לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 16-08-2019, 06:23
צלמית המשתמש של האזרח
  משתמש זכר האזרח האזרח אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.08.05
הודעות: 12,149
מידע הלך עד הקצה: כניסת תא"ל רפי מילוא, מאו"ג 91, למנהרת חיזבאללה

האם זה מידתי..??

מה היה קורה, לו היו נופלים בשבי של חיזבאללה או חס וחלילה נהרגים.
גם אז סוחרי הגופות היו חוגגים

הוא נחשב לקצין נועז, אך הפעם התעוזה עברה את הגבול • תא"ל רפי מילוא, מפקד אוגדת הגליל, אחד מאדריכלי מבצע "מגן צפוני" לאיתור מנהרות הטרור של חיזבאללה, החליט לבחון בעצמו את צידה השני של אחת המנהרות, גדולה ומאיימת במיוחד • באחד הלילות הוא לקח עימו עוד כמה לוחמים, ומבלי לעדכן איש הוביל אותם עד לקצה המנהרה, בכפר ראמיה בלבנון • "טעיתי בשיקול הדעת, אבל אני מפקד לוחם", אמר בבירור, "לא יכול להיות שלא אראה את המנהרה עד סופה" • העונש שקבע הרמטכ"ל: נזיפה ועיכוב בדרגה




https://www.yediot.co.il/articles/0...5570059,00.html
_____________________________________
"בניתי לי בית ונטעתי לי גן במקום זה שביקש האויב לגרשנו ממנו בניתי את ביתי, כנגד מקום המקדש בניתיו. כדי להעלות על ליבי תמיד את בית מחמדנו החרב...."
(ש"י עגנון - חתן פרס נובל)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 16-08-2019, 09:00
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 635
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "הלך עד הקצה: כניסת תא"ל רפי מילוא, מאו"ג 91, למנהרת חיזבאללה"

ציטוט:
טעיתי בשיקול הדעת", אמר מילוא, שלקח אחריות על האירוע. יחד עם זאת הוא הוסיף: "אני מפקד לוחם. לא יכול להיות שאני לא אכנס לראות את המנהרה עד סופה".


הטיעון שלו לכניסה למנהרה הזוי, הוא אשכרה נכנס רק בשביל להגיד שהוא נתן כיף לקיר של הצד השני של המנהרה, מילא אם היתה לו סיבה רצינית לעשות את זה, אבל זה סתם בשביל להראות כמה הוא גבר.

זה בערך כמו שמפקד ח''א יטוס לאיראן ואז יגיד לרמטכ''ל, שלא יכול להיות שמפקד ח''א לא יראה את איראן.
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 16-08-2019, 14:23
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 635
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "צה"ל במיטבו. מקדם 'אמיצים'..."

מילא אם היה שולח לוחמים עם מצלמה בשביל לחקור את הצד השני של המנהרה ולהביא מידע מודיעיני.
אבל הוא שכח שהוא קצין בכיר בצהל וחטיפה שלו בידי חיזבאללה תוביל לנזק אסטרטגי עצום עם כל הסודות שהוא יודע על צה"ל

ההיסטוריה של צה"ל מלאה בקצינים שסירבו פקודה או "שכחו" לעדכן, כמו שרון שחצה תתעלה, אבל הם לפחות עשו את זה בגלל שהאמינו שהפיקוד הבכיר שוגה ובשביל להביא הישג אסטרטגי למדינה ולא בשביל עוד סיפור לנכדים.

מפחיד אותי קצת שהאיש הזה הולך לפקד על המלת"ק, מעלה בי שאלות על איזה ערכים הוא הולך להנחיל לדור העתיד של צהל
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 17-08-2019, 05:49
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,275
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "הלך עד הקצה: כניסת תא"ל רפי מילוא, מאו"ג 91, למנהרת חיזבאללה"

תא"ל מילוא עשה מסלול שירות ארוך (בהצטיינות) בשייטת 13 לצד גיחות לצבא הגדול כמ"פ, ומג"ד בגולני (ומח"ט מילואים ואוגדונר).



מילוא קצין מצוין, אבל זה אירוע שהיה טמון בו פוטנציאל להסתבכות מיותרת. מוטב היה להימנע מזה (משל מח"א ואיראן שצוין פה נכון ומתאים למקרה). העונש מידתי ומלמד על הנכונות של כוכבי לתמוך בקצינים נועזים (אפילו כשהאומץ גובל באיך, נאמר בעדינות, התנהגות לא מושכלת) ולהכיל אותם.



אגב, התפקיד הבא (פיקוד על פו"ם) יהיה תפקיד תא"ל שלישי וקשה להאמין שבסיומו יתעכב קידומו למטכ"ל. ראה מקרה סא"ל ע', קצין צנחנים מצטיין שפיקד על דובדבן וקידומו עוכב בשנתיים לאחר מות שחר סטרוג ממשחק בנשק, שמונה למפקד על היחידה הרב ממדית (באופן שסותר, ככל הנראה, את כוונת הרמטכ"ל הקודם, איזנקוט, שקבע את העונש).
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 17-08-2019, 08:26
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 635
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "בעבר היו מקרים דומים שעלו בדם מיותר..."

אכן כן אבל הכוונה שלי היתה לקצינים בכירים שעשו זאת ולא לכמה חפ"שים או קצינים זוטרים
יש גם את המקרה המפורסם של מאיר הר ציון שהחליט לעשות נקמת דם ברוצחי אחותו עם חיילי צהל וחצה את הגבול לירדן

מצד שני זה היה גם תקופה שונה עם ערכים שנים, צהל היה אז דומה יותר למליציה באפריקה מאשר לצבא אירופאי

השאלה של מה עושים עם אותו קצין דומה לדילמה העתיקה
של האם עדיף לרסן סוסים דוהרים מאשר לדרבן פרדות עצלות?
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones


נערך לאחרונה ע"י מוהנדס במיל בתאריך 17-08-2019 בשעה 08:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 20-08-2019, 20:08
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,275
מאמר בבלוג "על הכוונת" על הסיור שקיים תא"ל מילוא במנהרה ומה שהוא מעיד על הפיקוד הזוטר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי האזרח שמתחילה ב "הלך עד הקצה: כניסת תא"ל רפי מילוא, מאו"ג 91, למנהרת חיזבאללה"

איפה הפיקוד (הזוטר) ואיפה המשימה? | מאת גל פרל פינקל

חלק מהמאמר מצורף


איפה הפיקוד (הזוטר) ואיפה המשימה? | מאת גל פרל פינקל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הסיור שקיים תא"ל מילוא במנהרה והעונש שספג העלו שוב את הטענה כי צה"ל כושל בהכלת והשארת קצינים נועזים שחושבים מחוץ לקופסה. אין בדברים ממש, אבל השאלה האמיתית היא, האם הצבא מחנך את מפקדיו הזוטרים, שבשטח, להיות כאלה?
... נזכרתי בדברים הללו כשקראתי את הידיעה ב"ידיעות אחרונות" אודות סיור שערך מפקד אוגדת הגליל, תא"ל רפי מילוא, ועמו כוח קטן, במנהרה שחפר חזבאללה לשטח ישראל, שבמהלכו חצה והגיע עד לקצה הצפוני שלה, מאות מטרים בשטח לבנון. הסיור התקיים בעיצומו של מבצע "מגן צפוני", לנטרול מנהרות החדירה שחפר חזבאללה, ומילוא החליט עליו מבלי שטרח לאשר זאת מראש עם הגורמים הממונים עליו ומבלי שנעשו כלל התיאומים הנדרשים, בכדי שיינתן לכוח סיוע וחיפוי נאותים.

למחרת הסיור עדכן את אלוף הפיקוד, אמיר ברעם, שבתורו עדכן את הרמטכ"ל, אביב כוכבי. ברעם, כך פורסם טען אז שלמרות שמדובר באירוע לא תקין, הרי ש"יש גבול לכמה שניתן להעניש מפקד לוחם שחתר למגע, וגם אם הוא טעה אסור להעניש אותו בחומרה". הרמטכ"ל, כך נראה, היה קשוב לכך והחליט לגזור עליו נזיפה ועיכוב דרגה בן שנה אחת. מפקד האוגדה עצמו, שמאחוריו מסלול שירות ארוך ובהצטיינות בשייטת 13 לצד גיחות לצבא היבשה, כמ"פ ומג"ד בגולני, ובהמשך כמח"ט מילואים ואוגדונר, הודה בבירור שנערך לו כי טעה אך הוסיף, "אני מפקד לוחם. לא יכול להיות שאני לא אכנס לראות את המנהרה עד סופה".

האירוע מיד פתח סערה זוטא בתקשורת, כאשר שוב נשמעה הטענה שצה"ל מקדש משמעת והקפדה על פקודות על חשבון אומץ לב ויצירתיות, ומפסיד צה"ל קצינים נועזים שחושבים מחוץ לקופסה. הפעם, לפחות, זו טענה ריקה מתוכן.

שורה של מפקדים בכירים דיברה בשבחו של מילוא השבוע. כולם ביקשו להסביר מדוע האירוע טופל כפי שטופל. שר הקליטה, האלוף (מיל') יואבגלנט, שפיקד על מילוא בקומנדו הימי, נזכר ששלח אותו "למבצעים בלבנון להניח מטענים מתחת למכוניות של מחבלים בכירים, לפשיטות מהים ולמבצעים מיוחדים", וסמך עליו מאוד. תא"ל (מיל') משה "צ'יקו" תמיר (ששמו תמיד מוזכר ברשימת הקצינים שהודחו מהצבא בטרם עת) שפיקד על מילוא בחטיבת גולני, ציין כי הרמטכ"ל פעל באופן מידתי. "הוא לא יכול היה שלא להעניש קצין שפעל בניגוד לנהלים והעונש היה נכון. הוא משדר לקצינים שגם אם קצין חתר למגע קדימה הוא לא יודח מהמערכת".

במאמר שפרסם ב"ידיעות אחרונות" כתב האלוף (מיל') גיורא איילנד, קצין צנחנים שפיקד בין היתר על בית הספר לקצינים, שהצבא "חייב להיות ער לכך שכדי לנצח בקרב נדרשת יכולת יוזמה ולקיחת סיכונים. במצבי קיצון צריך המפקד לא רק לקחת אחריות, אלא גם לפעול בניגוד לפקודות". איילנד הדגיש כי את "הדחף לעשות יותר צריך לתעל ולרסן, אך אסור לדכא". יש בכך מן הצדק, והדברים מהדהדים את אותה הקדמה שכתב מקמאסטר.
פיקוד משימה וצה"ל כבר לא
למרות הנזיפה ועיכוב הדרגה תא"ל מילוא ממשיך במסלולו הצבאי ויפקד על המכללה לפיקוד ומטה. סביר גם שבמועד מתאים יהפוך לחבר במטה הכללי בדרגת אלוף, וטוב שכך, אבל השאלה הגדולה היא מה מכל זה ניתן ללמוד על צה"ל.

בפוסט שפרסם בפייסבוק, בו הביע תמיכה במילוא ובמעשיו, כתב אל"מ (מיל') יובל בזק, ששירת שנים ארוכות בגולני, כי "אירועים מסוג זה מחלחלים עד למטה. הם מעבירים מסרים לכל שדרת הפיקוד, מסמנים את הנורמות למפקדי העתיד, מעצבים תרבות של דור שלם". למרות שכאמור, הרמטכ"ל הצליח לאזן יפה בין הצורך להקפיד על משמעת ומנהל תקין לצורך לחזק ולעודד את הקו הלוחמני שהפגין מילוא, נדמה שכאן היה בזק אופטימי מדי.

בצה"ל, כתב שמיר בספרו, היתה לתפיסת ה"פיקוד משימה" אחיזה מיום היווסדו, אם כי על בסיס יותר אינטואיטיבי ופחות על בסיס הכשרה. כדוגמה לכך מובא מבצע יואב במלחמת העצמאות, עליו פיקד יגאל אלון, כנגד הצבא המצרי. "המערכה בוצעה בידי צוות קרב בהיקף של אוגדה, והסתמך על לוחמת תמרון וגישה עקיפה. התכנית כללה מהלומות קשות ועמוקות מאחורי קווי המצרים. פקודת המבצע שנכתבה בידי קצין המבצעים של חזית הדרום, יצחק רבין, השתרעה על עמוד אחד. הפסקה של 'השיטה', כללה מילה אחת בלבד – בעצמכם" (עמוד 97).

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
כוח צה"ל בפעילות מבצעית ביהודה ושומרון, (צילום: דו"צ).

מאז זרמו הרבה מים בירדן. ביהודה ושומרון, שמהווה זירה תעסוקה מבצעית מרכזית עבור כוחות היבשה של צה"ל מתנהל הצבא בשיטה שונה מאוד. הפיקוד הבכיר מגדיר למפקדים הזוטרים גם את המשימות וגם את האופן שבו יש לבצע אותן, ומתקיים מיקרו-ניהול ומיקרו-פיקוד שמקטין המפקדים, ומחנך למפקדים עם "ראש קטן" שיצפו גם בעימות רחב להנחיות ברמה פרטנית שכזו, אף שהקשב של הרמות הממונות לא יהיה פנוי לכך.

במערך המילואים התופעה פגעה פחות, כי החשיבה האזרחית ותרבות "הראש הגדול" הם האתוס המוביל, שדוחק בינתיים את המרובעות הצה"לית. אבל בסדיר, "פיקוד משימה" הפך לסיסמה ריקה. מ"פ ומ"מ שפועלים באקלים תרבותי שבו יש לבקש אישור לכל מהלך לא יהפכו ליוזמים רק משום שמפקד אוגדה חתר בעצמו פעם אחת למגע.

בהרצאה שנשא תא"ל גיא חזות בכנס לזכר מפקדו בצנחנים, אל"מ דרור ויינברג, הוא סיפר כיצד בסיור שערך בגבול מצרים, פגש מפקד מחלקת שריון שנע בסמוך לגדר ובנשקו אין מחסנית.
כשחקר חזות מדוע אין המ"מ עם נשק טעון במרחב שבו הוא עלול להיתקל באויב (פעילי מחוז סיני של המדינה האסלאמית, למשל). בתשובה, השיב הקצין לחזות, שלא אישרו לו ושכך הורה לו המ"פ. "התווכחת אתו"? שאל חזות. לא, השיב המ"מ. כשבירר חזות את הדברים עם המ"פ קיבל את אותו דקלום, רק שהפעם ההנחיה הגיעה מהמג"ד, והמ"פ מילא את הפקודה, למרות שלא נראתה לו הגיונית.

ההצהרה הזו תמצתה, לדבריו, את חולשת הפיקוד הזוטר של צה"ל. "בעיני זאת לא היתה משמעת, זו היתה צייתנות. וצייתנות, בעיני, היא התכונה הכי מסוכנת לקצין בצה"ל, זה הראש הכי קטן שיש". אין בדברים, הדגיש, בבחינת הרשאה להיות לא-ממושמעים, אלא הבנה שהמפקדים בשטח חייבים להיות כאלה שיוזמים ויודעים לפעול גם מחוץ למסגרת הפקודות, שכן המציאות משתנה והם צריכים לדעת להתאים עצמם אליה.

כשזה הצבא, קשה להאמין שפעולה נועזת של תא"ל, שבחר לחוש ברגליו את הקצה של מנהרת חדירה, תשנה משהו ברוח. ועדיין חייבים לנסות ולשנות. זו, אולי, המשימה העיקרית לפתחו של הרמטכ"ל כוכבי. המלחמה בסוף תגיע, ושם צבא ממושמע אך חסר יוזמה שתגיע מדרגי השטח, לא ינצח.

(המאמר פורסם במקור באתר "זמן ישראל", בתאריך 19.08.2019)

(מתוך הבלוג "על הכוונת", 19.08.2019)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)


נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 20-08-2019 בשעה 20:10.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:23

הדף נוצר ב 0.27 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר