשתית.


טוב נו עם הגישה של אנשים כמוך לא קולומבוס לא היה מגיע לאמריקה כי למה צריך להפליג 4 חודשים לארץ שכוחת אל וכמעט לטבוע באוקיינוס האטלנטי בדרך שטוב לנו באירופה (כן אני יודע שהוא גילה אותה במקרה אבל אני מתייחס גם לאמריגו וספוצ'י ולכל השאר שהגיעו אחריו)

צר לי ידידי אבל אתה פשוט חוטא בחשיבה קצרת טווח
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 29-07-2019, 04:42
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
אתה מודע לכך שגם מחוץ למש"א יש אופטיקה והנדסת מכונות
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]אבל הפיתוח המתקדם (זה..."

כבר בסימן מרכבה4 (לפני הברק) הדגש עבר. הברק מנצל את הפלטפורמה המעולה שמראש יצרו בה יתירות.

השאלה היא לא התועלת המחקרית - אלא יעילותה של תועלת זו.
ונכון - 5 טיסות לירח התבצעו כשבכל טיסה הייתה תועלת שולית הולכת ויורדת.
אם לא היה לחץ זמן - חלק גדול מהמחקר יכל להתבצע באנטרטיקה למשל (ובטיסה למאדים התגלתה פאשלה עצומה - שמכשור "לגילוי חיים" לא נבחן בסביבות שונות על כדור הארץ ולכן תוצאותיו היו חסרי משמעות, שכלי הרכב לא נבחנו כראוי ונתקעו)
המשמעות של תוכנית אפולו - הייתה ששתו את כל התקציב: גם של חקר החלל וגם של מחקר אחר,
כי חייבים לנצח בתחרות. כמו ספורטאי שהורס את בריאותו כדי לנצח באולימפיאדה.

המשמעות של שתיית כל התקציב לצורך השתתפות בISS - הייתה שעלות שיגור שלהם עלתה, בזמן שעלות שיגור אזרחי הלכה וירדה,
עד שהיתרון של נאסא מול חברות אזרחיות - נעלם, והפסיקו לשגר.
ההתמקדות היום הפוכה: הורדת עלויות שיגור, בניית תשתית עם תועלת רחבה. לא התאבדות על משימה - ופגיעה כוללת בחקר החלל.


ההשוואה למכונית על ניוטרל - היא בדיוק זה.
בנייה לשם בנייה תוך הזנחת התחזוקה וגריטת כלים שכמעט כל צבא אחר היה שמח לקלוט - זה מכונית על ניוטרל בחנייה. לא על פול גז - אבל שורפת דלק על כלום.
מו"פ - זה סיפור אחר.
אף אחד לא מונע ממך להפנות את קווי הייצור לבניית מלאים למספר עשורים כהכנה לעצירת הייצור,
בזמן שאתה מפנה את התקציב - להגברת המו"פ על הטנק הבא - או לשדרוג הטנקים הקיימים וניצול המו"פ עד תום - במקום לגרוט פלטפורמות באובססיביות (כי התקציב נגמר).
במיוחד אם הטנק הבא לא יהיה "מרכבה", אלא טנק פחות כבד, ולכן רוב קווים אלו יסגרו בכל מקרה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל
(דוגמא- לפני הרבה שנים עבד מדען יפני על פיתוח של לד כחול שבאותו הזמן היה רק לד ירוק ואדום אאל''ט באותו זמן אף אחד לא הבין למה צריך את זה אבל האוניברסיטה ממנה תמחקר. אחרי כמה שנים הבינו שבעזרת הלד הכחול אפשר ליצור RGB ובגללו יש לנו היום פלזמות בסלון וסמארטפונים ביד )
כמובן שאתה טועה. בונה בדמיונך אתוס על חשיבות הבזבוז חסר האבחנה ללא כל מטרה.
בפועל - שוג'י נקמורה לא עבד על מחקר חסר אבחנה - אלא על ייצור הלד הכחול באופן סדרתי ומסחרי, כי 20 שנה לפניו הצליחו לייצר לד כחול - הוא פשוט יצא יקר מדי - ולא מסחרי.
החברה שבה הוא עבד (חברה מסחרית ולא הממשלה) - תמכה בהתחלה במחקר תוך ציפיה לגרוף הון,
כשהפיתוח התמשך יתר על המידה, תוך חריגה מזמנים ותקציבים - עצרה את הפיתוח.
והמדען - עזב את החברה, השיג תקציב עצמאי, פתח חברה משלו - והמשיך.

החשיבות הגדולה של פיתוחו חורגת מהRGB במסכים:
פיתוחו איפשר לייצר לד "לבן" - ולכן כל המנורות החדשות המשתמשות בטכנולוגיית לד - משתמשות בפטנטים שהוא יצר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 25-07-2019, 10:32
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,941
המרכבה סימן 1 היה חיקוי של מה?
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "זאת בדיוק הפיקציה: אין באמת עצמאות, אבל מוציאים הון-עתק"

המרכבה השפע במידת מה מהצנטוריון הוותיק, אבל היו אלמנטים ייחודיים ומשמעותיים כמו מיקום המנוע וחטיבת הכוח בקדמת הטנק ולא מאחור. הטנק שהיה אפשר לקנות באותם ימים, המג"ח, היה פחות מתאים לזירת הלחימה הצפונית מבחינת עבירות. לימים אכן הזחל של טנקי המג"ח הוחלף לזה של המרכבה סימן 1.
זהו טנק שפותח במהלך שנות השבעים, ולמעשה היה אמור במקור להיות בייצור סדרתי עד אמצע שנות השבעים. יחסית לטנקים בני דורו הוא היה טוב. וצריך לזכור שכאשר החלו בפרוייקט הייתה לישראל היסטוריה כואבת של קושי ברכש טנקים מודרניים. הבריטים מכרו לנו צנטוריונים שפותחו בשלהי מלחמת העולם השניה. הצרפתים מכרו לנו שרמנים מיושנים עוד יותר (ושדרגנו אותם). האמריקאים סרבו למכור לנו מג"חים עד אמצע שנות השישים וגם אז עשו זאת באי רצון ועם כעל מיני קונצים והתניות. אף אחד לא יכול היה להיות בטוח שהם לא יתהפכו עלינו בשלב כלשהו (כפי שקרה עם הצרפתים) ויחזרו למידיניות הקודמת שלהם. הבריטים שיתפו אותנו בפיתוח הצ'יפטיין אבל בסוף סרבו למכור אותו לנו בגלל חשש מתגובת מדינות ערב.
נכון שגם בפיתוח העצמי יש השענות על רכש זר של רכיבים שונים אבל ההיסטוריה הוכיחה שהרבה יותר קל לרכוש מרכיבים מאשר מערכת נשק מוגמרת. למשל, הבריטים אומנם סרבו למכור לנו צ'יפטנים אבל מכרו ברצון תותחי טנקים. והם לא היו היחידים ולכן ישראל יכלה לשדרג משמעותית את צי הטנקים המזדקן שלה.
על רקע זאת, המוטיבציה לפתח טנק מערכה ישראלי בהחלט מובנת. בהמשך, כשמערכת היחסים עם ארצות הברית התייצבה והוכיחה עצמה לאורך זמן כבר אפשר היה לחשוב על ביטול הפרויקט וקניית טנקי אברהמס.

ויש עוד נקודה חשובה שלא עלתה בדיון: העובדה שמהנדסים משועבדים לפרוייקטים של פיתוח צבאי אינה בהכרח שלילית. העבודה על מערכות צבאיות שונות כגן פרוייקט הלביא שדרגה מאוד את יכולות הפיתוח ההנדסיות של ישראל ועד היום הניסיון של המהנדסים בפרוייקטים צבאיים מהווה בסיס לפיתוחים יקרי ערך באזרחות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 25-07-2019, 11:29
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "המרכבה סימן 1 היה חיקוי של מה?"

ציטוט:
ויש עוד נקודה חשובה שלא עלתה בדיון: העובדה שמהנדסים משועבדים לפרוייקטים של פיתוח צבאי אינה בהכרח שלילית. העבודה על מערכות צבאיות שונות כגן פרוייקט הלביא שדרגה מאוד את יכולות הפיתוח ההנדסיות של ישראל ועד היום הניסיון של המהנדסים בפרוייקטים צבאיים מהווה בסיס לפיתוחים יקרי ערך באזרחות.


אכן כן אבל לצערנו האזרח הקטן לא רואה את זה אלא רק את השקל שיוצא לו מהכיס.
וזה גם נכון לתוכניות החלל, דוגמא מצוינת לכך היא הgps שהתחיל כפרויקט צבאי נטו ועם השנים הפך למוצר בסיסי בהתנהלות המשק. בלי דרישה צבאית וידע שבפיתוח טילים שנבע מתוכנית החלל אף יזם אזרחי כנראה לא היה מרים את הכפפה והיינו צריכים היום לפתוח מפה בשביל להגיע לצימר בצפון
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 25-07-2019, 13:34
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,185
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "האיזון מתקיים בצורה טובה..."

ציטוט:
האיזון מתקיים בצורה טובה הוצאה של 6% מהתמ''ג(בישראל ובארה''ב) על ביטחון היא בהחלט סבירה ולא גורמת לחניקת המשק .




הבעיה שבישראל אנו רחוקים מאוד מה- 6% הוצאה בגלל שחיילי החובה מסבסדים את תקציב המדינה מכיוון שמסכימים לא רק לגיוס הכפוי אלא לשכר מתחת לשכר מינימום.


בהקשר של הנמ"ר זו הבזבזנות ביצירת נגמ"ש "מונית" ללא כח אש בעלות של טנק בלי תותח - אלו לא הצרכים האוביקטיביים של הצרכים הבטחוניים אלא השיקול של "נחזיק את התעשיה" טבמילים אחרות - נשלם יותר ממה שצריך בשביל נגמ"ש בעידן של הגנה אקטיבית.


והסוף ידוע - מוסיפים מיגון אקטיבי, מוסיפים תותח, העלת גדלה אז מחליטים לייצר פחות , עלות ההפעלה מייקרת האימונים וצריך לרכוש מובילים בגלל המשקל הגבוה. אם כל זה היה מונח בפני מקבלי ההחלוןת מההתחלה - האם עדיין היו מחליטים לייצר או שהיו הולכים על חלופה במשקל הפומה (בפועל כמו איתן + זחלים)? אני מניח שלא היו נכנסים לייצור אך מדוע המידע לא עמד בפני מקבלי ההחלטות? חפש האינטרסים הכלכלים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 25-07-2019, 14:10
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]האיזון מתקיים בצורה..."

אם אתה רוצה להיכנס לסוגיות של פריון למשק בגלל אובדן השנים של שירות החובה זה כבר זה סוגיה שונה לגמרי. האשכול הזה גם ככה סוטה מהנושא המרכזי ולכן כדאי למקד אותו

ציטוט:
בהקשר של הנמ"ר זו הבזבזנות ביצירת נגמ"ש "מונית" ללא כח אש בעלות של טנק בלי תותח - אלו לא הצרכים האוביקטיביים של הצרכים הבטחוניים אלא השיקול של "נחזיק את התעשיה" טבמילים אחרות - נשלם יותר ממה שצריך בשביל נגמ"ש בעידן של הגנה אקטיבית.


פשוט עצוב שאנשים קוראים לנמ''ר מונית. זה שאין לו תותח 30 ממ לא הופך אותו ללא קטלני. אני התנסתי במערכת הדרקונית (שהיתה על בסיס פומה) ואני יכול להגיד לך שזה מכפיל כח רציני. הדברים שאתה יכול לראות איתו (ואני לא יפרט מטעמים של ב''מ) ויכולת הדיוק של המק''כ הופך אותו למשהו שאני לא הייתי רוצה להתמודד איתו אם הייתי בצד השני

להגיד שלמה צריך שריון כבד שאפשר לשים הגנה אקטיבית על האמר זה פשוט חוסר הבנה של שדה הקרב. איום הטילים הוא רציני אך הוא אינו האיום היחיד. ושכדור 7.62 חותך נגמש ברדלס כמו חמאה צריך מיגון טוב(ולשכנינו מצפון ודרום יש כבר מקלעים 0.5 ואפילו 30 ממ) נוסיף את האיום של פצמרים ומטעני צד ועכשיו אתה יכול להבין למה צריך שריון כבד

אין פה שום שיקול של להחזיק תתעשייה אם זה היה היינו רואים ייצור מאסיבי של נמרים. יש כאן דרישה של צהל לנגמש מצוין וייצור בארץ ישראל הוא בונוס בדמות החזרת ההוצאה למשק

ציטוט:
והסוף ידוע - מוסיפים מיגון אקטיבי, מוסיפים תותח, העלת גדלה אז מחליטים לייצר פחות , עלות ההפעלה מייקרת האימונים וצריך לרכוש מובילים בגלל המשקל הגבוה. אם כל זה היה מונח בפני מקבלי ההחלוןת מההתחלה - האם עדיין היו מחליטים לייצר או שהיו הולכים על חלופה במשקל הפומה (בפועל כמו איתן + זחלים)? אני מניח שלא היו נכנסים לייצור אך מדוע המידע לא עמד בפני מקבלי ההחלטות? חפש האינטרסים הכלכלים.


מאיפה לך לדעת שהמידע הזה לא עמד בפני מקבלי ההחלטות? אם יש לך מידע כזה תציג מקורות ואל תסתמך על ספוקלציות סה''כ צוידו עד היום רק שני חטיבות בנמרים (ועוד גדוד הנדסה) שזה כלום ושום דבר .

בסוף אם לא נשקיע בנמרים ללוחמים הם פשוט יקטלו בשדה הקרב . ולצערי ראינו את זה קורה במלחמות האחרונות. התוצאה תהיה אובדן המורל בקרב הלוחמים ומחשבה שהם בשר תותחים שלא מוכנים לתת להם הציוד המתאים בשביל לנצח.

ואני רואה את זה יותר ויותר בעיקר במילואים. כל מחזור שמשתחרר מגיעים אלינו לפלוגה לפחות 10 אנשים מתוכם אולי 3 באמת רוצים לעשות מילואים השאר מוצאים את הדרך להתחמק משירות
והסיבה לכך היא פשוט חוסר אמון במערכת . הדור הצעיר של הלוחמים מבין שאף אחד לא סופר אותו, אף אחד לא יגן עליו, וכשהוא יקרא לצו 8 הוא יקבל את הציוד הנחות ביותר

ובסוף שזה מגיע למקבלי ההחלטות יהיה להם שני ברירות או להכריע את האויב ולקבור הרבה מבנינו . או לא להכריע ולהתמודד עם ההשלכות(ראה ערך צוק איתן, עמוד ענן וכל סבבי הלחימה האחרונים)


מעניין שכולם אוהבים לבקר את ייצור הנמר אך אף אחד לא מבקר את כיפת ברזל או את הרכש של הf35 שבמחיר מטוס אחד אפשר לצייד חטיבה שלמה בנמרים ועוד יישאר עודף

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 25-07-2019 בשעה 14:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 25-07-2019, 15:24
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,185
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "אם אתה רוצה להיכנס לסוגיות של..."

ציטוט:
בסוף אם לא נשקיע בנמרים ללוחמים הם פשוט יקטלו בשדה הקרב




די לדמגוגיה.


ציטוט:
אין פה שום שיקול של להחזיק תתעשייה אם זה היה היינו רואים ייצור מאסיבי של נמרים. יש כאן דרישה של צהל לנגמש מצוין וייצור בארץ ישראל הוא בונוס בדמות החזרת ההוצאה למשק




צה"ל מפתח את האיתן ששוקל 35 טון (כמו הפומה עם תוסיף זחלים ותותח) - זה כלי לא ראוי?
אם הנמ"ר כל כך טוב ועונה לדרישות מדוע לא רוכשים הכמות שתוכננה בתחילה? מדוע צריך איתן?מה מנע מצה"ל לפתח האיתן ולא לייצר הנמ"ר? מדינת ישראל כל כך עשירה שהיא צריכה לייצר ולתחזק שני סוגי נגמ"שים לקו ראשון?!



כל מי שעיניו בראשו מבין מה קרה.



ציטוט:
פשוט עצוב שאנשים קוראים לנמ''ר מונית. זה שאין לו תותח 30 ממ לא הופך אותו ללא קטלני.


משרד ההגנה האמריקאי שבחן את הנמ"ר חולק עליך. הוא קיבל ציון סופר נמוך בקטלניות וברור מדוע - הצבאות בעולם מצטיידים עם תותחים על הנגמ"שים.


במקום שיהיה נגמ"ש עם תותח ממוגן במיגון אקטיבי להילחם בשטחים בנויים באוייב ללא טנקים , צה"ל שולח נגמ"ש ללא מיגון אקטיבי ובתותח מלווה בטנק עם מיגון אקטיבי - זה לא חלם בבנין הכח כאשר התקציב לוחץ? ואז מתפלאים כיצד בצוק איתן ירו תחמושת טנקים יותר מאשר במלחמה "גדולה" - אי אפשר לשלוח צי רק"מ שמצד אחד יש תותח 12.5 מ"מ ומצד השני תותח 120 מ"מ וכלום באמצע.


ציטוט:
הדור הצעיר של הלוחמים מבין שאף אחד לא סופר אותו, אף אחד לא יגן עליו, וכשהוא יקרא לצו 8 הוא יקבל את הציוד הנחות ביותר




זה מה שקורה שמיצרים נמ"ר בלי תותח וממשיכים ליצר טנקים במקום להשקיע את הכסף בנגמ"ש במשקל האיתן / שניתן לרכוש 2 יחידות ממנו על כך יחידת טנק / נמ"ר
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 25-07-2019, 17:31
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]אתה מפחית מקצב ייצור..."

ציטוט:
את "מודל" חיל השריון אני לא משנה, צה"ל כבר עושה זאת בעצמו . פלוגות טנקים טהורות שייכות לעידן אחר שחלף .


פלוגות טנקים טהורות לא עברו מהעולם גדודי טנקים טהורים אולי כן

ציטוט:
סוגר קו ייצור - בוודאי, אבל פותח קווי ייצור של איתן , אין אובדן עבודה למשק הישראלי,


העבודה למשק הרבה פחות מטרידה מהאובדן ידע

ציטוט:
לישראל לא חסרים טנקים אך יש מחסור חריף בנגמ"שים ממוגנים. צייד הנגמ"שים בתותח / טילים תקבל תוספת קטלניות מבוזרת שתועלתה גדולה יותר מאשר עוד טנקים


אמנם אין מחסור בטנקים אך כן יש צורך בלחדש את הסד"כ בצורה תמידית(להחליף מרכבה סימן 3 בסימן 4) אם תסגור את הייצור ותפסיק לחדש תגיע למצב כמו עם המשאיות, שלא קנו אף משאית חדשה 30 שנה ועכשיו שצריך נדרש תקציב עצום בשביל לגשר על הפערים(אותו דבר עם הנגמשים). רק שכאן זה יהיה אפילו יותר חמור כי ברגע שסגרת פס ייצור והפסקת לעבוד על גרסאות חדשות כל העובדים והמהנדסים עם הידע העצום שצברו ידעו לייצר רק נגמשים קלים, ושתרצה להחזיר את הייצור אתה תהיה בברוך רציני כי תצטרך להשלים ידע של 30 שנה בשביל לייצר טנק שרלוונטי לשדה הקרב העתידי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 26-07-2019, 04:33
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
אין הכרח לשדרג בצורה תמידית - מטעם מאוד פשוט
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]את "מודל" חיל השריון..."

ישראל פתחה כזה פער אדיר (לא רק מול האוייב, גם מול צבאות ידידותיים), שאין כמעט איום שריון,
לכאורה - ניתן לעבור למצב הנפוץ בכל העולם - להעביר את הסד"כ אובר-אולים-נצחיים במקום לגרוט ולייצר חדש.
וזו בעצם הסכנה.
אין אפשרות לרכש-זר סביר,
אז הקטנת-סד"כ וחיסכון על תחזוקה ואובר-אול - גורמים לשחיקה חזקה במרכיב-הכח מרכזי של ישראל. כזה שמונע מלחמות לא פחות מהמטוסים.
בין אם נשבית את הייצור או לא - חלק גדול מהסד"כ יושבת, כי הזנחנו תחזוקה עד היום, ואין ממי לקנות.
ואני לא רואה סיכוי שקצב בניין הכח ידביק את קצב הגריטה. גם של מרכבה3 שאיכותו שווה או עולה על כל מה שהאוייבים שלנו מסוגלים להשיג.
אני מקווה שהטענה על גישה שונה לגבי מרכבה4 נכונה.
לא מופרך לטעון שזה הטנק הכבד האחרון.

אני מעריך - בניגוד להייפ שקבע את הטון ברוב העולם, שעידן השריון לא נגמר אלא להפך: הוא בעל-יכולת-שדרוג (יחסית זולה) לפוטנציאל עצום: מבצר-נייד המסוגל לייצר מודיעין וכח-אש זמין וזול, שהרבה יותר קשה להשמיד מבעבר. המפתח לעליונות-קרקעית וניצחון.
ורק קוטר התותח הפך שנוי-במחלוקת.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל
ברגע שסגרת פס ייצור והפסקת לעבוד על גרסאות חדשות כל העובדים והמהנדסים עם הידע העצום שצברו ידעו לייצר רק נגמשים קלים, ושתרצה להחזיר את הייצור אתה תהיה בברוך רציני כי תצטרך להשלים ידע של 30 שנה בשביל לייצר טנק שרלוונטי לשדה הקרב העתידי
או שהטנק הבא יהיה פשוט פחות כבד. עם דגשים שונים מאוד, ולא תמיד תקרא לו טנק.
וכל העובדים יעברו אליו - ויהיה אובדן ידע, גם אם כן תקרא לו טנק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 28-07-2019, 02:12
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "רוסיה - זה לא "העולם" ובכל העולם סד"כ הטנקים והיקף הייצור שלהם - ירד משמעותית."

ציטוט:
ישאר בשירות "לנצח".
בדומה למה שקורה היום עם אברהמס והטנקים האירופים


אתה מכיר מכונה שממשיכה לפעול "לנצח" ? אתה כנראה מתכוון לטווח זמן של 40-50 שנה אבל גם מכונה מעולה כמו המרכבה 4 לא תשרוד כל כך הרבה זמן, החלקים יגמרו ותיאלץ לעשות קנבילציה עד שהסד''כ יהיה כמעט אפסי. המתדלקים של ח''א למשל כבר בני 50 שנה, הם עברו הרבה השבחות אבל מה לעשות מגיע הגיל שגם אישה זקנה אחרי שעברה ניתוח החלפת מפרק ברך כבר לא יכולה ללכת

גם האמריקאים וגם האירופאים מתים להחליף את הטנקים "הזקנים" שלהם אבל לא מצליחים למצוא לזה תקציב אני מאמין שאחרי שהרוסים יתחילו לייצר t15 בכמויות הם יבהלו ויתחילו במו''פ של טנק חדש (אולי מו''פ משותף)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 28-07-2019, 12:28
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "יש לא מעט מדינות שממשיכות להפעיל מג"ח או טנקים סובייטים"

ציטוט:
וההבדל בין בלאי של מטוס תדלוק בשירות פעיל לטנק שיושב בימ"ח בתנאים אופטימלים - עצום


נכון אבל לקראת סוף חייהם של המתדלקים אני בטוח שחוץ מגוף המטוס לא נשארו כמעט חלקים מקוריים במטוס .
זה דומה למכוניות : יש לך מכונית ישנה שעשתה כבר 250000 ק''מ באיזשהו שלב העלות של להכניס אותה למוסך כל פעם עולה על העלות של לקנות רכב חדש

אגב רוב הטנקים לא יושבים בימ''ח בתנאים אופטימליים צהל אפילו הודה בזה
יש שני סוגים של אכסנה יבשה
1. עם כיסוי ברזנט שנקרא קונדום שהוא ממש לא יעיל נגד קורוזיה וחלודה ורוב הטנקים מאוכסנים ככה
2. בסככות שהם הדרך הטובה יותר אבל יש רק למרכבה סימן 4 ועוד קצת רק''מים

להרבה מהרק''מים בצהל אין אפילו את שני אלה והם סתם יושבים במגרש בבסיס ומחלידים
אם אתה שואל אותי לרק''מים החדשים צריך להיות הגנה כפולה גם קונדום וגם סככה + אפילו איזה סופח לחות ( הנושא עלה גם בדו''ח בריק, צהל סופג 400 מליון שקל בשנה נזקי קורוזיה )

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 28-07-2019 בשעה 12:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 28-07-2019, 15:51
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אין עם זה באמת בעיה"

ציטוט:
1. המשמעות של "ישאר בשירות לנצח" היא שימור קווים/צבירת חלקי חילוף של כל מה שמסוגל להתבלות,
2. בדיוק לכך התייחסתי כשכתבתי שמרכבה4 מקבל תחזוקה אופטימלית, ושסביר שההזנחה של קודמיו גרמה להוצאה משירות של טנק טוב מאלו שלאוייב יהיה בעתיד הנראה לעין
.

צבירת חלקי חילוף אומר בתכלס שעל כל טנק שאתה מייצר אתה צריך לייצר 2 טנקים בחלקי חילוף בשביל שימשיכו לתפקד ''לנצח" אם לא תעשה את זה ותייצר חלקים רק שיגמר אתה תגיע למצב כמו האנשים שמחזיקים מטוסים ממלחמת העולם השניה ששם נגמרו כל החלקים וחלק שמתבלא צריך ייצור מיוחד שעולה ים כסף או האפשרות השניה שהיא קנבילציה עד לצמצום הסד''כ עד לאפס

המרכבה 4 מלאה בחלקים אלקטרוניים שדורשים אחזקה יותר שוטפת ורגישים מאוד לקורוזיה לכן כל גדוד טנקים שמצטייד במרכבה 4 מקבל סככה בונוס במעמד הרכישה

רק''מים ישנים אכן לא צריכים לקבל סככה אבל אם היו חושבים לטווח ארוך עם השקעה מינורית כל שנה בהקמת סככות לא היינו מגיעים למצב הזה שמספר הרק''מים רק הולך וקטן ועדיין אין תחליף.

וזה נכון גם לימח''ים ששם שנים לא השקיעו בשיפוץ וביום של המלחמה מצאו ציוד רקוב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 28-07-2019, 17:08
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
אם קראת מה שכתבת - היית אמור להבין
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]1. המשמעות של "ישאר..."

שהגישה שנקטו בה במרכבה4 - מצמצמת למינימום בלאי וקורוזיה. מקבלים "סככה" שבה הטמפרטורה והלחות נשמרים באופטימום.
משמע - לא צריך "לייצר 2 טנקים בחלקי חילוף".
צריך להבין אילו חלקים בכל זאת יצטרכו החלפה תקופתית, ולצבור אותם (או לא לסגור קווים אלו, ולייצרם בקצב מינימלי)
וצריך להבין את קצב הבלאי הנובע מבט"ש ואימונים.

תיאורטית,
ניתן גם להעביר חלק גדול מהאימונים לסימולטור, או ל"טנק אימונים" (כמו שעשו במטוסים)
ואת הבט"ש לטנק הדור הבא,
כך שבלאי הסד"כ יצומצם משמעותית.

ואכן - אם היו משקיעים בסככות משלב מוקדם יותר - היה ניתן לשמר באופן זה את סד"כ מרכבה3 (תוך שדרוג חלקים ממנו לרמה מתקדמת).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 28-07-2019, 18:50
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אם קראת מה שכתבת - היית אמור להבין"

ציטוט:
שהגישה שנקטו בה במרכבה4 - מצמצמת למינימום בלאי וקורוזיה. מקבלים "סככה" שבה הטמפרטורה והלחות נשמרים באופטימום.
משמע - לא צריך "לייצר 2 טנקים בחלקי חילוף".
צריך להבין אילו חלקים בכל זאת יצטרכו החלפה תקופתית, ולצבור אותם (או לא לסגור קווים אלו, ולייצרם בקצב מינימלי)


הסככות האלה אולי מצמצמות במידה נזקי קורזיה מגשם אבל לא מונעות את הלחות באוויר בשביל יש צורך באחסנה יותר מתקדמת כך או כך גם אם תשמור טנקים במקרר עם בקרת לחות תמיד יהיה בלאי שלא לדבר על הטנקים בחטיבות הסדירים ובשיזפון שטוחנים אותם (ואח''כ מעבירים למילואים)
שוב בסוף יהיה הרבה יותר משתלם לבנות טנק חדש מאשר להמשיך לתחזק גרוטאות מתפרקות איך שלא תסובב את זה תגיע לאותה תוצאה
זה בדיוק כמו אנשים שמחזיקים מכוניות אספנות ברוב המקרים זה עולה יותר ממכונית ספורט חדשה(לטווח הארוך)

בסוף התוצאה תהיה שנחסוך בסביבות 50עד 100מליון ש''ח בשנה (הערכה גסה מאוד) הנזק לחיל השריון יהיה קטסטרופלי
ויוביל גם לצמצום האימונים כי יפחדו מבלאי גבוה
והרווח בייצור נגמשים יהיה שולי



ציטוט:
תיאורטית,
ניתן גם להעביר חלק גדול מהאימונים לסימולטור, או ל"טנק אימונים" (כמו שעשו במטוסים)


זה נעשה ויש היום סימולטור כזה בשיזפון ועדיין זה לא הדבר האמיתי
אבל יכול להיות שעם הזמן נראה תרג''ד בסימולטור
לי אישית זה מזכיר את הבגירה בצהל. על הנייר זה מדמה מטווח אמיתי אבל בפועל זה לא. הרתע של הנשק לא אותו דבר. ותמיד היו לי פגיעות מעולות בבגירה ופגיעות גרועות במטווחים

גם טייס שעושה אימונים בסימולטור חייב להמשיך לטוס. אין היום סימולטור שיודע לדמות כח ג'י על הטייס לדוגמא

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 28-07-2019 בשעה 19:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 29-07-2019, 03:31
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
את ההגנה מגשם ושמש מקבלים כבר עם הברזנטים
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]שהגישה שנקטו בה..."

ה"סככות" של מרכבה4 הן מבנים אטומים - שמונעים את הלחות מהאוויר.
הן בדיוק אותה אחסנה מתקדמת.

ברור שהכי נוח לבנות טנק חדש - אבל זה לא העניין.
השאלה היא - מה קצב הבניה, ומה קצב הגריטה. המצב כיום ובעתיד הנראה לעין - הוא שקצב ההוצאה משירות מהיר בסדר-גודל מקצב הבניה.
המשמעות היא שכבר בעתיד הנראה לעין - יוציאו טנקי מרכבה3 מעולים משירות, במקום לעבירם שדרוג ולהעלות את רמתם מבחינות מסויימות - לרמת המרכבה4,
בעיקר בעקבות האחזקה הלקוייה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל
זה נעשה ויש היום סימולטור כזה בשיזפון ועדיין זה לא הדבר האמיתי
אבל יכול להיות שעם הזמן נראה תרג''ד בסימולטור
לי אישית זה מזכיר את הבגירה בצהל. על הנייר זה מדמה מטווח אמיתי אבל בפועל זה לא. הרתע של הנשק לא אותו דבר. ותמיד היו לי פגיעות מעולות בבגירה ופגיעות גרועות במטווחים

גם טייס שעושה אימונים בסימולטור חייב להמשיך לטוס. אין היום סימולטור שיודע לדמות כח ג'י על הטייס לדוגמא
נכון - חייבים גם לטוס, אבל יותר ויותר מהאימון עובר לסימולטורים ומטוסי התרגול.
באדיר זה כבר הפך לסטנדרט, כולל תרגול טייסת שלמה, ולצפות שיתרגלו על ספייק ללא סימלטור - זה כבר מופרך לחלוטין.

בכלל לא מופרך לעשות את רוב התרג"דים על "טנקי אימון" וסימלטור, לצד תרג"ד תקופתי שמטרתו היא לוודא את נכונות הסימולטור ואיכות התחזוקה, קריטיים כדי להבין את יכולות התמרון וקצב שחיקת הכח בזמן לחימה.
זה מאפשר להגביר משמעותית את קצב האימון (שמחירו יורד) - ולא להפך
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 29-07-2019, 13:09
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "את ההגנה מגשם ושמש מקבלים כבר עם הברזנטים"

ציטוט:
ברור שהכי נוח לבנות טנק חדש - אבל זה לא העניין.
השאלה היא - מה קצב הבניה, ומה קצב הגריטה. המצב כיום ובעתיד הנראה לעין - הוא שקצב ההוצאה משירות מהיר בסדר-גודל מקצב הבניה.
המשמעות היא שכבר בעתיד הנראה לעין - יוציאו טנקי מרכבה3 מעולים משירות, במקום לעבירם שדרוג ולהעלות את רמתם מבחינות מסויימות - לרמת המרכבה4,
בעיקר בעקבות האחזקה הלקוייה.


שאתה מדבר על העתיד הנראה לעין זה בעוד 20 שנה לפחות. בנתיים גם המרכבה 2 עדיין בשירות אמנם באחזקה לשעת חירום אבל סביר להניח שמה שנראה זה מרכבות 2 יוצאות מהסד"כ ומוחלפות במרכבה 3 באחסנה לשעת חירום
מספרי הייצור הם בערך גדוד לשנה והם עומדים על המינימום האפשרי של ייצור מבלי לייקר את המוצר משמעותית.
האחזקה הלקויה היא רעה חולה אבל היא לא הסיבה העיקרית לבלאי הגבוה.
הטנקים האלה נטחנו ע"י הסדרניקים אח"כ הועברו למילואימניקים ונטחנו קצת פחות ולקראת סוף חייהם כבר לא נשאר אלא להחליף

שדרוג מרכבה 3 בחיים לא יעלה את רמתם לרמה של מרכבה 4 על זה נראה לי שאנחנו יכולים להסכים
העלות תהיה כמעט כמו טנק חדש ולכן עדיף יהיה פשוט לקנות טנק חדש

ובו לא נשכח משהו משמעותי שמשום התעלמנו ממנו עד עכשיו. גם שהמרכבה 3 תצא משירות היא לא תלך לגריטה אלא סביר להניח שתהפוך לנגמש בדיוק כמו הנגמשי אופק, האכזריות והפומות

בסוף יש פה ניצול באמת אופטימלי של הכלים שאפילו פעילי איכות הסביבה צריכים לשבח את צהל על יכולות המיחזור שלו


ציטוט:
נכון - חייבים גם לטוס, אבל יותר ויותר מהאימון עובר לסימולטורים ומטוסי התרגול.
באדיר זה כבר הפך לסטנדרט, כולל תרגול טייסת שלמה, ולצפות שיתרגלו על ספייק ללא סימלטור - זה כבר מופרך לחלוטין.

בכלל לא מופרך לעשות את רוב התרג"דים על "טנקי אימון" וסימלטור, לצד תרג"ד תקופתי שמטרתו היא לוודא את נכונות הסימולטור ואיכות התחזוקה, קריטיים כדי להבין את יכולות התמרון וקצב שחיקת הכח בזמן לחימה.
זה מאפשר להגביר משמעותית את קצב האימון (שמחירו יורד) - ולא להפך


לא אמרתי שזה מופרך זה דווקא הגיוני מאוד ואפילו מאפשר לעשות תרגילים שלא ניתן לעשות בתרגילים "חיים"
אבל גם בח"א כמות שעות הטיסה של הטייס נשארה בערך באותם סדרי גודל מה שזה נתן זה פשוט להעלות את נפח האימונים מבלי להוציא תקציבי עתק
מה גם שזה מדייק את האימון. נניח שהטייס עכשיו צריך לעשות אימון חי על תקיפת סוללת S300 לפני האימון החי הוא נכנס לסימולטור ומתרגל כך שהוא מגיע לאימון הוא כבר בא מוכן יותר ועושה פחות שטויות

הבעיה מתחילה שהסימולטור הופך לעיקר וראיתי את זה בכמה מקומות. החייל יודע לפעול רק בסביבות סטריליות ושוכח את השטח.
ושהוא מגיע לדבר האמיתי הוא נלחץ ולא מתפקד. וזה בא בעיקר גם מהדברים הקטנים שאנחנו לא שמים לב אליהם. הרעש של הטנק שהוא מוציא פגז, הריח של האבק שריפה, הפודרה בתוך הטנק
כל אלה נותנים את החוויה של מלחמה שסימולטור היום לא יכול לתת.
והאפקט הפסיכולוגי הזה הוא חשוב מאוד, יש הרבה מחקרים שמראים שאימון שהוא קרוב מאוד לתנאי קרב מפחית תופעות של הלם קרב ומעלה את רמת התפקוד של החייל בקרב
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 29-07-2019, 14:16
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
העתיד הנראה לעין - הוא שהיום מוציאים את המרכבה3 מסדיר
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]ברור שהכי נוח לבנות..."

ולכן בעוד 5-10 שנים יתחילו לצמצם/לסגור חטיבות, לגרוט/לשנמך כלים.
כך קרה שוב ושוב בעבר.

שים לב - מרכבה2 סיימה יצאה משירות סדיר רק ב2016
וכבר הן מתחילות לצאת מהסד"כ.

עם הבלאי ניתן להתמודד - לפחות אם רוצים. בכל העולם כלים מחזיקים הרבה יותר זמן, ולא סביר להניח שדווקא הטנקים הישראלים הם כלים גרועים שנהרסים במהירות שיא.
אפילו מטוסי קרב בישראל - הם בעלי תוחלת חיים גבוהה יותר.
כך שההוצאה משירות - היא תוצאה של החלטה להפחית בסד"כ - ולא שום דבר אחר.
כמובן שהתוצאה של זה היא תחזוקה ברמה נמוכה סמוך להוצאה משירות (אין סיבה לפנק בטיפולים וסככות כלים שעוד שנים ספורות יגרטו או יעבירו אובראול)

נכון ששדרוג לא יעלה את הכלים לרמה של מרכבה4, אבל לא באמת צריך להחליף הכל.
כי שדרוג לא חייב להיות מושלם.
להפך: כפי שאמרתי, המרכבה3 לא פחות טוב מכל כלי שהאויבים מסוגלים להשיג. שדרוג קל - והוא עדיף משמעותית.
משמע - מושלם לאחסנה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי מוהנדס במיל
ובו לא נשכח משהו משמעותי שמשום התעלמנו ממנו עד עכשיו. גם שהמרכבה 3 תצא משירות היא לא תלך לגריטה אלא סביר להניח שתהפוך לנגמש בדיוק כמו הנגמשי אופק, האכזריות והפומות
אז הבנת - הכלים ממש לא "נטחנו" עד שהפכו לגרוטאות, אחרת הסבה כזו - לא הייתה אפשרית.
(ואם כבר - האכזריות העתיקות היו אמורות להפוך לגרוטאות)
זאת החלטה - צמצום סד"כ. חיסול מסגרות.

ציטוט:
הבעיה מתחילה שהסימולטור הופך לעיקר וראיתי את זה בכמה מקומות. החייל יודע לפעול רק בסביבות סטריליות ושוכח את השטח.
ושהוא מגיע לדבר האמיתי הוא נלחץ ולא מתפקד. וזה בא בעיקר גם מהדברים הקטנים שאנחנו לא שמים לב אליהם. הרעש של הטנק שהוא מוציא פגז, הריח של האבק שריפה, הפודרה בתוך הטנק
כל אלה נותנים את החוויה של מלחמה שסימולטור היום לא יכול לתת.
והאפקט הפסיכולוגי הזה הוא חשוב מאוד
זה מעיד בעיקר - על מקום לשיפור בסימולטור ובאימון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 04-08-2019, 16:14
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "העתיד הנראה לעין - הוא שהיום מוציאים את המרכבה3 מסדיר"

ציטוט:
העתיד הנראה לעין - הוא שהיום מוציאים את המרכבה3 מסדיר


ומה רע בזה? הסדיר מקבלים מרכבה 4, והמרכבה 3 של חטיבת 188 עוברת למילואים.
החשיבה הזאת מתבצעת בגלל שהסדיר תמיד יפגשו את האויב ראשונים והשחיקה שלהם בכח גם ככה גבוהה אז ראוי שהם יקבלו את הכלים האיכותיים יותר


ציטוט:
אז הבנת - הכלים ממש לא "נטחנו" עד שהפכו לגרוטאות, אחרת הסבה כזו - לא הייתה אפשרית.
(ואם כבר - האכזריות העתיקות היו אמורות להפוך לגרוטאות)
זאת החלטה - צמצום סד"כ. חיסול מסגרות.


ההסבה אפשרית כי אם יש לך 100 טנקים של מרכבה 2 זה לא אומר שאתה יכול להכין מהם 100 נגמשי אופק. על כל נגמש אופק שאתה מייצר אתה צריך לפרק לפחות 2 טנקי מרכבה 2 לחלקים.
חוץ מזה ההסבה הזאת מתבצעת כי אותם טנקים כבר לא כשירים לתפקד בקו ראשון, אז מסיבים אותם לתפקד כנגמשים לכלים עורפיים כמו נגמש חימוש ונגמש פיקוד.


ציטוט:
זה מעיד בעיקר - על מקום לשיפור בסימולטור ובאימון.


מסכים אבל עד שלא יהיה סימולטור שמדמה מציאות כמו בקרב זה לא יהיה רלוונטי לדבר על זה (הפתרון יגיע מעולם הגיימניג לדעתי, כשיהיה משקפי מציאות מדומה וחליפה שיכולה לדמות תחושה)
וגם אז זה אף פעם לא יהיה כמו המציאות, כי כשאתה מנסה לחקות משהו הוא אף פעם לא יהיה כמו המקור
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 25-07-2019, 19:57
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,280
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]אתה מפחית מקצב ייצור..."

איך בדיוק תשדרג טנקים ללא קו ייצור? איך תיצור טנקים חדשים כדי להחליף את הישנים בלי קו ייצור?
איך תצדיק את העובדה שלא ישארו יותר טנקי מרכבה בצה"ל, או כל חלופה מקומית ריאלית להם, בעוד 40 שנה, אם נלך בדרכך?

הרעיון של לשדרג באופן מתמיד טנקים ולתקוע את הראש בתוך האדמה כבר נטחן והוסק שמקורו באדם נטחן.

הוכח היסטורית כי מבין המדינות המייצרות טנקים, ישראל היא בהפרש ניכר המדינה המיישמת שדרוגים מבוססי צרכים דחופים באופן הכי מהיר.
לכן אנו זקוקים לעצמאות בכל נושא הרק"מ, ובכמה שיותר קטגוריות נשק.

משק יצור הטנקים מותאם באופן מושלם לסד"כ הקיים בצה"ל. תוסיף לכך את העובדה כי יצור של 30 כלים בשנה נחשב למינימום המוחלט למניעת אובדן ידע, ויוצא שאתה מסכים לוותר על איזון מאוד עדין של סד"כ ויכולות יצור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 25-07-2019, 20:49
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,185
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "איך בדיוק תשדרג טנקים ללא קו..."

ציטוט:
איך בדיוק תשדרג טנקים ללא קו ייצור? איך תיצור טנקים חדשים כדי להחליף את הישנים בלי קו ייצור?
איך תצדיק את העובדה שלא ישארו יותר טנקי מרכבה בצה"ל, או כל חלופה מקומית ריאלית להם, בעוד 40 שנה, אם נלך בדרכך




שאלות משונות מאוד.
כיצד שדרגו בצה"ל טנקים שלא יוצרו בישראל?



אתה יודע מה יהיה עוד 20 שנה? אפשר לקחת הפסקה של 15 שנים מייצור טנקים, לתת לטכנולוגיה להתפתח ואז ליצר רק"מ מודרני שיחליף הטנקים. אנו ממילא בעיצומה של מהפכה בתחום ההנעה, הניהוג , אוטומציה , מערכות הגנה - אז מדוע להמשיך לייצר רק"מ שיודעים שיהיה ישן טכנולוגית כבר עוד עשור? נמתין עשור, אחריו יתחיל תכנון ו- 5 שנים אח"כ ייצור של רק"מ חדש - הכל בהתאם לצרכים



ציטוט:
משק יצור הטנקים מותאם באופן מושלם לסד"כ הקיים בצה"ל. תוסיף לכך את העובדה כי יצור של 30 כלים בשנה נחשב למינימום המוחלט למניעת אובדן ידע, ויוצא שאתה מסכים לוותר על איזון מאוד עדין של סד"כ ויכולות יצור.




אובדן של איזה ידע בדיוק? מיצרים נגמ"ש נמ"ר , מיצרים איתן , ממשיך מו"פ וייצור של שידרוג טנקים קיימים - איזה ידע כל כך קריטי שמחייב זריקת מיליארד ש"ח על פלטפורמת נשק שבעודף במקום על פלטפורמת רק"מ שבחוסר?
זו בדיוק הנקודה - את מי בדיוק משרתת טענת "שימור הידע" - את אלו שיהנו מהמשך שמירת הידע או נטו את בטחון ישראל בתמונה הכוללת? אני רואה פגיעה בבטחון ישראל .
הפסקת ייצור הטנקים יפגע המשרות של רבים במנת"ק, רפ"ט, מש"א משהב"ט ומפעלים שונים - מי מאייש את התפקידים שם? - קצינים בכירים בקבע וקצינים בכירים במילואים - אתה מצפה שיתנדבו לסגור את עצמם?! יש לובי אדיר כלכלי בתוך הצבא ומחוץ לו שמתנגד לסגירת הפרויקט ויעלה כל טיעון על מנת לשכנע.
אני שוב מפנה לדוח מבקר המדינה על העברת המש"א וכיצד החלטות מתקבלות - הממשלה קיבלה החלטה לבחון העברת המשא בהיבט העברת יצור רק"מ לתעשיה (כלומר לבנות בצפון מש"א מוקטנת לשיקום ואחזקה , לא ייצור) . מנכ"ל משרד הבטחון , בשר מבשרו של חיל השריון, שם פס ומחליט על דעת עצמו "מידע אישי" מה התעשיה בישראל יכולה או לא יכולה לעשות וגם למרות שנדרשה בדיקה של רכש טנק מחו"ל - כלום לא נעשה.
המשך ייצור הטנקים הוא דוגמת הקיצון לתופעת "היחידה לשימור היחידה".



לפי הלוגיקה של "שימור ידע" אז התותח שמזמינים באלביט , ללא מכרז, ייצור לנצח כי צריך "לשמור ידע" . יש מקומות הרבה יותר קריטיים כמו קווי ייצור לתחמושת לשעת חרום שסגרו כי לא היה כסף להזמנות שנתיות מינימליות - זה בדוחות מבקר המדינה. לתע"ש כנראה לא היה מספיק לובי....

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 25-07-2019 בשעה 21:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 25-07-2019, 21:39
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]איך בדיוק תשדרג טנקים..."

ציטוט:
אתה יודע מה יהיה עוד 20 שנה? אפשר לקחת הפסקה של 15 שנים מייצור טנקים, לתת לטכנולוגיה להתפתח ואז ליצר רק"מ מודרני שיחליף הטנקים. אנו ממילא בעיצומה של מהפכה בתחום ההנעה, הניהוג , אוטומציה , מערכות הגנה - אז מדוע להמשיך לייצר רק"מ שיודעים שיהיה ישן טכנולוגית כבר עוד עשור? נמתין עשור, אחריו יתחיל תכנון ו- 5 שנים אח"כ ייצור של רק"מ חדש - הכל בהתאם לצרכים



ואיזה מהנדסים תביא בדיוק בעוד 15 שנה, מה הם ידעו על ייצור טנקים ? או על הטכנולוגיה הזאת שאתה מדבר , מקריאה בספרים הם לא יבינו כלום ואף אחד בעולם לא יינדב לך תידע הזה גם תמורת תשלום שלא לדבר על זה שהם יעשו כל כך הרבה טעויות שהפרויקט הזה יתייקר במליארדים.ומי מבטיח בכלל שהמהפכות האלו שאתה מדבר יקרו בקבועי הזמן שאתה מדבר עליהם

מה שיקרה זה שיהיה לך סד''כ טנקים מיושן בני 30 שנה שרובם כבר לא יהיו שמישים ותצטרך תקציבי עתק בשביל להחליף את כולם בזמן קצר כדי להישאר רלוונטי

ציטוט:
אובדן של איזה ידע בדיוק? מיצרים נגמ"ש נמ"ר , מיצרים איתן , ממשיך מו"פ וייצור של שידרוג טנקים קיימים - איזה ידע כל כך קריטי שמחייב זריקת מיליארד ש"ח על פלטפורמת נשק שבעודף במקום על פלטפורמת רק"מ שבחוסר?


לייצר רכב פרטי זה כמו לייצר משאית? לא.... נכון ?אז מן הסתם יהיה לך אובדן ידע גם שדרוג הוא לא כמו ייצור וגם שהיינו אלופי העולם בשדרוג מגחים עדיין עשינו טעויות של טירונים במרכבה 1 .
שלא לדבר על זה שיש גבול לכמה אפשר לשדרג רק''מ קיים. גם אם מדובר רק במערכות אלקטרוניות למשל אתה צריך להגדיל כל פעם את כמות המצברים בשביל לעמוד בהספק ואתה כבר מגיע לבעיות של שטח אכסון.

ציטוט:
זו בדיוק הנקודה - את מי בדיוק משרתת טענת "שימור הידע" - את אלו שיהנו מהמשך שמירת הידע או נטו את בטחון ישראל בתמונה הכוללת? אני רואה פגיעה בבטחון ישראל .
הפסקת ייצור הטנקים יפגע המשרות של רבים במנת"ק, רפ"ט, מש"א משהב"ט ומפעלים שונים - מי מאייש את התפקידים שם? - קצינים בכירים בקבע וקצינים בכירים במילואים - אתה מצפה שיתנדבו לסגור את עצמם?! יש לובי אדיר כלכלי בתוך הצבא ומחוץ לו שמתנגד לסגירת הפרויקט ויעלה כל טיעון על מנת לשכנע.

אתה יכול להגיד את זה על כל רכש שהמדינה מבצעת. תמיד למישהו יהיה אינטרס לא להפסיק אז מה? אני מצפה ממקבלי ההחלטות לעשות שיקולים עניינים ולא שיקולים פוליטיים (למרות שהם מאכזבים אותי כל פעם מחדש)


ציטוט:
לפי הלוגיקה של "שימור ידע" אז התותח שמזמינים באלביט , ללא מכרז, ייצור לנצח כי צריך "לשמור ידע" . יש מקומות הרבה יותר קריטיים כמו קווי ייצור לתחמושת לשעת חרום שסגרו כי לא היה כסף להזמנות שנתיות מינימליות - זה בדוחות מבקר המדינה. לתע"ש כנראה לא היה מספיק לובי....

עצם זה שרק עכשיו משדרגים את הדוהרים הזקנים זה גם תקלה של משרד הביטחון, ההבדל בין אלביט למש''א זה שהיא לפחות מוכרת לצבאות זרים ולא צריכה להיות תלויה בצהל.אם אתה רוצה אפשר לדבר על הפרטת מש''א שזה כבר דיון אחר.
לגבי תע''ש יכול מאוד להיות שמישהו החליט שעדיף לקנות תחמושת מהאמריקאים כאן אין באמת יתרון טכנולוגי לתע''ש כי הכדור לא השתנה כמעט כבר 50 שנה

בסוף כמו שאריאל אמר יש לך פה ייצור מינימלי של 30 טנקים בשנה בחישוב פשוט זה 474 מליון שקל בשנה. שדרוג טנקים יעלה לך כנראה סכום דומה אולי קצת פחות והתוצאה תהיה לא טובה

תאמין לי יש מקומות אחרים בצהל שהכסף נשפך כמו מים לא מזמן קראתי על פרויקט בחיל המודיעין שהתחיל ב200 מליון שקל והסתיים כעבור כמה שנים ב800 מליון "ולפתע" גילו שהוא כבר לא רלוונטי למציאות הנוכחית . 800 מליון שקל הלכו לפח !! אף דו''ח מבקר לא נכתב עליו והוא הופיע ככתבה בסוף העיתון ולמה ? כי יש עליו חותמת של סודי ביותר אז אפשר לעשות מה שרוצים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 25-07-2019, 23:00
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,280
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]איך בדיוק תשדרג טנקים..."

שדרגו על ידי יצירת קווי יצור מצומצמים.
תפסיק לייצר טנקים למשך 10 שנים ותראה שפתאום המרכבות עוברות בהרבה מעבר לתוחלת החיים אליה נבנו - במקום 40 שנים הם מגיעים ל-50 או יותר.

התוצאות יבואו בהדרגה:
1.מערך טנקי הסימן 2 המתפוררים שצפויים לסיים שירות בעוד 4-5 שנים ישארו 14-15 שנים עם מחסורים בתחמושת (יש תוקף לתחמושת), מחסורים קשים בחלקי חילוף, וטיפול שנתי פתאום יידרש אחת למספר חודשים בודדים. מלכת מוסכים זה מה שתקבל.
שים לב גם שרכיבים רבים בתוך הסימן 2 כבר לא נתמכים, ולכן החייאות לטווח קצר ידרשו השקעות עתק ברכיבים חדשים שידרשו מו"פ, ועבודות אינטגרציה.

2.לקראת הטנק החדש, עיקר הצי יורכב מטנקי סימן 3 שלהם, בדיוק כמו לטנקי סימן 2, המנוע לא נתמך. הם יצטרכו לבצע מעבר למנועי MTU חדשים, וזו גם הסיבה למעבר של הנמר למנוע החדש.
יש לך כעת 2 אופציות - להקריב חלק ניכר מהצי לצורך קניבליזציה, או לבצע התאמה למנוע החדש.
האמת שהתאמה למנוע החדש כבר קיימת במנת"ק תחת פרויקט שהתבצע בשנת 1999. לקחו לפרויקט 4 שנים להבשיל והם קראו לו בסופו של דבר "סימן 4".

כלומר תעצור את ייצור טנקי סימן 4, ואתה הולך בדרך הקניבליזציה.

3. לקראת הטנק החדש גם רוב צי הטנקים ישאר ללא שדרוגים הנחוצים להשארתם רלוונטיים בשדה הקרב, ופוטנציאל השדרוג שלהם יקטן משמעותית לעומת מה שצה"ל צופה לטנקים שיוצאים כיום מהליין.

כל תהליך הצטיידות יהיה בגדר קפיצת מדרגה, הן ביכולות והן בתקציב. במקום השקעה יציבה כמעט חסרת תנודות, תקבל חופש תקציבי יחסי לתקופה מסויימת, ואז לחץ תקציבי מאסיבי לתקופה אחרת.
במקום עלייה הדרגתית ביכולות הרק"מ, אתה קופץ בין הכנסת יכולות מהפכניות, למקבץ מיושן ולא רלוונטי של יכולות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 26-07-2019, 10:16
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,185
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "שדרגו על ידי יצירת קווי יצור..."

ציטוט:
מערך טנקי הסימן 2 המתפוררים שצפויים לסיים שירות בעוד 4-5 שנים ישארו 14-15 שנים עם מחסורים בתחמושת (יש תוקף לתחמושת), מחסורים קשים בחלקי חילוף, וטיפול שנתי פתאום יידרש אחת למספר חודשים בודדים. מלכת מוסכים זה מה שתקבל.




אתה שבוי קונספט מבה הכח הנוכחי.
אם תוך 5 שנים יהיו 150 נמ"רים עם תותח וטילי נ"ט ועוד 150 איתנים עם צריח דומה (ייצור של 60 איתנים בשנה חלף הטנקי, חצי מהם IFV) בשביל מה צריך להחזיק מרכבה 2?
יתרה מכך , סביר להניח שמספר הטנקים הנדרש ירד דרמטית אם IFV יהיה נפוץ כך שגם מרכבות 3 יוכלו לרדת מהסד"כ בבוא זמנן וזה לפני שעסקנו באיתן עם תותח 105 מ"מ כרק"מ מסייע.



השאלה האמיתית היא כמה חיסכון בתפעול ותחזוקה (לא רכש) נרוויח כתוצאה מצמצום מערך הטנקים בסדיר ומילואים כי לחי"ר יש פתאום קטלניות המאפשר הקצאה קטנה יותר של טנקים לסיוע.

בסופו של יום IFV מחליף טנק. השאלה באיזה יחס. 1:3 ? 1:5? 1:7? כל מספר שתבחר מעיד כי יהיה ניתן לרדת בסד"כ השריון וזה יהיה רווח נטו כח את הנגמ"שים ממילא צריך...



ציטוט:
לקראת הטנק החדש גם רוב צי הטנקים ישאר ללא שדרוגים הנחוצים להשארתם רלוונטיים בשדה הקרב


צה"ל ידע לשדרג טנקים ישנים לרמת כשירות לקו ראשון שהוא לא ייצר מדוע לא יוכל לבצע זאת עם מרכבה 4/3? אלו בדיוק סוג הטיעונים המצוצים מהאצבע.


ציטוט:
כל תהליך הצטיידות יהיה בגדר קפיצת מדרגה, הן ביכולות והן בתקציב. במקום השקעה יציבה כמעט חסרת תנודות, תקבל חופש תקציבי יחסי לתקופה מסויימת, ואז לחץ תקציבי מאסיבי לתקופה אחרת.
במקום עלייה הדרגתית ביכולות הרק"מ, אתה קופץ בין הכנסת יכולות מהפכניות, למקבץ מיושן ולא רלוונטי של יכולות.




מדוע לחץ תקציבי ? יש פרויקט לייצור X פלטפורמות, לוקח 10-15 שנה, מסיימים ומתחילים לייצר משהו חדש. כל מערך הרכש בצה"ל עובד כך .

כמו מטוסים - ארה"ב מצטיידת במטוס X וחולפים עשורים עד שהוא מוחלף בדגם אחר - אם הכמות לא ענקית, הרכש נפרס על כמה שנים , מסתיים והמטוס עובר לשלב של תחזוקה / שידרוג. מדוע רק"מ צריך להיות שונה? שלא לדבר שהעלות ליחידה ברכש מרוכז קטנה מאשר למתוח ייצור שנתי בכמויות קטנות.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 26-07-2019 בשעה 10:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 26-07-2019, 13:45
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,280
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]מערך טנקי הסימן 2..."

נגמ"שים לא מחליפים טנקים. זה אותו קונספט שהרג את צבא היבשה הבריטי. השקיעו כל כך בנגמ"שי לחימה ונגמ"שי סיור שהם הרגו לגמרי את צי הטנקים שלהם והשאירו צי שווה ערך לחטיבת טנקים אחת בצה"ל ואולי עוד גדוד.

הם פעלו גם בפעימות כמו שדיברת. מייצרים טנק בקצב גבוה, סוגרים את פס הייצור, ואז פותחים מחדש כשצריך לשדרג.
אבל זה לא בדיוק עבד להם, נכון?

המפעלים שיצרו את הצ'אלנג'רים נסגרו מזמן וכעת אנגליה צריכה לשלם סכומי עתק לחברה גרמנית בכלל, שתעשה את העבודה. המחיר לשדרוג כל טנק? יותר מעלות יצור של טנק בודד, באופן משמעותי.
המחיר כל כך גבוה בשבילם, שאחרי שהם החליטו לחתוך את צי הטנקים למחצית מהמקור, הם נאלצים כעת לצמצם אותו לרבע, ועד שנת 2021 יחליטו באופן רשמי אם לבצע צמצום נוסף.
עלות השדרוג לבערך 132 טנקים מתוך צי מקורי של 446, עומד על בערך 2 מיליארד יורו.
כלומר כל טנק יעלה לאנגליה 60 מיליון שקל, וזה רק מתווסף לעלות הייצור המקורי שלו.

אם תוריד את סימני 2 מהסד"כ, שכבר עברו את מכסת השדרוגים שלהם, ותוציא לגמלאות את סימני 3 בזמן למרות הפסקת ייצור של 15 שנה, הרי סגרת 5 חטיבות שריון סתם ככה.

נותרת כעת עם 6 חטיבות שריון לוחמות ועוד אחת להכשרות, כלומר 7 בחירום בעת הצורך אבל יכול בשגרה להישען רק על 6.

בכל חטיבה 3 גדודים, וכל צק"ח גדעון מורכב מ-2 גדודי שריון, מה שמאפשר לך בסך הכל ליצור 9 צק"חים מסוג זה. כלומר אתה כבר בחוסר של צק"ח גדעון אחד לעומת הדרישה המבצעית של צה"ל לחירום.
ולמרות שאני אומר חירום אני עדיין לא כולל את 460 בגלל שצק"חים במבנה החדש לא אמורים להיות אד-הוכ אלא כבר מורכבים ככה.

ואם ניצלת כבר את כל חטיבות השריון בשביל ליצור מחסור בצק"חים, מה ישאר לך בדיוק בשביל צק"חי יפתח? הם הרי יהוו את מערך הגנת הגבולות בזמן שצק"חי גדעון וישורון בחזית?
אפשר כמובן להמיר אותם מחטיבות מבוססות שריון לרק"מ קל יותר כמו איתנים עם תותחים, אבל גם במשימת הגנת גבולות נדרשת רמת מיגון גבוהה.

אם נידרש להילחם בסוריה ולבנון, מה יגן עלינו מהאפשרות של פלישה מצרית? 1,000 טנקי אברמס וכעת רכש של טנקים נוספים מתקדמים מרוסיה זה לא משהו שאפשר סתם לנפנף.
מה שידרש בשביל לבלום פלישה זה מספר חטיבות שריון מבוססות לפחות על סימני 3.
איתנים בסביבה כזו פשוט יישחטו.

לא מעט מדינות כבר אימצו נגמ"שים אופניים עם תותחים בקוטר 105ממ או 120ממ, אך באף אחת מהן לא מוגדרת המשימה שלהם בתור התעמתות עם שריון אויב. רק מתן סיוע אש לחי"ר אותם הם מלווים.
זאת מכיוון שבאותן מדינות מבינים שהם פשוט לא מסוגלים להתמודד עם שריון ביחס של 1:1.


שדרוג טנקים ישנים בצה"ל לכשירות לקו ראשון היה, אבל לא באמת.
תחשוב לדוגמה על נורבגיה. מחזיקה בצי טנקי Leopard 2A4NO שבשבילה הם מספיקים לקו ראשון ובאמת מהווים את הקו הראשון, אבל במדינות כמו גרמניה זה לא נחשב מספיק. ובצה"ל זה מסוג הטנקים שהיו שולחים למשימות הגנת גבולות / צק"ח יפתח כבר לפני כמעט 15 שנה.

עוד דוגמה, הסברה. השדרוג הכי רציני שלה כולל החלפת חטיבת ההינע, שזהו שדרוג מאוד יקר. התקנת שריון חדש, החלפת התותח, הכנסת גנרטורים, שינוי כל מערכת החשמל, הכנסת בק"ש מודרני וכל דבר אחר שיכול להיות יקר מאוד.
ולמרות השדרוג המאוד יקר, הסברה מעולם לא הגיעה לרמת יכולות הדומה לסימני 4 שבקו הראשון, וגם לא לסימני 3.


ב-2002 נחתם חוזה בין טורקיה לישראל. לפי המקור היחיד בנושא, עלה 688 מיליון דולר ל-170 יחידות. כלומר קצת יותר מ-4 מיליון דולר ליחידה.
ב-2010, הוצע למכירה טנק המרכבה סימן 4, במחיר שהוערך אז ב-4.5 מיליון דולר ליחידה.
(שים לב גם לאינפלציה בין אותן שנים).

אז במחיר דומה אנחנו יכולים לקבל או סברה, או טנק בעל רמת עבירות גבוהה בהרבה, כוח אש גבוה בהרבה, מודעות מצבית גבוהה בהרבה, ורמת מיגון גבוהה בממש הרבה.


שים לב שתעשיית ייצור הטנקים בישראל דומה מאוד לתעשיות מקבילות בעולם. לפחות אלה ששרדו.

בארה"ב מייצרים אפילו טנקים מעבר לצרכים שלהם רק כדי לשמר ידע.

ברוסיה חוץ משדרוג טנקים מייצרים גם טנקי T-90AM חדשים עד שיתחיל ייצור טנקי ה-T-14.

בגרמניה, לעומת זאת, רק משדרגים טנקים מתוך מצבות טנקים קיימים באחסון, אך אם ידרשו ליצור חדש, הם יתקשו מאוד לייצר משהו. ייצור סדרתי של טנק, באופן סדור באמת, לא יקרה עד אמצע שנות ה-30 שם.
שדרוגים כאלה נעשים לעיתים יחסית רחוקות פר לקוח, מכיוון שהם גם מאוד יקרים.
תכנית הצטיידות אחת של גרמניה, הכוללת שדרוג של 104 טנקים לסטנדרט 2A7V, תעלה 118 מיליון יורו. נשמע קצת, אבל מתוך אותם טנקים 68 הם מדגם 2A4, והשאר הם מדגמים 2A6 ו-2A7.
סטנדרט 2A7V לא כולל תוספות משמעותיות. הטנקים מדגמי 2A7 יקבלו רק פלטת שריון אחת בחלק הקדמי, ומוחלף גנרטור בודד בדגם משודרג מעט לעומת הקודם.
2A6 יקבלו גנרטור חדש, פלטת שריון אחת, ותוסף בבק"ש המאפשר ירי פגזי DM11.
2A4 יקבל גנרטור חדש, תוספי מיגון חדשים (אין שינויים למבנה השריון הפנימי הקיים מסוף שנות ה-80), תותח L55A1, כוונת תותחן מוגבהת, ושדרוג הבק"ש.

אין מערכות הגנה אקטיבית. אין מערכות תצפית חדשות. אין חיישנים חדשים. כמעט כלום לא התווסף.


סין ניסתה לייצר טנקי ZTZ-99 אך עקב קצב ייצור נמוך ומחיר גבוה, חזרה לטנקי ZTZ-96. אבל לא רק שדרוג שלהם אלא ייצור של יחידות חדשות. ללא הפסקה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 26-07-2019, 15:03
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,185
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "נגמ"שים לא מחליפים טנקים. זה..."

למה צק"ח גדעון מורכב מ-2 גדודי שריון? אולי כי אין לחי"ר די נגמשים על מנת להתלוות לשיריון?

תחליט כי בצק"ח מגדוד שריון בודד והנה נפתרה לך הבעיה, עכשיו נסה להסביר מדוע בכלל צק"ח שבנוי ללבנון 3 צריך 2 גדודי טנקים ?



אי אפשר לקיים דיון אינטליגנטי מול טענה "מה נעשה מול 1000 אברמס מצרי" . או כל דיון על התעמתות עם שריון אויב היפותטי. מצד אחד הטענה כי לייצר ק שריון מודרני זה סופר יקר" ומצב שני טוענים כי מצרים, באופן מופלא, תעמיד סד"כ לוחם מאומן מתוחזק ומודרני של 1000 טנקים....


ככל שיצור ופיתוח טנקים סבוך ויקר יותר , כך ההסתברות שמדינות העולם השלישי המקיפות את ישראל יוכלו להצטייד בהם וזה רק מחזק את העובדה שאפשר לעצור את מרוץ החימוש בטנקים ולקחת 15 שנה הפסקה.


ובאשר ל "מה נעשה עם טנקי האוייב" התשובה - יהרגו אותם עם חימוש מדוייק במרחק של ק"מ רבים .


הבעיה של ישראל היא לא בכיצד להשמיד טנקים בקבלנות - זו בעיה פתורה ממזמן. הבעיה הנוכחית היא להשתלט על שטח אורבני / הררי מול אוייב החמוש בנ"ט מודרני ולעשות זאת מהר ובמינימום נפגעים על מנת לעצור אש מסיבית על העורף.


לצורך כך צריך הרבה חי"ר ממוכן וממוגן (כן, מילואים! מצויידים!מאומנים!) ומעט טנקים וכל טיעון שעוסק ב - "מה נעשה נגד טנקים" הוא טיעון לא רלבנטי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 27-07-2019, 09:17
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,185
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "ההיסטוריה מוכיחה כי הפסקה של..."

אני לא חושב שבעוד 15 שנה ישראל תבחר לייצר גרסה 5 של המרכבה כך שלא מדובר על "חידוש ייצור ממילא".


אני חושב שבראיה של 15 שנה קדימה ישראל תעבור לייצר טנקים (במובן של כלי זחלי עם תותח גדול) בינוניים (~50 טון) , היברידיים (מנוע גנרטור מפעיל מנוע חשמלי) , 3 אנשי צוות , וחוץ מתותח יהיה בסיס ל"כוורות" של חימוש משוטט / רחפנים אולי לייזר להגנה . דבר אחד בטוח - היכולות הטכנולוגיות הרלבנטיות לייצור והפעלת טנקים יעברו קפיצת מדרגה שלא התרחשה מאז הומצא הטנק.



עוד 10 שנים, אחרי שצה"ל יתרגל לנמ"ר ואיתן עם תותחים ו- 3 אנשי צוות מבנה הסד"כ, בהיבט כמה "תותחים גדולים" באמת צריך ישתנה לחלוטין.


כל מי שחושב שכך יראה העתיד הלא רחוק , חייב להסכים כי לייצר היום מרכבה 4 שאמורה להיות בשרות 40 שנה לפחות זה בזבוז כי עוד 25 שנה עשויה להיות כה מיושנת טכנולוגית ויקרה להפעלה שתוצא מהסד"כ.


מה לישראל יש להרוויח מעצירת ייצור טנקים - פינוי תקציב להאצת הצטידות בנגמ"שים החסרים מאוד היום
מה יש לישראל להפסיד? - בטווח הקצר כלום - יש די טנקים , בטווח הארוך, אם יתברר עוד 10-15 שנים שמרכבה 4 רלבנטית לחלטין ל- 40 שנה הבאות ורוצים לחזור לייצר - תהיה עלות של התאמת קווי ייצור להרכבת טנקים (הרי ממשיכים לתחזק ולשדרג)



המאזן הוא ברור - חיזוק הרגל החלשה ביבשה היום תוך סיכון בהוצאה כספית מיותרת עוד 15 שנה בהנחה שהעתיד שאנו רואים היום, לא יתממש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #89  
ישן 27-07-2019, 12:19
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,280
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני לא חושב שבעוד 15 שנה..."

חיסול יכולת היצור אומרת לא רק שלא יהיה מרכבה 5, אלא לא יהיה כל טנק עתידי המיוצר בארץ, נקודה.

אני יודע טוב מאוד אילו נתיבים פתוחים כרגע בשביל צבאות העולם בדרך לטנק העתידי. אתה עדיין תצטרך את אותן יכולות הייצור הקונבנציונאליות.

המנוע יהיה הרכיב היחיד שיפושט, ובכל זאת ביחידת ההינע תצטרך להשאיר קו ייצור פעיל של תמסורות, מנועים (עד זוג לכל רק"מ), וסוללות.
כמו גם מתלים שיהיו יותר מורכבים מהנפוץ כיום.

התותח ישאר, וידרוש פיתוחים רבים בטכנולוגיית חומרים שתאפשר להגביר את הלחץ המקסימלי על כל פגז, והקטנת משקל התותח תוך כדי הגדלה משמעותית של התותח.
לדוגמה תותח ה-130mm L51.

האמצעים האופטיים ישארו, ומספרם יוכפל פי כמה וכמה.

גוף הפלדה שמחזיק את הכל גם ישאר, וגם הוא זוכה ללא מעט מחשבה.

מי ייצר את כל אלה בארץ אם מפסיקים את הייצור ל-15 שנים?
אלביט תיאלץ לסגור את הליין לייצור התותחים של תעש. ועם כל העובדים ואנשי הפיתוח ילך הידע.

הגוף הוא החלק הכי פשוט, וכבר רובם מיוצרים בארה"ב, אך עדיין מייצרים מקומית כדי לשמר יכולות וידע.

אופטיקה כיום מפותחת ע"י אלביט ורפאל, אך בהיעדר ביקוש בארץ, הן עלולות להפסיק את הפעילות בתחום מאחר והשוק הבינלאומי כבר מוצף בחברות השולטות באופטיקה.

מאות חברות שתלויות בפרויקט המרכבה ייסגרו, וכאשר תצטרך אותן בשביל הטנק העתידי, פתאום תגלה שאין לך יותר יכולת ייצור מקומי, ואז אתה קונה הכל מארה"ב. וברגע הזה אתה הופך לפגיע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 27-07-2019, 12:53
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,185
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "חיסול יכולת היצור אומרת לא רק..."

ציטוט:
מי ייצר את כל אלה בארץ אם מפסיקים את הייצור ל-15 שנים?




אתה מתייחס לנושא כאילו מפסיקים לייצר רק"מ בעולם בכלל או בישראל בפרט. נמ"ר בייצור, ואיתן יחל ייצור שימשך שנים רבות ואת צי הטנקים צריך לשדרג וזאת עוד לפני שווקי יצוא לצריחים ויתר רכיבים.



לגבי המוצרים החדשים שצריך לרכוש על מנת לייצר טנק עתידי - כל דבר בעיתו. איזו סיבה יש לישראל לייצר סוללות או מנועים חשמליים לכלים כבדים? מה שיש הגיון כלכלי לבצע מופ ויצור בישראל , מצויין, כל היתר, רוכשים בחוץ (אגב תמסורות - לרק"מ עם מנוע חשמלי זקוקים לתמסורת מסוג שונה מהקיים היום כך שגם בנושא זה לישראל אין שום יתרון או צורך להשקיע אלא לרכוש מהמדף ורק כעת מוצרים ראשונים מופיעים בתעשיית הרכב.)



ציטוט:
אופטיקה כיום מפותחת ע"י אלביט ורפאל, אך בהיעדר ביקוש בארץ, הן עלולות להפסיק את הפעילות בתחום מאחר והשוק הבינלאומי כבר מוצף בחברות השולטות באופטיקה.

מאות חברות שתלויות בפרויקט המרכבה ייסגרו, וכאשר תצטרך אותן בשביל הטנק העתידי, פתאום תגלה שאין לך יותר יכולת ייצור מקומי, ואז אתה קונה הכל מארה"ב. וברגע הזה אתה הופך לפגיע. 27-07-2019 12:00




והנה חזרנו ליאכלו לי ישתו לי של פחדי האמברגו והלובי של היצרנים, זה מה שקורה שנגמרים הטיעונים החצי הגיוניים.

מדוע שיקטן הביקוש לאופטיקה אם ישראל תייצר יותר כלי רק"מ בשנה מאשר היום? הרי במקום 30 טנקים אמרנו שנייצר 60 איתנים - הם לא זקוקים לאופטיקה? מיגון אקטיבי? קשר? מערכות שו"ב ? כיבוי? מיגון פאסיבי? מחשבי ירי ?

אין "מאות חברות" שתלויות בפרויקט המרכבה, והרי אני לא מבטל או מקטין את היקף הרכישות בישראל, אלא רק מסיט התקציב לרכש נגמ"שים. בטוח שיהיו חברות שיפגעו ועובדים יפוטרו אך יהיו חברות שירוויחו וישכרו עובדים חדשים.
האמת היא שמבחינת המשק הישראל , להחלפת ייצור טנקים בנגמ"שים , אין השפעה וגם לא על מוקדי ידע שדרושים לעתיד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 27-07-2019, 16:43
  משתמש זכר אספרסו קצר אספרסו קצר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 600
נוטה להסכים עם TBY
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "הסתה כזו של ייצור מאפשרת..."

אז נגיד שנפסיק לייצר סימן 4 ובמקומם נייצר יותר נמרים, שיש בהם צורך הרבה יותר דחוף. מה ההפסד הכול כך גדול? שנאבד את הידע בייצור תותחי 120mm? ונגיד שמספר טנקי המערכה של מדינת ישראל רק יילך ויקטן עם הזמן כי ישנים יוצאים משירות וחדשים הפסקנו לייצר. היתרון העיקרי של הסימן 4 על פני הנמר הוא יכולת לחימה של רק"ם שלנו נגד רק"ם אויב. כמעט את כול שאר המשימות שיכול לעשות הסימן 4 גם הנמר יכול לעשות. אבל כמה כבר נצטרך יכולת להשמיד רק"ם אויב דווקא עם רק"ם שלנו בעידן משפחת טילי ה spike וה spice 250? אם באמת הגענו למסקנה שצריך יכולת רק"ם נגד רק"ם, אז במקרה כזה אפשר לפתח כלי חדש לחלוטין שהוא גם משחית רק"ם אויב וגם נגמ"ש. משהו כמו הנמ"ר רק שבמקום צריח עילי בלתי מאויש עם תותח 30mm, יהיה מותקן מעל התובה צריח עילי בלתי מאויש עם תותח 100mm/L66, או משהו דומה. התכנון של דבר כזה לא נראה לי משהו כול כך מסובך ויקר. עיקר העליה במחיר תיגרם להערכתי כתוצאה מהייצור של הצריח והתותח. אבל במקרה ויחליטו לעשות כזה דבר, נפתרה הדילמה. במקום או לייצר נושאי גייסות משריינים, או לחלופין, לייצר משחיתי שריון, נייצר כלי שהוא גם וגם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 28-07-2019, 03:12
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,280
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "נוטה להסכים עם TBY"

ההפסד תלוי בתיעדוף שלך. אם אתה רוצה להשאיר את אותו הסד"כ, אז אתה בהכרח דוחה את הפרישה של כל טנק בכמות השנים שבה אתה עוצר ייצור. הבעיה פה היא שהמודל שבו צה"ל הולך הוא שבייצור רציף, כל טנק פורש בערך מתי שהוא הופך למיושן, כלומר תוחלת החיים שלו מנוצלת עד תום אבל לא יותר.

כאמצעי ביטחון החליטו להוציא לגמלאות כל טנק לא בדיוק בסוף תוחלת החיים אלא מינוס כמה שנים בודדות רק למקרה בו הייצור ידחה מסיבות כאלה ואחרות.


אם אתה רוצה לצמצם את הסד"כ, אז כאמור אין בעיה רצינית, כל עוד הפלטפורמות האחרות שאתה מייצר קרובות מספיק לטנק או לרק"מ שאתה מפסיק לייצר.
אבל לפי תכניות ההתארגנות מחדש לצק"חים, אין ממש מקום לצמצום נוסף בסד"כ פרט אולי לירידה בסד"כ בתוך הגדוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 28-07-2019, 04:59
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,280
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי אספרסו קצר שמתחילה ב "נוטה להסכים עם TBY"

אי אפשר לערוך אז הודעה שנייה.

ומה שאתה אומר זה טנק בינוני. משהו שמתאים לצבאות עניים. גם וגם באופן יעיל לא עובד טוב.

טילי ספייק וכו' לא נחשבים לנשק נט יעיל. נמר עם טילי גיל לא ילך ראש בראש עם טנק, אפילו אם זה T-72. הם נחשבים לנשק שהוא מוצא אחרון, וכיום עם התפתחות הנ"ט גם אמצעי לירי מדויק נגד מטרות רכות.

פצצות אוויריות זה רעיון נחמד אך יכול להיות יעיל רק אם לא יהיו שינויים בשדה הקרב.
נגד אויב בעל חיל אוויר איכותי או אפילו חצי איכותי, המגובה בהגנ"א, תראה שהפצצת טורי שריון, שקל מאוד להסוות או לחקות, לא תקבל עדיפות גבוהה במיוחד.

הנשק העיקרי, ובהפרש ניכר היעיל ביותר, של כל מדינה, נגד טנקים, הוא טנקים. זהו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 27-07-2019, 17:08
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,185
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "הסתה כזו של ייצור מאפשרת..."

ציטוט:
החפיפה לעולם לא תהיה מלאה, בייחוד במערכות הנשק.


זו לא אמירה רצינית. המערכת נשק היחידה שאין בה חפיפה זה התותח הגדול ובעצמך כתבת שאולי בכלל יש לעבור לתותח 130.... . או שמצמצמים את הייצור של קנים לצרכי תחזוקה בלבד ואם זה לא כלכלי אורזים את קו הייצור בארגזים ושולחים לאחסון . אני בטוח שאם יבקשו מאלביט (תעש) לחדש הייצור עוד 15 שנה הם ישמחו.



ציטוט:
לא הסברת כיצד אמור להתנהל משק הטנקים במהלך אותן 15 שנים. הן בתעשייה והן בצבא.




בתעשיה - נותנים התראה של שנתיים שהייצור עומד להיפסק ובזה זה מסתיים. אם יש מכונות מיוחדות המשמשות רק לייצור טנקים וללא תחליף בחברות אחרות אזי הם יארזו ויועברו לאחסון בפיקוח מנת"ק כל היתר , וזה הרוב המכריע, הוא ציוד תעשייתי סטנדרטי.
במקביל מתחילים במכרזים ליצור הנגמ"שים ואני מניח שחלק גדול מספקי המרכבה יספקו גם לאיתן וממילא מספקים לנמ"ר. כל שקל שנחסך ביצור טנקים בישראל יוחזר למשק לטובת ייצור נגמ"שים.


בצה"ל - כמו משק המטוסים - המשך פיתוח אמצעים - מבק"ש לשריון , מהגנה אקטיבית למנועים חדשים ותחזוקה (בתעשיה / מש"א) .
לגבי הסד"כ - הוא יקטן . השאלה היא רק בכמה כפונקציה של שיעור התחליפיות בין IFV לטנק



עוד 15 שנה ואולי אף קודם , אחרי סיום ייצור הנמ"ר, תתחיל ההצטיידות ב"טנק חדש" ומעבר ליצור בהיקף נמוך יותר של האיתן לדגמיו השונים כך שקצב הייצור של הטנק החדש יותאם לסד"כ הנדרש של הטנקים בהנחה שהטנק החדש יחליף מרכבות ישנות ביחס 1:1.
כך נשמור על הבסיס התעשייתי בישראל ובמקביל נגדיל את כוחו של צה"ל.


ציטוט:
ה בעצם אתה יודע פה, שתעשיות הרק"מ שהצליחו לשרוד, לא יודעות?


על מה אתה בדיוק מדבר?

חוץ מישראל וארה"ב באיזה מדינה מערבית מייצרים טנקים מתקדמים באופן רציף ב- 30 שנה האחרונות?

אפילו הרוסים עשו 10 שנים (בינתיים, לא סופי) הפסקה בין ייצור ה T90 שפסק ב- 2011 לארמטה המיוצר בכמויות של ~10-12 בשנה, לא אתפלא אם ההפסקה תגדל ל- 15 שנה.

אגב , מה הרוסים כן קונים? דווקא את דגם IFV של הארמטה....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 27-07-2019, 12:00
  dbe3 dbe3 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.18
הודעות: 616
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "למה צק"ח גדעון מורכב מ-2..."

זאת ראייה מאוד קצרת טווח לטנקים.
השמשת קו ייצור של טנקים זה לא משהוא שלוקח חודש חודשיים. ייצור של טנקים גם לא לוקח שנה שנתיים , לצערי בסביבה כמו שלנו הכל יכל להתהפך , נכון לא תוך חצי שנה אבל כן בטווח שאתה צריך את הטנקים.
לסגירת קו ייצור טנקים יש משמעויות אסטרטגיות נוספות (ולא אני לא מדבר על מקומות עבודה) אתה מאבד יכולת שידרוגים ויכולות נוספות.
אתה טוען שבמקום ייצור טנקים ייצרו נגמ"שים , אני טוען שהייצור של מספר נגמ"שים קטן מידי (לטענתך) הוא לא בגלל שהקו תפוס לייצור טנקים אלה בגלל סיבות אחרות. אם תסגור את ייצור הטנקים אני מבטיח לך שלא תיצור נגמ"ש אחד יותר ממה שאתה מייצר היום (אלה אם דברים אחרים ישתנו , אגב זה לא אומר שהם לא יכולים להשתנות).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 27-07-2019, 20:45
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "כל שאני אומר שהפסקת ייצור..."

ציטוט:
אשאל אותך שאלה אחרת - מדוע צה"ל לא מייצר כתב"מים? רובים? משאיות? אוהלים? נעלים? תחמושת? מכל מה שצה"ל משתמש בו, רק טנקים צרכים להיות מיוצרים ע"י הצבא? זה נשמע הגיוני בישראל של המאה ה- 21?


אני יגיד לך למה, כי כטב''מים נשק קל וכל השאר אפשר למכור למדינות בעולם, את המרכבה אף אחד לא יקנה
כי אם זה מדינת עולם שלישי לא יהיה להם תקציב לזה והם יעדיפו טנק זול ובכמויות, מה גם ששרידות הצוות לא מעניינת אותם כל כך
ואם זה מדינה מערבית אז יש להם כנראה כבר טנק משלהם

עכשיו אפשר להגיד שאפשר להפריט את העסק ולתת לחברה פרטית לייצר אבל :
1. אף יזם פרטי לא יסכים להקים מפעל שמייצר 30 חתיכות בשנה ובהחלטה רגעית של פוליטקאי ייסגרו אותו
2. גם אם יסכים סביר להניח שזה יהיה במחיר מופקע + ערבויות בעלויות מטורפות אם יסגרו לו את המפעל (תראה את הפיצויים בסה''ך 200 מליון דולר שישראל נאלצה לשלם לג'נרל דיינמיקס בגלל קיצוץ במספר ההזמנות לנמרים)

דרך אגב מה ההבדל בין רפא''ל למש''א? שניהם שייכים למדינה,בשניהם יש חגיגה של תנאים והטבות רק שברפאל לא צריך ללבוש מדים לעבודה

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 27-07-2019 בשעה 20:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #100  
ישן 28-07-2019, 08:55
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,185
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]אשאל אותך שאלה אחרת -..."

ציטוט:
כי כטב''מים נשק קל וכל השאר אפשר למכור למדינות בעולם, את המרכבה אף אחד לא יקנה





פשוט אמירה ללא קשר עם המציאות.


מצד אחד אומרים על המרכבה כי היא לא רק מצויינת אלא הייצור הוא זול משמעותי מהמתחרים ומצד שני אין קונים. כיצד ניתן לישב הסתירה?



תחשוב מי המשרד הבטחון תפקידו בהגדרה הוא לשווק את המרכבה 4 בעולם - תשובה - אף אחד.
תחשוב כמה נסיון בשיווק בינלאומי יש לגוף המייצר את המרכבה (מש"א / צה"ל - נסיון =0) או מה יוצא לו מזה (כלום, אפילו לא בונוס של 1000 שקל....)
תחשוב מה היצרן מוכן לעשות בשביל לרוץ אחרי לקוחות, לבחון שינויים עפ"י דרישה [הרי משרד הבטחון, משיקולים של ביטחון שדה לא יאשר למכור את הגרסה הכי מתקדמת אלא לשנמך פה ושם יכולות / טכנולוגיות] וכו' - התשובה - כלום, אין תקציב שיווק.


תמיד אפשר לצפות לניסים שלקוח יפול משמיים אך כשהארגון במהותו אינו ארגון עסקי, הוא גם לא יעשה עסקים.



אותו דבר יהיה עם הנמ"ר והאיתן.


מצד שני, תעש הצליחה למכור פרויקט שידרוג טנקים ענקי לטורקיה (כן או לא הרוויחו זה סיפור אחר...) ,

אם נגיד רפא"ל / אלביט / תעשיה אווירית היתה יצרן המרכבה , נמ"ר ואיתן הסיכוי של עסקאות ייצוא גדל פלאים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 28-07-2019, 12:06
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]כי כטב''מים נשק קל וכל..."

ציטוט:
מצד אחד אומרים על המרכבה כי היא לא רק מצויינת אלא הייצור הוא זול משמעותי מהמתחרים ומצד שני אין קונים. כיצד ניתן לישב הסתירה?

המרכבה מצויינת לישראל אבל למדינות אחרות לא
היתרון המרכזי של המרכבה הוא השרידות הגבוהה שהיא באמת הכי טובה בעולם אבל בשאר הפרמטרים היא נופלת מהמתחרות בטווח פעולה, מהירות מירבית , וכו'..
המרכבה זולה יחסית למתחרות המערביות שלה אבל לא לטנקים הסינים והרוסים .
ומדינות עולם שלישי מעדיפות כמות על איכות. מעבר לזה הרבה מדינות מזרח אירופה מעדיפות לקנות טנקים אירופאים.


ציטוט:
תחשוב מי המשרד הבטחון תפקידו בהגדרה הוא לשווק את המרכבה 4 בעולם - תשובה - אף אחד.
תחשוב כמה נסיון בשיווק בינלאומי יש לגוף המייצר את המרכבה (מש"א / צה"ל - נסיון =0) או מה יוצא לו מזה (כלום, אפילו לא בונוס של 1000 שקל....)
תחשוב מה היצרן מוכן לעשות בשביל לרוץ אחרי לקוחות, לבחון שינויים עפ"י דרישה [הרי משרד הבטחון, משיקולים של ביטחון שדה לא יאשר למכור את הגרסה הכי מתקדמת אלא לשנמך פה ושם יכולות / טכנולוגיות] וכו' - התשובה - כלום, אין תקציב שיווק.


תמיד אפשר לצפות לניסים שלקוח יפול משמיים אך כשהארגון במהותו אינו ארגון עסקי, הוא גם לא יעשה עסקים.


דווקא יש מישהו שמשווק נשק במשרד הביטחון קוראים לו שר הביטחון וגם ראש הממשלה.
בשיחה אחת שלו הוא מוכר יותר נשק ממה שעושים 1000 אנשי שיווק. (כמובן שיש גם הרבה אנשים שעושים שיחות הכנה )
אבל אני יתן לך דוגמא לפני כמה חודשים הציעה ישראל לבולגריה לקנות מטוסי f16I ישנים שלה האמריקאים ישר עמדו על הרגליים האחוריות שלהם והציעו הטבות מפליגות תמורת רכישה של F16 חדשים. וזה קורה גם עם מערכות נשק אחרות
שוק הנשק זה לא רק שלם וקח. הוא בנוי הרבה על הסכמים בין מדינות , ובעיקר עסקאות ברטר .
תקנה מאיתנו טנקים ותשלם בבולי עץ . תקנה עוד 50 טנקים ותקבל הסכם סחר משופר עם ארה''ב וכו'..
למדינת ישראל קשה להתמודד במשחק הזה מול מעצמות כלכליות אנחנו מעדיפים כסף מזומן


אגב שמעתי על כמה מדינות שהתענינו בנמר כמו צ'כיה וגיאורגיה אבל אף מדינה לא התעניינה במרכבה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 28-07-2019, 06:45
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,185
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "מי אמר לך שבישראל כל אלה לא..."

ציטוט:
אם אתה מתכוון בצבא עצמו, אז הרי זו נקודה מטופשת מכיוון שהטנקים לא מיוצרים ע"י הצבא. רק מורכבים מקיטים מוכנים.




זה מאתר משרד הביטחון:


ייצור במקום שיפוץ

לרשות מש"א 7000, אשר עסק עד אז בשיקום הטנקים הישנים שקיבלה ישראל, כבר עמדה התשתית הבסיסית הדרושה להקמתו של קו הרכבה, ובכללה בעלי המקצוע החיוניים לכך. לא היה צורך אלא בהרחבת היכולת לביצוע עיבוד שבבי של גופים גדולים (תובה וצריח) ולריתוך שריון כבד, ולפיכך הוחלט להעדיף אפשרות זאת על פני הקמתה של תשתית טנקים מן המסד. מש"א 7000 הורחב אפוא, והוקם בו מפעל ייעודי - "מפעל המרכבה", אשר הצטרף למפעלים האחרים במרכז.




תחליט אתה של מי בדיוק הנקודה המטופשת.


על מדינת ישראל להחליט האם היכולת לביצוע עיבוד שבבי של גופים גדולים (תובה וצריח) ולריתוך שריון כבד שאינו דרוש לשיקום ותחזוקה של טנקים, שיכול, החלק מהמקרים , להישאר תחת הכובע של משרד הבטחון לא צריכה להתקיים בשוק האזרחי שישתמש התשתית זו גם לפרויקטים אחרים בנוסף להזמנות משרד הבטחון.
בישראל של המאה ה- 21 זו סוגיה טריוויאלית - משרד הבטחון לא צריך להחזיק תשתיות ייצור, זה תפקיד התעשיה - יבנה מפעל פרטי בפריפריה או תתווסף יכולת למפעל קיים , החברה תקבל ההטבות הקבועות בחוק ומשרד הבטחון יפרסם מכרז בינלאומי לייצור תובות וצריחים ואם נגלה שעדיף לייצר בדרום קוריאה אז תהיה עיסקה עם דרום קוריאה , יחסף כסף שיאפשר רכש של יותר יחידות מהרק"ם או דברים חיוניים אחרים - כך ממקסימים את הבטחון לכל שקל בתקציב

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 28-07-2019 בשעה 06:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 28-07-2019, 14:51
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,185
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "ובכל זאת הרוב המוחלט של..."

ציטוט:
ובכל זאת הרוב המוחלט של הרכיבים של המרכבה באים למש"א כבר מוכנים.


אותו דבר אתה יכול לאמר על כל מפעל למכוניות


אבל נראה שמיצינו הנושא עם שלל התירוצים:
- אובדן ידע - מסתבר שאין , למעט, אולי, בנושא תותח 120 מ"מ שכלל לא בטוח שרלבנטי עוד 15 שנה
- השפעה על המשק / תעסוקה - אין. יהיו מפעלים שיצמצמו פעילות בתחום אך יהיו שיגדילו פעילות, ההשפעה נטו - 0
- אזרוח משימות - הזדמנות להוציא תשתיות ייצור לאזרחות שיש סיכוי שידעו לנצלם לפרויקטים אחרים בארץ ובעולם

סד"כ צה"ל - ייצור IFV יוריד צורך בטנקים כך שטנקים מתיישנים ניתן להוריד מהסד"כ והיתר להמשיך לתחזק ולשדרג
פגיעה במו"פ - המו"פ ממשיך לצרכי שדרוג ופיתוח הדור הבא


אז מדוע ממשיכים לייצר טנקים ולא מעבירים המשאבים לנגמ"שים? מדוע רוצים שלמש"א ישארו תשתיות ייצור , גם אם יהיה צורך להקימן מחדש במעבר לצפון במקום לתת לתעשיה האזרחית ליצר טנקים?
התשובה ברורה - לובי כלכלי וחדלות אישים במערכת הבטחון ובממשלה שמעדיפים להמשיך להשקיע ברגל החזקה בזקוע היבשה (שריון) במקום לסגור פערים אדירים במשק הנגמ"שים הקריטיים לתמרון תחת איום נ"ט.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 28-07-2019 בשעה 14:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 25-07-2019, 16:13
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE]בסוף אם לא נשקיע..."

ציטוט:
די לדמגוגיה.

זה ממש לא דמגגויה זאת מציאות שהולכת ומתפתחת עם השנים. וצהל מתחיל להפנים שערכי הציונות וההקרבה למען המולדת הם נחלתם של מעטים מהציבור הישראלי והם זן הולך ונכחד

ציטוט:
צה"ל מפתח את האיתן ששוקל 35 טון (כמו הפומה עם תוסיף זחלים ותותח) - זה כלי לא ראוי?
אם הנמ"ר כל כך טוב ועונה לדרישות מדוע לא רוכשים הכמות שתוכננה בתחילה? מדוע צריך איתן?מה מנע מצה"ל לפתח האיתן ולא לייצר הנמ"ר? מדינת ישראל כל כך עשירה שהיא צריכה לייצר ולתחזק שני סוגי נגמ"שים לקו ראשון?!


עד כמה שידוע לי ולפי מה שפורסם האיתן מיועד להחליף את הברדלס בכלים עורפיים כמו תאג"ד חימוש ולוגיסטיקה. ההחלטה לייצר גרסא קרבית ולצייד את חטיבת הנח"ל בה היא תמוהה מאוד כיוון שברור לכולם שרמת המיגון שלו נחותה משמעותית מהנמ"ר, מצד שני תמיד זרקו על הנח"ל .
אבל האיתן הוא לא תחליף טוב לכל הנגמשים בצהל, לחיל ההנדסה למשל הוא לא מתאים כיוון שאין סיכוי שיהיה אפשר להרכיב עליו נוכרי וצפ"ש וכל מיני מערכות ל"א נוספות

ציטוט:
משרד ההגנה האמריקאי שבחן את הנמ"ר חולק עליך. הוא קיבל ציון סופר נמוך בקטלניות וברור מדוע - הצבאות בעולם מצטיידים עם תותחים על הנגמ"שים.


למשרד ההגנה האמריקאי ולצבאות אחרים בעולם איומים אחרים כמו הדב הרוסי עם אלפי הטנקים שלו לכן לא פלא שהדרישות של הפומה הן כאלה מוגזמות (תותח 30 ממ ומשגר טילי ספייק)
לנו האיום המרכזי הוא חיזבאללה, אין לו רק''מים רק עמדות מבוצרות ולכן דרקונית תעשה את העבודה
אני באמת לא רואה סיבה לצייד את כל הנמרים בתותח אני אישית הייתי מצייד רק את הנמ"ר מ"פ והסמ"פ בתותח

ציטוט:
במקום שיהיה נגמ"ש עם תותח ממוגן במיגון אקטיבי להילחם בשטחים בנויים באוייב ללא טנקים , צה"ל שולח נגמ"ש ללא מיגון אקטיבי ובתותח מלווה בטנק עם מיגון אקטיבי - זה לא חלם בבנין הכח כאשר התקציב לוחץ? ואז מתפלאים כיצד בצוק איתן ירו תחמושת טנקים יותר מאשר במלחמה "גדולה" - אי אפשר לשלוח צי רק"מ שמצד אחד יש תותח 12.5 מ"מ ומצד השני תותח 120 מ"מ וכלום באמצע.



קודם כל אל תשווה את צוק איתן לכלום כי מדובר במלחמה שבזבזו בה תחמושת בצורה חסרת אחריות
אני בצוק איתן ישבתי בשטחי כינוס שלידי מחלקת מרגמות שירתה כמה ימים ברצף בלי הפסקה
הייתי בטוח שהם כותשים את חמאס שבאתי אליהם יום אחד ושאלתי אותם על מה הם יורים כל כך הרבה הם ענו לי שאין להם מושג נתנו להם שטחים "חשודים באויב" והם יורים. אחרי כמה ימים כבר התפרסמה כתבה שנגמר מלאי המרגמות בצה"ל (ממש מפתיע) שלא לדבר על זה שסגן הרמטכל הקודם יאיר גולן אמר בעצמו שח"א ירה 1200 פצצות על "מטרות תסכול"(כלומר הוא התכוון לדיונות חול ומבנים שהופצצו שוב ושוב ושוב) עכשיו תבין את הלך הרוח במלחמה הזאת..ירו בשביל לא לפגוע

אבל לעניינו אני לא מאמין שצריך גיוון גדול בתחמושת ההפך זה סתם הופך לסיוט לוגיסטי כי צריך להחזיק כמות תחמושת לכל כלי פלוס מרווחי ביטחון

נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 25-07-2019 בשעה 16:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 24-07-2019, 19:29
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,280
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "נמר ישראלי מול פומה הגרמני - נגמ"שים כבדים לחי"ר"

למחיר של הפומה יש מספר גורמים שלא לקחו בחשבון בכתבה, וזאת מכיוון שהכתבה לא מתיימרת להיות מקצועית, או אפילו נחשבת ככתבה. יותר בקטגוריית הזבל רמת National Interest.

דבר ראשון, המחיר אינו 7.1 מיליון יורו אלא 5.75. איך חישבתי את זה? פשוט מאוד - תוריד מס רכישה של 19%. ובמקרה ששכחתי לגלות, בגרמניה גם המדינה משלמת מס כאשר היא מבצעת רכש. זו דרך מצוינת לנפח את תקציב הביטחון, או תקציבים אחרים, מבלי לבצע באמת את ההשקעה.

דבר שני, עוד מתחילת הפרויקטים, הפומה והנמר היו שונים בקונספט.
בישראל רצו משהו מבוסס מרכבה שיחסוך כך עלויות ויוריד סיכון רכישה (סיכון בתעשייה זו מדבר על עיכוב הנובע מבעיות ברכיבים חדשים ספציפיים).
בגרמניה רצו משהו state of the art שיספק כמה שיותר יכולות במסגרת המשקל המצומצם שאליו הוגבלה הפומה.
ובאמת, הפומה היא נגמ"ש הלחימה הכי יעיל כיום בקטגוריית ה-40 טון.

דוגמה מצוינת לכך היא המנוע. במרכבה משתמשים כיום ב-2 מנועים:
1.AVDS 1790-9AR שכיום לפי הידוע לי כבר לא מיוצר ולא נתמך, אך בעת רכישתו היה זול מאוד.
2.MTU MT883 Ka-501.

המנוע השני בעל הספק גבוה יותר של 1500כס לעומת 1200כס של הקודם, אך היתרון הגדול שלו הוא שהוא קטן באופן יחסית משמעותי מהקודם. באופן יותר ספציפי, הוא נמוך יותר, מה שמאפשר ניצול יעיל יותר של שטח הפנים של קדמת התובה להתקנת מיגון עבה יותר.
אך הוא בא עם תו מחיר גבוה יותר של עד פי 3 יותר מהמנוע הקודם.
עד היום הוא נחשב למנוע 1500כס מהמתקדמים ביותר הקיימים בשוק, והמתקדם ביותר שבשירות פעיל.

צה"ל כבר קונה כ-150 מנועים כאלה לטובת ייצור נגמ"שי נמר חדשים, פלוס עוד 30 מנועים בתור רזרבה.

גרמניה מראש הלכה בדרך הזו - מנוע יקר משמעותית משאר המתחרות, ובעל הספק יותר גבוה.
ה Lynx לדוגמה, משתמש במנוע של Liebherr שאמנם חדש יותר אך בעל ביצועים נמוכים יותר, לטובת מחיר משמעותית נמוך יותר.

תהיה בטוח שמחיר היחידה של הנמר יקפוץ גם בצורה משמעותית לא פחות, כאשר יותקנו עליו הצריח והמנוע החדש.

דבר שלישי הוא משכורות בגרמניה. גבוהות מאשר בישראל. לכן גם המחיר עולה בהתאם. מתמטיקה פשוטה.

דבר רביעי הוא ניהול גרוע. היו הרבה עיכובים שמקורם בממשלה. כאשר נחתם החוזה והייצור אמור להתחיל, אך הממשלה מעכבת, היא נאלצת גם לשלם די הרבה כדי לפצות את החברה המייצרת.
גם עם הנמר היה משהו דומה, שביטלו ייצור של מספר מסוים של נמרים ושילמו פיצויים ל General Dynamics בגובה של כמעט 200 מיליון דולר. אך עם הפומה קנה המידה גדול יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 25-07-2019, 06:42
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,280
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "קודם כל תודה שהארת את עיני...."

זה אכן הופך אותו לנגמש עם המנוע החזק בעולם. הוא כבר מחזיק במנוע החזק בעולם לנגמש, אך בבחינת יחס של כוח למשקל, הפומה עדיין מנצח. לא שזה באמת משנה, מכיוון ששניהם מצליחים לנוע ביחד עם הטנקים.

המחיר האמיתי של הפומה לא ידוע כל כך. כן ידוע כי תכניות לשיפור הפומה הן מאוד יקרות, במחיר של קרוב ל10 מיליון יורו לשדרג רק פומה אחת, אבל שוב נכנסים פה הרבה גורמים כמו ייצור במדינות עם שכר גבוה, אינטגרציה של חלקים שעדיין בשלבים מסוימים של פיתוח או שלא נכנסו עדיין לייצור סדרתי, והכללה של רכישות שונות לתוך המחיר שלאו דווקא קשורות ספציפית לפומה עצמה, כמו גם עלויות פיתוח של השדרוג.

גם המחיר של הפומה הוא בעיקר משהו שרלוונטי רק לצבא הגרמני. בהסתכלות של ייבואניות פוטנציאליות על הפומה, זה פחות נלקח בחשבון מכיוון שמדובר לרוב על ייצור מקומי של חלקים מסויימים, וירידה של רכיבים אחרים כתוצאה מכלכלה מבוססת נפח ייצור.

גם צבאות בעלי תקציב לא גבוה במיוחד, שוקלים רכש של הפומה. כרגע על הפרק נמצאת צ'כיה הבוחנת את הפומה מול אחרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 25-07-2019, 11:13
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "זה אכן הופך אותו לנגמש עם..."

ציטוט:
זה אכן הופך אותו לנגמש עם המנוע החזק בעולם. הוא כבר מחזיק במנוע החזק בעולם לנגמש, אך בבחינת יחס של כוח למשקל, הפומה עדיין מנצח. לא שזה באמת משנה, מכיוון ששניהם מצליחים לנוע ביחד עם הטנקים.


מעניין אבל שמדינות עדיין מתעקשות על מהירות נסיעה גבוהה בכביש (לא מוכנות לרדת מה70 קמ''ש) למרות שבכל המלחמות האחרונות (כמו מלחמת עירק למשל) לא היה לזה באמת חשיבות
יכול להיות שזה בגלל שהמדינות האלה פחות מסתמכות על מובילים ומעדיפות לשנע טנקים לבד לחזית ?

ציטוט:
המחיר האמיתי של הפומה לא ידוע כל כך. כן ידוע כי תכניות לשיפור הפומה הן מאוד יקרות,

ידוע לך איזה עוד מערכות הם רוצים להוסיף?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 25-07-2019, 12:46
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,280
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE]זה אכן הופך אותו לנגמש..."

היכולת לנסוע מהר על כבישים היא דרישה בעיקר אירופאית וגם אמריקאית. זו בין היתר גם סיבה אחת לכך שארה"ב מוסיפה שכבת גומי קשיח לשרשראות הרק"מ, וגם סיבה לכך שבמדינות אירופה משתמשים כל כך הרבה בנגמ"שים אופניים.

אירופה מאופיינת בכבישים חוצי מדינות מאוד ארוכים, ויערות קשים למעבר. על מנת לנצל היטב את רשת הכבישים הנרחבת והמתקדמת באירופה, המדינות היותר מערביות, ובייחוד ארה"ב, שמות דגש רב על ניידות על כבישים.

גם מדינות כמו עירק הן לא היעד העיקרי של נאט"ו. המטרה העליונה היא הגנה על יבשת אירופה, בתוך אירופה.

בסופו של דבר הם יילחמו על בבוץ ובשלג אבל לא מזיקים כמה שפצורים בשביל להגיע מהר יותר לקרב.

המערכות שרוצים להוסיף לפומה הן משגר טילים בשם MELLS, המחזיק זוג טילי ספייק/גיל, מערכות רדיו מאופיין תכנה ברמת הרק"מ, מפקד יחידה (גדוד עד מחלקה), ולכל חייל נפרד.
מערכות אופטיות חדשות, ארכיטקטורה דיגיטלית חדשה, מערכות הגנתיות לא מפורטות, וקישור לא מפורט בין הרק"מ לחיילים (ככל הנראה מענ"ק).
השדרוג מיועד להכנת הפומה לקראת כניסה למסגרת ה-VJTF שהוא כוח תגובה בהתראה קצרה מאוד. טנקי לאופרד גרמניים יצוידו במערכת מעיל רוח לקראת המעבר, לכן סביר להניח שגם הפומות יעברו שדרוג דומה.
שדרוג שכזה דורש בין היתר גם שינויים לבק"ש, ולכן הוא שדרוג יקר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #117  
ישן 25-07-2019, 14:58
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "היכולת לנסוע מהר על כבישים..."

ציטוט:
היכולת לנסוע מהר על כבישים היא דרישה בעיקר אירופאית וגם אמריקאית. זו בין היתר גם סיבה אחת לכך שארה"ב מוסיפה שכבת גומי קשיח לשרשראות הרק"מ, וגם סיבה לכך שבמדינות אירופה משתמשים כל כך הרבה בנגמ"שים אופניים.

אירופה מאופיינת בכבישים חוצי מדינות מאוד ארוכים, ויערות קשים למעבר. על מנת לנצל היטב את רשת הכבישים הנרחבת והמתקדמת באירופה, המדינות היותר מערביות, ובייחוד ארה"ב, שמות דגש רב על ניידות על כבישים
.

מעניין שדווקא בישראל פועלים הפוך ומסתמכים על מובילים אולי בגלל שהטנקים שלנו כבדים מאוד ויכולים לגרום נזק לכבישים.
נסיעה של טנק ב70 קמ''ש מהדרום לצפון על הכביש יקח קצת יותר מנסיעה של מוביל
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 25-07-2019, 16:28
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "בישראל דווקא רוכשים איתנים..."

אבל דווקא יכול להיות פתרון לא רע לשים על הזחלים שלהם משהו כמו שרשראות שלג (רק הפוך) שיתן להם יכולת ליסוע על הכביש בלי לשבור אותו ולהגיע לשטח כינוס

ציטוט:
רק שבישראל זה לא קרוב להיות קריטי כמו באירופה. ברגע שעוברים את הגבול אצלנו, לא מסתמכים כמעט על כבישים, ולא מתרחקים הרבה מהבית.

מצד שני בישראל יש דרישה לשינוע מהיר מאוד של הרק"מים לשדה הקרב מה שמצריך הרבה מובילים
אבל גם אצל האירופאים הלחימה לא תתבצע ברובה על כבישים ויש להם תנאי שטח קשים מאוד
לכן עדיין קצת תמוהה לי העניין של ההסתמכות על נגמשים אופניים (למרות שלפי מה שהבנתי רמת העבירות שלהם השתפרה)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #129  
ישן 29-07-2019, 21:05
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,712
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "האמת שיצא לראות בהרבה תרגילים..."

בתיאוריה לטנק יש לחץ נמוך על כל סנטימטר רבוע תודות לפיזור המשקל על כל שטח הזחל. מעשית זחלי פלדה נוגסים באספלט ובמצע שלו והורסים את הכביש.
מכלולי הטנקים לא מיועדים לנסיעה ארוכה רצופה ובישראל שלנו אין דבר כזה לנוע במהירת ממוצעת של 70 קמ"ש בתנועה מאזור אחד בארץ לאזור אחר על כביש גם אם היחידה היא 100 ג'יפי דיפנדר ולא 100 טנקים.

ראיתי את הערתך על המרכבה 1 כדומה למגח וכבעל הכשרה על מגח אני לא מקבל את דבריך. נכון שלמרכבה 1 לא היה טלסקופ כגיבוי למערכת הכינון הראשית ונכון שהיתה לה מגבלה בזוויות ההנמכה לעומת המגח, אבל ככלי מלחמה משוריין המרכבה עלתה על המגח בסך הכל. גם במימד התנועה וגם במימד המיגון ושרידות הצוות לאחר היפגעות הכלי.
זה שהחזיקו את המגח המון שנים זה בגלל אותו הגיון צה"לי שכלקח ממלחמת יום כיפור הגדיל את השריון במקום להפיק את לקחי הקרב המשולב. זה גם עקב הסיוע האמריקאי שסיפק חלפים למערך ענק שכבר היה קיים. זה גם משום שבסוף הרבה קנים זה כמות שהופכת לאיכות.
בבקשה אל תתפתה לחשוב שהמרכבה טובה כמו המגח. זה לא המצב.
נכון שהסימן שלוש פתח זינוק עצום ביכולות, שהבליט את משמעות המחסור באימוני הצוותים, הציבור הבלתי מקצועי יכול היה לראות את הביטוי לזה באופן חמור ומוחשי ב2006.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 04-08-2019, 08:46
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 244
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "נמר ישראלי מול פומה הגרמני - נגמ"שים כבדים לחי"ר"

הדיון כאן מעניין (וארוך) אם כי מלא בהרבה אגו ופופליזם/דמגוגיה משני צידי המתרס ומצחיק לראות איך כל אחד עונה ב'דמגוגיה!' על דברי השני...
כמה דברים לחשוב עליהם -
- האיתן הוא לא תחליף לנמר. זה אומנם קשה, אבל אפשר לתת קצת יותר קרדיט לתעשיות הצבאיות, צה"ל, משרד הביטחון והפוליטיקאים. זה לא שביום בהיר אחד פתאום מישהו בצה"ל חווה התגלות לנגמ"ש אופני זול בהרבה מהנמר. הנמר הוא נגמש כבד. זו חיה שנוצרה בצה"ל ובקושי קיימת בצבאות זרים ועדיין יש לה מקום בשדה הקרב המקומי, גם בעידן של 'הגנה אקטיבית'.
לא לחינם האמריקאים התעיינו בנמר, הפומה טיפס ל43 טון (והוא אפילו לא נחשב ל'כבד'), הבראדלי עטה שכבות נוספות של מיגון והרוסים מפתחים גרסאות APC/AFV של הארמטה.
הגנה אקטיבית היא לא פתרון קסם לכל האיומים. יש עדיין מוקשים, מטעני צד, תחמושת קינטית כמו תותחים מהירים בקוטר בינוני/גדול ועוד מקרים שהגנה אקטיבית לא יכולה להתמודד איתם ביעילות. בכלל גם אחרי יירוט מוצלח - עדיין יש פיצוץ ופגיעה מסויימת בשריון של מה שנותר מהרש"ק. זה לא שאפשר לשים חץ דורבן/מעיל רוח על פיאט פונטו, וגם לא על סופה ממוגנת ולחשוב שהכל יהיה בסדר, כך שהטענה כאן שאפשר פשוט לייצר יותר איתנים זולים ואין צורך בנמר - היא שטות. לשניהם יש מקום. גם לטנקים יש מקום עדיין בשדה הקרב, גם לתותח.
מרכבה 1/2 - הטענות כאן כנגד דורות ישנים של טנקים קצת מוגזמות. חבל באמת שלא השיקו את המרכבה 4 עוד בשנות ה70...גם הרוסים עם מפעלי פלדה ותקציבי עתק ואינספור לקוחות מסביב לעולם - ייצרו לא מעט דגמים כושלים או דגמים יקרים מידי. גם הטנקים האמריקאים הם לא בדיוק הברקה. השרמן, הM48, M60...לא היו מעולם הטנקים הטובים מסוגם וגם כחדשים לא התעלו בהרבה על טנקי האויב, גם מדגמים ישנים יותר.
לפי הגישה הזו, האמריקאים היו צריכים מזמן לחתוך עוד הרבה לפני שחשבו בכלל על האברמס...
בנוסף יש לבחון כל דגם לגופו. לא הכל מסתכם בשנות שירות, מקום בימ"ח ומחיר רכישה. המג"ח והמרכבה 2 - פחות טובים באופן ניכר, בכל היבט, על המרכבה 3. המזקו"ם הרבה פחות אמין ויקר מאוד לתחזוקה, הקטלניות והדיוק, השריון...זה כמו לטעון שצה"ל צריך להמשיך להשתמש בפלאפונים דור 2 כי יש הרבה כאלו במחסן שעדיין עובדים. כל מי ששהיה בשריון ומכיר מג"ח ומרכבה מבפנים יודע שלהביא מג"ח/מרכבה 2 לקו ראשון או להשביח אותם במיליונים - זו איוולת.
לגבי הטענה שאפשר פשוט לסגור את קו הייצור/להפסיק ייצור ולעבור רק לתחזוקה וכו', לחסוך הרבה ולחזור לייצור דגם חדש מתי שנרצה כמעט בלי השלכות...המציאות מראה שזה רחוק מנכון.
אם הדוגמאות הרבות מסביב לעולם של יצרני טנקים לא הספיקו, לא חסר דוגמאות גם מתחומים אחרים.
יש ערך משמעותי גם לניסיון, תרבות ארגונית, מומחים וכו'. בשום תחום אי אפשר פשוט לקום ביום אחד ולהקים מאפס ולהגיע לתוצאות טובות יותר מהותיקים בתחום. זה לוקח הרבה זמן ומאמץ. זה לא קיקסטארטר. גם חברות עשירות מאוד עם שפע מהנדסים מוכשרים מהטובים בעולם כמו גוגל, פייסבוק ואפל לרוב לא מקימים תחום/טכנולוגיה/מוצר חדש מאפס אלא קונים פטנטים, טכנולוגיה ומומחיות בחברות קיימות שעובדות על כך שנים קודם.
סין היום ממשיכה להוביל בייצור גם כשמזמן כבר אינה המקום הזול ביותר לייצר בו ושעת עבודה גבוהה יותר מויאטנם, תאילנד, הודו וכד'. הם מובילים גם כי הם צברו מומחיות ותשתיות שגם במערב מתקשים להקים.
ראה לדוגמא את תחום הרכב החשמלי. גם שם מדובר בפסי ייצור יקרים להקמה ותחזוקה, יציקת מתכת וכו'. טסלה - רכב שהוא קפיצת דור טכנולוגית אדירה לכל הדעות, עדיין עמדו לא פעם לפני פשיטת רגל והרווחיות עוד מוטלת בספק, וזה עם תמיכה תקשורתית וכספית אדירה ומערך ייצור הכי משוכלל בעולם.
הם אומנם הבריקו בהרבה פתרונות וטכנולוגיות שיצרני רכב מסורתיים לא השכילו לעשות, אך שלל מחקרים ומומחים ואף טסלה עצמם העידו על עלות ייצור יקרה מידי וחוסר במומחיות בסיסית בייצור. אותה המומחיות הבסיסית שיצרני רכב מסורתיים טיפחו ושימרו לאורך עשרות שנים. לכן לפטור את הצורך בשימור קו ייצור/מומחיות כלאחר יד זו הגזמה. גם את הF16, F15, F18, אברמס...את כולם מושכים ומנסים לשמר את הקו הייצור והמומחיות ככל האפשר מכיוון שסגירה - תהיה יקרה בהרבה.

לטעמי עדיף לייצר מרכבה 4 ברק אחד על פני לשמר בשירות מילואים 2-3 מרכבה 2/3. נכון שגם כמות היא איכות, אך כלי מודרני יותר - שווה יותר מכלי ישן, משודרג ככל שיהיה. דווקא הטיעון שמלחמות השב"ש עברו מהעולם ושאנו לא זקוקים לאלפי טנקים, הן חיזוק לטובת מערך טנקים חדיש ועדכני (ומצומצם יותר) על פני מערך ענק של טנקים עתיקים - סמי משודרגים.

https://qz.com/1294282/the-tesla-mo...-be-profitable/
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 04-08-2019, 09:52
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,185
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "הדיון כאן מעניין (וארוך) אם..."

אני חושש שמורכבות הדיון היא גדולה יותר.


האיתן תחליף לנמר ברמה הטקטית - שניהם נגמ"שים. אין ספק כי הנמר טוב יותר לצרכי עם ישראל כאשר בוחנים את הצורך המבצעי.
יחד עם זאת , ברמה הטסטרטגית של בניין ומוכנות הכח יש מגבלת תקציב שצריכה לאזן בין המענה הטקטי האופטימלי לצרכים הרחבים יותר וכאשר עולה השאלה מה עדיף - חטיבה אחת עם נמר או שתי חטיבות עם איתן זו שאלה קלאסית של תחליפיות.


העיסוק ב"כמה יעלה" חידוש ייצור של פלטפורמה חדשה הוא מיותר מכיוון שממילא יש ייצור של איתן ונמר לא סוגרים את מנת"ק / רפ"ט כך שלא מדובר על לבנות מאפס אלא פשוט התאמה של ייצור לפלטפורמה חדשה.


מעניין מדוע לא נשאלת השאלה "כמה עולה להמשיך לייצר טנקים היום" בראיה עתידית שלטעמי היא רלבנטית מאוד:
ה"טנק" העתידי יהיה עם לא יותר מ- 3 אנשי צוות כלומר על כל מרכבה המיוצרת היום ובהנחה שתשרת לפחות 40 שנה אצטרך לשלם על איש צוות מיותר . העלות של איש הצוות הזה היא לא פחות מ 250 אש"ח בשנה (שכר, תנאים, אוכל, רפואה, ביגוד , מגורים, הסעות) כלומר 10 מיליון ש"ח "יבוזבזו " במהלך 40 שנה.
"הטנק החדש" יהיה פחות כבד, עם הנעה הרבה יותר יעילה (היברידית) - כלומר פחות תחזוקה, פחות דלק - מדובר על מאות אלפי שקלים בשנה , כלומר עוד לפחות 10 מיליון ש"ח לאורך חיי הטנק


אפשר להיכנס לרזולוציות של כמה טנקים בסדיר לכמה שנים אבל העקרון נותר


אני מזכיר כי אחת ההצדקות להחלפת תותח בצה"ל היא כי החסכון בכ"א ישלם בטווח הארוך על התותחים החדשים, כלומר משתמשים בחישוב להצדקת רכש , אך לא להפסקת רכש....



כלומר כל מרכבה שמייצרים היום, גוררת זנב עלויות עודפות של 20 מש"ח.
אני אומר - תפסיק לייצר היום ועבור לפלטפורמה חדשה עוד 10-15 שנה , כלומר אל תייצר 300-450 טנקים שנמצאים בסוף דרכם כפלטפורמה - מדובר בחסכון הוצאות עתידי, ביחס לפלטפורמה חדשה, של 6-9 מיליארד ש"ח , בלי לקחת בחשבון עלויות ייצור של כ- עוד 20 מש"ח לטנק כלומר יחדיו 12-18 מיליארד ש"ח.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 04-08-2019 בשעה 09:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #132  
ישן 04-08-2019, 11:18
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
חישובי העלויות שלך מופרכים
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "אני חושש שמורכבות הדיון היא..."

אתה יוצא מנקודת הנחה שעלות כל איש צוות (בסדיר או מילואים) הוא 20 אלף ש"ח בחודש,
משמע - עלות כפולה מהעלות של עובד ממוצע במשק.
עלות של עובד היי-טק.
גם כשהוא משרת בפועל (סדיר או קבע) וגם כאשר הוא משרת פחות מחודש בשנה(מילואים או מלחמה).
נקודת-מוצא מופרכת.


תכנון טוב של טנק חדש - אכן יוכל להפחית עלויות בט"ש/תחזוקה משמעותית,
אבל עד שהטנק יוכיח את עצמו, אתה מסתמך על הטנקים שכן הוכיחו את עצמם.
וגם אחרי זה - יש לך כבר אנשי מילואים, יש לך טנקים באחסנה - ההשלכות של טנק שתכנונו טוב יותר מבחינה תחזוקתית/בט"ש - תהיה בעיקר בסדיר, עד שתתחיל להוציא כלים מהסד"כ.
כי העלות של ריענון למילואים - נמוכה בסדרי גודל מעלות ייצור טנק חדש.
אז אין לך באמת חיסכון משמעותי בהשבתת כלי מילואים.

אם אתה מחליט היום להעביר את המרכבות ל"תחזוקה נצחית",
אז חלק גדול מקווי הייצור - יעברו לייצור חלקי חילוף.
ובסיום משימה זו - תצטרך להתאימם לפלטפורמה החדשה, כשהתכנון של הטנק החדש יבשיל
אחרת תפטר את כל העובדים רק כדי להשיג עובדים חסרי נסיון ולהכשיר מאפס, ועלות הרמת הקו תזנק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 04-08-2019, 15:08
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 244
בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "חישובי העלויות שלך מופרכים"

כאמור לטעמי בכלל עדיף מרכבה 4 אחד על 2-3 מרכבה 2.
חישובי עלויות בלי שיש לנו את כל המספרים (החסויים) זה לזרוק טיעונים באוויר לפי מה שנוח לדעתנו. מה לגבי החיסכון הכספי באחזקה, חלפים, הכשרה, קו ייצור/תחזוקה, אימונים, מילואים וכו' למרכבה 2/3? אם נחליף את כל הכלים במרכבה 4 + נמ"ר אז נוכל גם לחסוך המון. גם הזנב הלוגיסטי יהיה קטן בהרבה. אפשר לזרוק הרבה מספרים ושיקולים ועלויות לכאורה. בלי העובדות שאין לנו, זה חסר טעם וטיעון ריק.
מעבר לכך לא הכל מתחיל ונגמר בשיקולי עלות. יש גם שיקולים מבצעיים. אפשר לטעון שעדיף 2 איתנים על נמר אחד ואף על מרכבה 4 אחד. מצד שני יש הרבה מצבים מבצעיים כבר היום שבהם לא תרצה לשלוח כלי אחר מנמ"ר או מרכבה 4. מה המחיר הכלכלי של זה?
לא הכל כזה פשטני ואין בהכרח תשובה אחת נכונה. אפשר הרי גם לצייד כל כיתה עם טיל גיל, לארגן לכל מחלקה כמה טרקטרונים/אופנועי שטח ואולי גם מזל"ט והנה לך יחידה זריזה יותר מנמ"ר/איתן/מרכבה וקטלנית לא פחות וסביר שעוד ישאר לך עודף ממרכבה 4 ברק (ופס הייצור שלה) לימי כיף, מלגה לתואר וסימולטור. אפשר להפנות תקציב מכלי אחד לאחר כמה שרוצים. יותר F35 פחות F16, יותר איתנים פחות נמרים וכו'. מה נכון יותר? רק העתיד יעיד והאויב יתאים את עצמו בהתאם ממילא.
בפועל התמהיל שמוסכם שהוא הטוב ביותר הוא שילוב כוחות. גם טנק כבד, גם נגמשים לסוגיהם, גם חי"ר קל. לא שמים את כל הביצים על כלי/טקטיקה אחת בלבד.
לגבי פיתוח של כלי חדש - מי מבטיח לך שאכן יצא זול יותר? שיהיה מוכן בזמן? טבעם של פרוייקטים כאלו ובפרט בישראל להידחות, לתפוח בתקציב ולהתעכב. ע"ע הF35, שגם הוא קפיצת דור, וגם הוא פלטפורמה אחידה לכל הזרועות שלכאורה אמורה לחסוך המון בתחזוקה וחלפים, וגם הוא עם איש צוות אחד במקום שניים (מזכיר קצת את הכרמל לא?). חבל רק שעלויות וזמני הפיתוח שלו חרגו מעבר לכל הערכה ראשונית. האם היית רוצה שלא נקנה F16I/F15I לאורך 15-20 שנה כי הF35 מעבר לפינה ועדיף עליהם בהרבה? שהיינו משקיעים במקום בשדרוג ותחזוקה של בלוקים ישנים של F16/F15 או אפילו פנטום וכפיר? זה אולי עובד לקולומביה אבל קצת פחות מול מיגים וF15/16 עדכניים מסביבנו.
הF35 התחיל פיתוח עוד ב1992 והחוזה נחתם מול לוקהיד רק ב1996. אצלנו ב1997 רק החלו במכרז לF16I שהיחידות הראשונות ממנו נחתו כאן רק ב2004 (!). יכלו להחליט שלא קונים (העסקה הגדולה בימי צה"ל) 102 מטוסים ופשוט מחכים לF35, אך האחריות על כתפיך, אני לא חושב שהיית לוקח את ההימור הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #135  
ישן 05-08-2019, 11:39
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 244
בתגובה להודעה מספר 134 שנכתבה על ידי edge540 שמתחילה ב "התבלבלת…"

לא התבלבלתי (וזה לא באמת משנה אם זה F35/F22).
הדברים נאמרו כדוגמא בתגובה לטענה שאפשר לסגור פסי ייצור קיימים ולהמתין 15 שנה להתקדמות טכנולוגית לייצור הדור הבא של הטנקים. זה מקביל לחלוטין למצב כיום. הכרמל/מרכבה 5 או איך שיקרא הטנק הבא כבר בפיתוח ויקח לו עוד עשור לפחות להבשיל לכלי מבצעי ותוסיף עוד כמה שנים לייצור כמות מינמלית, הכשרה וכו'. זה מקביל מאוד להחלטה לרכוש 102 F16I שהחלו לנחות כאן רק ב2004, כשהF35 היה בפיתוח מתקדם יחסית והוא קפיצת דור משמעותית. מטוסים הם כלי אסטרטגי ויקר עוד יותר, וגם הם בשירות עשרות שנים, כך שהשיקולים לגביהם חמורים עוד יותר מטנקים. אפשר לטעון מדוע לא קנו רק 50 מטוסים נניח במקום 102, ושמרו תקציב לF35, או משתתפים יותר בתוכנית הפיתוח כשותף רשמי, אבל לא לרכוש בכלל מטוסים חדשים לאורך 15-20 שנה ולהישאר עם צי מזדקן עם השבחה אוויונית בלבד...לא נשמע כזה הגיוני. גם ביבשה זה לא כזה הגיוני.

אם תרצו על אותו תקן אפשר לומר שהמכונית החשמלית כעבר מעבר לפינה ולכן אין שום הגיון לקנות מכונית בנזין/דיזל בעשור האחרון ועדיף להמשיך עם מה שיש. אם רק נוסעים להביא את הילדים מהגן - אפשר עוד לזרום עם זה ולמשוך כמה שאפשר. זה הגיוני. אבל אם הרכב הוא רכב מסחרי צריך לעבוד כל יום (ולתפקד בדרום לבנון/סוריה/עזה וכו') - פחות.

"F-35 development started in 1992 with the origins of the Joint Strike Fighter (JSF) program and was to culminate in full production by 2018.[25] "
WIKIPEDIA

תוכנית "מטוס תקיפה משותף" החלה בנובמבר 1996, במטרה לבחור מטוס קרב חדש לארצות הברית ולבעלות בריתה, כתחליף בעיקר ל-F-16, F-18, הארייר II ו-A-10...
ויקיפדיה

In 1997, Lockheed Martin was selected as one of two companies to participate in the Joint Strike Fighter concept demonstration phase. In October 2001, the Lockheed Martin X-35 was chosen as the winner of the competition and teamed with Northrop Grumman and BAE Systems to begin production.

The first production F-35A rolled out of the assembly in Fort Worth, Texas, in February of 2006. Later that year, the stealthy F-35 Joint Strike Fighter, in development by the United States and eight other countries, was named the "Lightning II," in homage to two earlier fighters.

In December of 2006, the F-35 completed its first flight. Over the next few years, flight and ground test articles of all three variants rolled off the production line and began collecting test points. The first production F-35 conducted its first flight in February of 2011 with deliveries of the aircraft beginning that very same year.

In 2012, the F-35 ramped up with 30 aircraft deliveries and increased testing operations across the United States. The program reached several milestones in weapons separation testing, angle of attack testing, aerial refueling training, and surpassed more than 5,000 flight hours with more than 2,100 recorded flights in that year.
f35.com
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 05-08-2019, 14:04
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,280
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב ""אפשר לטעון מדוע לא קנו רק 50..."

השדרוגים המוצעים בפרויקט הכרמל הם כאלה שיעדיפו במעט פלטפורמה הבנויה מלכתחילה בשביל אותן טכנולוגיות, אך כל החברות שמו דגש כבר מזמן שהפיתוחים האלה ישימים גם לפלטפורמות קיימות ושבשירות.

ביחד עם זאת, כחלק מהקלי"ע ולא הכרמל, מחפשים גם הנעה היברידית, הסוואה אקטיבית, ועוד שלל פיתוחים שהם בקטגוריה אחרת לגמרי מכיוון שאלו דווקא כן יהיו הרבה יותר יעילים וזולים על פלטפורמה חדשה לעומת קיימת.

כלומר הכרמל מציע טכנולוגיות שניתן ליישם בקלות עם מעט עד כלום תלות בחומרה, והקלי"ע מציע טכנולוגיות שכן תלויות חומרה.

הקלי"ע יהיה מוכן רק בעוד 5 שנים, ויכנס לשירות רק בעוד 7.

לכן כרגע מאוד הגיוני לייצר מרכבות, במיוחד אם נאמר לך כבר מזמן שהחל מ-2021 כל מרכבה מיוצרת כבר תכיל טכנולוגיות מתוך הכרמל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 05-08-2019, 09:02
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,287
לגבי מרכבה1+2 מלכתחילה אני מסכים - הקרב הזה אבוד.
בתגובה להודעה מספר 133 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "כאמור לטעמי בכלל עדיף מרכבה 4..."

בדיעבד - לדעתי לא היינו צריכים לייצר את הטנק הזה. תכננו לייצר אותו בכמויות-ענק, וזה לא קרה.
הכמויות הקטנות הפכו אותו ליקר ביחס לרכש חלופי, והאיכות שלו לא עלתה על רכש זול וזמין שהיה בזמנו.
כך שזו פשוט הייתה - טעות יקרה.

מרכבה3 לעומת זאת - הוא כבר טנק באיכות מעולה (כי הוא תוכנן ככזה, מתוך הבנה שלא יהיה רכש אדיר של טנקים זולים) - ונרכש בכמויות גדולות יחסית.
לכן הדיון מתמקד בשאלה - האם להערך להשבתתו, או להפך: להסבתו.

אם נחליף את כל מרכבה3 במרכבה 4 + נמ"ר - לא נחסוך המון. נחליף כלי טוב מאוד בכלי מעולה, הזנב הלוגיסטי יתקצר מעט, הסד"כ יקטן משמעותית , ודי מהר נתחיל באותו דיון על השבתת מרכבה4 ישנים.

מבחינה מבצעית - לא יכפילו פי כמה את רכש המשוריינים הכבדים - אז אף פעם לא יהיו מספיק.
ומכיוון שיוציאו את הזלדות מהסד"כ - בסוף חיילים ישונעו במשאיות ואוטובוסים לא ממוגנים בכלל (כמו שקורה בעוטף עזה)ויהיו מטווח לנ"ט זול, או ילכו ברגל ויאכלו מרגמות.
אז החלופה היחידה - היא הרבה איתן - ומעט נמ"ר (כולל הסבות של מרכבה2).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי elaadhn
אפשר הרי גם לצייד כל כיתה עם טיל גיל, לארגן לכל מחלקה כמה טרקטרונים/אופנועי שטח ואולי גם מזל"ט והנה לך יחידה זריזה יותר מנמ"ר/איתן/מרכבה וקטלנית לא פחות
זריזה בתיאוריה - אבל פגיעה יותר - בסדרי גודל.
ולכן בשעת מבחן - זו תהיה היחידה שתיתקע ולא תזוז. תקועה עם ציוד לא מתאים, שהמפקדים לא רוצים להפעיל כדי שהאסון לא יהיה על ידיהם.
אי אפשר להפוך את כל צה"ל לסיירות וקומנדו.

הדגש - צריך להיות במיצוי הפלטפורמות:
בשדרוג כלים לרמה אחידה, שיכולה להיות מאוד אפקטיבית.
באימונים מעולים בסימולטורים, בפלטפורמות אימון שבהם יאכלו פודרה בלי להשבית טנקים יקרים.
לא בהחלפת פלטפורמות טובות מהדרוש בפלטפורמות מעולות - כי חייבים להצדיק ייצור.

ציטוט:
בפועל התמהיל שמוסכם שהוא הטוב ביותר הוא שילוב כוחות. גם טנק כבד, גם נגמשים לסוגיהם, גם חי"ר קל. לא שמים את כל הביצים על כלי/טקטיקה אחת בלבד.
בפועל - אם אין לך את הכלים לפעול במקביל - כולם תקועים בכניסה לאותו כפר עלוב בקרב חילוץ.
אז המטרה היא בהחלט - סד"כ שניתן להשמיש ולשנע במהירות - כדי לבצע תמרון גדול ואפקטיבי.
אחרי שהכיתור יסתיים, מתחיל תפקיד הניטור - וזה תפקיד שהטנק יכול להיות בו בעל חשיבות מכריעה.

ציטוט:
לגבי פיתוח של כלי חדש - מי מבטיח לך שאכן יצא זול יותר? שיהיה מוכן בזמן? טבעם של פרויקטים כאלו ובפרט בישראל להידחות, לתפוח בתקציב ולהתעכב.
טבעם של פרויקטים כאלו - לקבל ניפוח סד"כ בתקופת התכנון - וקיצוץ משמעותי בזמן הייצור בפועל.
זה מה שקרה בכל פרויקט - ומוביל לאותו ניפוח בעלויות פר-כלי. החל מהמרכבות וכלה בF35.

אם רוצים להפחית סיכון (מחיר וזמן) לעומת זאת - השיטות פשוטות וידועות: מתכננים לפי כמויות סבירות, ושירות-מקביל ולא פנטסטיות עם החלפת כלל הסד"כ.
מתכננים את האלקטרוניקה כפרויקט שדרוג שניתן ליישם מידית ולבדוק על כלים הקיימים (ולשדרג את כל הכלים לסטנדרט אחיד),
ואת ה"ברזלים" החדשים - מתכננים כך שיהיה להם ערך מוסף, שיצדיק את ה"זנב" התחזוקתי שהם ייצרו (בעצם המעבר - הפיכת הפלטפורמה הקודמת למיושנת).


הנקודה שלי היא - שישראל צברה כמות גדולה של סד"כ מעולה של מרכבות 3+4. כזה שמרתיע את אויביה מלחדש (ואין לאוייב יכולת רכש פלטפורמות ברמה שוברת-שוויון), ולכן מונעת מלחמות.
ולכן - אם ישראל תוציא את הסד"כ משימוש - היא תתקשה להצדיק את שימורו
וההרתעה הזו תישחק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 04-08-2019, 16:47
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 707
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "נמר ישראלי מול פומה הגרמני - נגמ"שים כבדים לחי"ר"



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

ובנתיים מפא"ת חושפת את האבי טיפוס הראשונים לטנק הכרמל
כמה שאלות שעולים לי:

1.האם צהל החליט לעבור לטנקים קלים או שזה רק לצורך אב טיפוס?

2. הצוות יהיה מורכב משני מפעילים- מה שאומר טעינה אוטומטית, שעד היום לא כל כך הצליחה בעולם.האם תהיה אפשרות בכלל בעזרת רק 2 אנשי צוות לתפעל תקלות ידניות ביעילות?

3. צוות שמורכב מ2 אנשי צוות- אומר שחיל השריון יצטרך לעבור מהפכה משמעותית בתחום ההכשרה.
גיוס של אנשים איכותיים עם הכשרה של הנדסאים אפילו.

4. הסתמכות מרובה על מצלמות יכולה להיות מסוכנת אם אין אלטרנטיבה טובה של נהיגה ידנית בשיטה של פעם. האויב ינסה לעוור את הצוות ע"י ירי מדויק למצלמות

5. מה נסגר עם הפיתוח של התעשייה האוירית? שליטה בכלי באמצעות שלט של אקסבוקס? נראה קצת צעצוע.אבל טוב נו יכול להיות שזה האמצעי האופטימלי

6. צריך לייצר גם גירסא של הכרמל לשלושה אנשי צוות לטנקי מג"ד\סמג"ד\מ"פ\סמ"פ ואפילו טנק מ"מ
יכולת הקשב של קצין מוגבלת(גם אם הוא עילוי), ואם הוא יצטרך גם לפקד על מסגרת וגם לנהל תטנק הוא ייכשל באחת מהם.

7.האב טיפוס של אלביט עם קסדת הטייס מעולה! זה יכול לאפשר לנהג להסתכל על הסביבה בחוץ כאלו הטנק שקוף
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 03:49

הדף נוצר ב 1.41 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר