לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי         אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 05-05-2020, 19:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,814
פודקסט "לוחמי מקלדת"

שלום,

פודקסט "לוחמי מקלדת" הוא פודקסט העוסק בענייני צבא מזוית התו"ל, בניין הכוח, טקטיקה וגם נועד לאפשר את חקר חווית הקרב דרך סיפוריהם של לוחמים ומפקדים זוטרים על אירועי לחימה בהם השתתפו.

בפרק מס' 1, המוגש כאן נדון נושא הנגדים הלוחמים יחד עם ד"ר יגיל הנקין.

הפודקאסט הועלה לנוחיותכם למספר שרתים, תיהנו

שרת פרש

שרת Radiopublic

שרת Anchor

שרת Breaker

שרת רק לבעלי מכשירי אנדרואיד
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 10-05-2020 בשעה 18:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 06-05-2020, 18:52
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 9,266
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "פודקסט "לוחמי מקלדת""

ברכות ותודה לביטיס היוזם והמבצע של פודקאסט "לוחמי המקלדת".
שידרוג מרענן ומפרה בתכני הפורום.

תודה גם לד"ר יגיל הנקין שהקדיש מזמנו ולימד אותנו עוד פרק על ענייני צבא וביטחון.

תגובות אקראיות שלי לנושא הריאיון.

1. אני יכול לחשוב על שתי דוגמאות לסוג של סמל ותיק ביח' שונות של צה"ל שמחזיק את הצוות ומדריך אותו:
א. סגן מפקד ספינת בט"ש הוא לוחם ותיק המשמש כיד ימינו של מפקד הספינה ומחליף שלו בעת צורך.
יחד עם זאת הוא גם הגורם המלכד את הצוות הצעיר ומייצג אותם מול מפקד הספינה ואפילו מול מפקדי הסיירת והפלגה, לעיתים הוא נשאר שניים ואפילו שלושה מחזורים.
ב. אלפונסו המדריך האלמותי של צלפי לוט"ר אילת, במשך שנים רבות הם התחלפו אבל הוא נשאר והדריך והנחיל בהם את רוח היחידה וחידד את מקצוע צליפת הטרור.

2. כשסיימתי קורס מכ"ים עמדנו על רחבת המסדרים, המב"ס נאם ואמר "מרגע זה אתם המפקדים הכי זוטרים אבל הכי חשובים בצה"ל, לא אני ולא אף מפקד בכיר אחר כי אתם תהיו עם החיילים בכל רגע ובכל מצב, אתם תהיו הכוח המניע שלהם ומכם הם ילמדו ובכם הם ישימו את יהבם"
וזו התורה על רגל אחת.

3. כן, שכרו של נגד מתחיל גבוה יותר משכרו של קצין מתחיל כי צה"ל רוצה לעודד חיילים לחתום על קבע מה שקורה אוטומטית אצל קצינים.


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 06-05-2020 בשעה 18:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 06-05-2020, 20:47
  לוגיין לוגיין אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.09.06
הודעות: 919
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "ברכות ותודה לביטיס היוזם..."

מצטרף למחמאה, מעניין ומרענן!

הערה לגבי ספינת בט"ש וחה"י בכללי.
מבנה הנגדים\קצינים דומה יותר לצבאות מערביים משתי סיבות עיקריות:
1) קורס חובלים הוא קורס קצונה ישיר, והצוערים לרוב מגיעים לתפקידי פיקוד בלי ניסיון קודם כחיילים. זה יוצר דיסטנס מורגש אל מול החוגרים בספינות, לכן למש"קים בים תפקיד חשוב בגישור על הפער הזה.
2) חה"י הוא חיל מאוד טכני, וכל ספינה (כולל כלי בט"ש) נושאים מערכות שהניהול, אחזקה ותפעול שלהם דורשים רמה מסויימת של ניסיון ומקצעויות. לכן מקצועות כמו נגדי מכונה, נשק וימאות נפוצים בחיל, ועל סטי"ל תראה לא מעט נגדים מקצועיים.
ולמרות זאת, ההתקדמות כנגד בחה"י מתנקזת בעיקר למקצועות המכונה והאלקטרוניקה, ונדיר למצוא סמ"ד בכלי בט"ש אחרי שנה בקבע (לרוב חותמים לכמה חודשים).

נערך לאחרונה ע"י לוגיין בתאריך 06-05-2020 בשעה 20:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 06-05-2020, 21:15
  משתמש זכר assafx assafx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.13
הודעות: 287
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "פודקסט "לוחמי מקלדת""

ראשית, תודה על ההשקעה.





1. יגיל הביא דוגמה מהימ"מ שדווקא לא קשורה לצבא. הארגון שבו יש שימוש רב בנגדים, עם ניסיון רב, הוא משטרת ישראל. לדוגמה: צוותי מג"ב קטנים עם חבר'ה צעירים בסדיר שצמודים לנגד מנוסה ולא לקצין זוטר. הם מטפלים בשלל ארועים בהצלחה כי הניסיון המצטבר של הנגד מאפשר את זה.



2. אני חושב שנושא שמירת הידע הוא בכלל מחלה אירגונית ישראלית ואני די בטוח שרבים כאן יכולים להביא דוגמאות ממקומות העבודה שלהם. השאלה היא האם שמירת ידע ביחידות לגבי אימונים ולחימה מהווה פתרון לבעיה מערכתית?



3. דיברתם על נגדים לוחמים אבל לא התייחסתם ללחימה עצמה. הנגד לא אמור לשמש גם כגיבוי למקרה של פציעה או מוות של הקצינה הזוטרה? או כאשר יש צורך בלפצל מחלקה? מה הייתרונות והחסרונות במצב כזה.


היה מעניין,


אסף
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 06-05-2020, 22:01
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,814
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי assafx שמתחילה ב "ראשית, תודה על ההשקעה...."

לגבי 3 - זה נכון. אבל מרמת הגדוד הסיכוי להגיע למצב כזה הוא די נמוך. עם זאת, יש לנגדים האלה תפקיד חשוב מאוד. לדוגמה, בהתקפה שהיתה בונאט באפגניסטן, כוח התגובה המהירה שנשלח מהבסיס הגדודי הונהג ע"י רב סמל פלוגתי (כ-20 לוחמים) ולא על ידי קצין. לנגדים האלה יש תפקיד חשוב מעבר למילוי מקומו של הקצין - בעיקר בבנין הכוח, אבל גם בלחימה מעצם נסיונם.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 07-05-2020, 08:13
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,814
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי assafx שמתחילה ב "זאת אומרת שבהקשר הזה אנחנו..."

אנחנו בהחלט נחותים בתחום הידע מול צבאות אחרים. אתה לא תמצא בצה,ל מצב בו מש"ק לוחם תורם לפיתוח תורה כמו בצבא ארה"ב.
למרבה הצער, בצה"ל כמו בצבאות אחרים, יש סנוביות של צבא הקבע אל מול המילואים ואי נכונות ללמוד מהנסיון המצטבר של צבא המילואים, ובכך מונע מעצמו את מקור הידע ארוך הטווח היחיד הזמין לו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 07-05-2020 בשעה 08:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 07-05-2020, 13:35
  משתמש זכר assafx assafx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.13
הודעות: 287
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לגבי 3 - זה נכון. אבל מרמת..."

עד משהו קטן שרציתי להוסיף דווקא בהקשר הזה ורציתי לוודא שזכרתי את הסיפור נכון.


דצמבר 1917, גבעה שלטת בצפון ירושלים שהבריטים האמינו שיש בה רק עמדת תצפית, הייתה המטרה לסיור אלים בריטי שמנה קצין בדרגת סגן, סמל ו-21 חיילים. תוך כדי התגנבות של כוח, בפיקוד הסמל למטרת איגוף המחלקה התורכית שהייתה שם, הם מזוהים ומתפתח קרב. הסגן נפצע קשה, תוך זמן קצר. הסמל מבין מאוד מהר שלמרות שהוא יכול לכבוש את הגבעה, יש כוחות תורכיים שמנסים לאגף אותו משני הצדדים. הוא שולח איתות לסיוע, דואג שחצי כוח שיישאר איתו ייספק חיפוי לפינוי הנפגעים ומצליח להחזיר את כולם (מלבד אחד, עם רגל מרוסקת שנותר חבוש בשטח ומחוסל בכידון לאחר מכן על ידי התורכים).
סה"כ מהכוח התוקף היו 9 נפגעים, אחד קשה ושמונה בדרגות קלות יותר, ועוד 2 נפגעים מהפגזה תורכית שנחתה על הגדוד בזמן הנסיגה.



בתחקיר, מציין המג"ד שהוא צפה בפעולה במשקפת וכי ההחלטה שהסמל קיבל, הייתה ההחלטה הנכונה שגם הוא היה מקבל וכי היכולת שלו לדאוג לחיפוי ולפינוי צריכה לזכות אותו במדליה.


עדיין לא איתרתי את כרטיס המדליה של הסמל אבל אחד החובשים וטוראי נוסף קיבלו שם את מדליית השירות המכובד (מקווה שתרגמתי נכון את ה DCM) שהוא העיטור השני בחשיבותו אחרי צלב ויקטוריה.


נראה שהסמל קרא נכון את המצב וקיבל החלטות נכונות. אני די בטוח שקצת יותר משלוש שנים קודם לכן, הוא היה אזרח. הניסיון שהוא צבר בשלוש שנות לחימה באירופה, מקדוניה וארץ ישראל הכשירו אותו היטב. יש כאן עוד נקודה שאולי פחות נפוצה היום, במלחמת התשה ארוכה שבה קצינים זוטרים נהרגים ונפצעים באחוזים גבוהים יש חשיבות יותר גדולה לנגדים מנוסים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 07-05-2020, 11:18
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,814
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי assafx שמתחילה ב "ראשית, תודה על ההשקעה...."

אני רוצה להעיר עוד משהו חשוב, שלא נגעתי בו בפודקסט הזה וזה בניין הכוח. בועז זלמנוביץ' התייחס לזה במאמר במערכות בתור דילמת ה-170. אם אתה צריך להקים מסגרת בת 170 לוחמים - האם תבנה גדוד או פלוגה? ובכן הפתרון האמריקאי אומר פלוגה. פלוגת נחתים מכילה 182 חיילים - די קרוב. הפלוגה מכילה 3 מחלקות חי"ר גדולות (43 חיילים) ועוד מחלקת נשק משמעותית - 6 מא"גים, 6 מרגמות 60 ו6 קנים של SMAW.
אנחנו מדברים על 6 קצינים (מ"פ, סמ"פ, 4 מ"מים) והמון "אינדיאנים" שזה אומר המון קנים שעובדים בלחימה.
זהו אינו הפתרון הישראלי, למרות שברמת הקצינים יש אפילו יתרון קל לישראלים - המ"מים בשני המקרים הם חדשים בתפקידם, כאשר הישראלי לפחות שירת בתור חייל ואולי מ"כ. המ"פ נמצא בתפקידו השלישי או הרביעי ואילו הסמ"פ בתפקידו השני.
למה האמריקאים יכולים ואנחנו לא? כי לאמריקאים יש נגדים.
המ"פ נתמך ע"י 2 נגדים בכירים ברמת הפלוגה - רב סמל פלוגתי ו"gunny" שהוא נגד מקצועי, ושניהם עם נסיון של 10-15 שנים בנחתים. יש בפלוגה 4 סמלי מחלקות עם נסיון של 5-10 שנים ו-12 מפקדי כיתות עם נסיון של 3-5 שנים.
זו גם הסיבה שנאמר שצבאות מערביים נשענים על שכבת הנגדים שלהם - כי זה אכן המצב, לנגדים האלה יש נסיון רב מאוד בתחום ההתמחות הספציפי של הלחימה במסגרות עד פלוגה.
שימו לב - מדובר ביחס של 1:10 חיילים:נגדים
לעומת זאת, המ"פ הישראלי "סובל" מרס"פ שלמעשה לא תורם לכשירות הלחימה הפלוגתית, סמלי מחלקות עם נסיון של שנתיים+ ומ"כים בעלי נסיון של שנה+.

בשביל לבנות מצב בו יחס מפקדים מנוסים לחיילים יהיה גבוה כמו הפלוגה האמריקאית, צריך גדוד. בגדוד עם 4 פלוגות של 40 איש (שבהן מ"מ מפקד על אותה גודל מסגרת כמו מ"כ אמריקאי) יהיו 6 קצינים עם נסיון רב ועוד 8 קצינים עם נסיון בסיסי - וגם כאן נגיד ליחס של בערך 1:10. הבעיה המרכזית כאן היא שהמג"ד או המ"פ לא מבלים את כל זמנם עם אותה יחידה והיכולת שלהם להשפיע לטווח הארוך על כשירות היחידה קטנה יותר.

בעיה זו היא אולי הבעיה המרכזית ביותר ביכולת לייצר מסגרות לחימה מאוזנות. אני מקווה לייצר פודקסט בנושא הזה, אם אצליח לשכנע את מי שמתאים להתראיין...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 07-05-2020, 00:02
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 640
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "פודקסט "לוחמי מקלדת""

ביטיס והנקין, קודם כל שאפו גדול על היוזמה ונקווה שתוציאו עוד הרבה פרקים שיעשירו את הידע שלנו
עוד לא הספקתי לשמוע את הפרק אבל אני מקווה אבל אני מקווה שיצא לי לשמוע אותו בהקדם...

רק שני הערות קטנות:

1. בבקשה ממכם, תעלו את הפודקאסט לפלטפורמה מסודרת כגון גוגל פודקאסט, ספוטיפיי, אפל פודקאסט וכו.. (ורצוי גם לכמה פלטפורמות כי כל אחד אוהב להשתמש לפלטפורמה שנוחה לו

2. ממליץ לכם להיכנס לקבוצה בטלגרם של "פודקאסטים בין חברים" ששם תוכלו להתעדכן ולדבר עם שאר יוצרים של פודקאסטים אחרים ולקבל מהם גם טיפים טכניים בנושאים כדוגמת סאונד ועריכה שיכולים לשפר מאוד את הפודקאסט שלכם
זה הקישור לקבוצה :
@podcastov

3.בהזדמנות זאת אני רוצה להמליץ על שני פודקאסטים בעברית בנושאי צבא של המכללה לפיקוד
הראשון נקרא "בין הקטבים " שמדבר כל פעם על סוגיה אחרת בביטחון וצבא

https://podcasts.google.com/?feed=a...VlZC54bWw&ep=14



והשני הוא פודקאסט על מלחמת ויאטנם עם ניתוח צבאי מעניין על כל שלב של המלחמה והוא נקרא "על המלחמה"

https://podcasts.google.com/?feed=a... MjMucnNz&ep=14

יש גם עוד פודקאסט של מכון הinss אבל הוא מדבר בעיקר על נושאים אסטרטגיים וגיאופוליטיים של מדינת ישראל

https://podcasts.google.com/?feed=a...cy5yc3 M&ep=14

בהזדמנות זאת אם למישהו יש עוד פודקאסטים מעניינים להמליץ עליהם בנושא צבא וביטחון (באנגלית או בעברית) זה יתקבל בברכה

שיהיה לכם המון בהצלחה ומחכה כבר לשמוע..
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 16-05-2020, 22:58
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,814
פרק 2: כוחות מיוחדים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "פודקסט "לוחמי מקלדת""

בפרק זה אדון עם יאיר אנסבכר בנושא כוחות מיוחדים. בצבאות המערב ככלל יש נטיה להגביר את ההסתמכות על פעילות של כוחות מיוחדים על פני כוחות קונבנציונאליים. אנו דנים בגורם לכך, ובסכנות הטמונות בכך ובחוסר האיזון המתהווה בין הצבא ה"רגיל" לכוחות המיוחדים.

שימו לב - פרק זה ארוך מהרגיל.
האזנה ערבה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 17-05-2020, 17:20
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,544
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "פרק 2: כוחות מיוחדים"

דיון באמת מרתק.
אהבתי את ההתייחסות לדוגמה של הריינג'רס התופסים שדה תעופה עד להגעת הצבא הגדול שיכול לתפוס את השטח לאורך זמן. לא בשביל לעקוץ ולברוח אלא כדי לאפשר הנחתת כוחות בסדר גודל משמעותי.


בהקשר של לבנון / סוריה יכולה להיות למיוחדות תרומה משמעותית אם המיוחדות או חטיבת הקומנדו תקבלנה משימה שתתמוך במאמץ המלחמתי (למשל תפיסת שטח בעורף לקראת איגוף אנכי, או תפיסת ראש חוף לקראת איגוף מהים, או חסימת תגבורות ודרכי אספקה לגזרת הלחימה) כלומר תמיכה בכיבוש שטח והמשך לחימה מהשטח ולא רק משימות של פשיטה קצרה ללא פעולת המשך או ללא קשר לתמרון.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)


נערך לאחרונה ע"י סיורניק בתאריך 17-05-2020 בשעה 17:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 31-05-2020, 12:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,814
פרק 3: הפעלת פלס"ר 434 במלחמת לבנון השניה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "פודקסט "לוחמי מקלדת""

בפרק זה אדון עם רום שיבי, סמ"פ פלס"ר 434 במלחמת לבנון השניה לגבי הפעלת הפלס"ר ע"י החטיבה בזמן המלחמה. חשש מנפגעים הביא לכך שהחטיבה יצאה ללחימה ללא כוח סיור שיסייע בזמן אמת לזיהוי אויב, עם תוצאות צפויות - נפגעים, חוסר זיהוי אויב שמביא לתגובה לא יעילה ונסיגה. באופן אבסורדי, הפלס"ר הופעל לאחר מכן לסיוע בתצפית לחילוץ כלי הרק"מ הפגועים באותו מתאר בו חששו להפעיל אותו מלכתחילה.

האזנה נעימה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 16-07-2020, 10:21
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,814
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "פודקסט "לוחמי מקלדת""

לאחר הפוגת מה, פרק חדש - כוחות מוצנחים ומוסקים בעימות מוגבל
https://anchor.fm/david-morgenstern4/episodes/4-egpv2f
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 23-07-2020, 22:34
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 640
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לאחר הפוגת מה, פרק חדש -..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
לאחר הפוגת מה, פרק חדש - כוחות מוצנחים ומוסקים בעימות מוגבל
https://anchor.fm/david-morgenstern4/episodes/4-egpv2f



קודם כל אני אחזור על זה שוב, כל הכבוד על היוזמה וההשקעה היה ניתוח מעניין אך אם זכרוני אינו מטעה אותי שדיברתם על כוחות מוצנחים שכחתם לציין עוד שני פקטורים חשובים ביותר בשימוש בהצנחות :

1. עלות הכשרת חייל לביצוע צניחה עם מצנח רחיפה היא מאוד גבוהה, לשם השוואה לעולם האזרחי על מנת לקבל רישיון צניחה עליך לעבור קורס שכולל עשר צניחות כאשר כל צניחה היא מאין מבחן שבו החניך צריך לבצע איזו שהוא פעולה (כגון: לשמור על מנח גוף מתאים, לעשות סיבובים באוויר להתהפך על הבטן ולחזור למצב צניחה ישר וכו...)
ובמידה והחניך נכשל עליו לעשות צניחה חוזרת עד אשר המדריכים שאיתו מעבירים אותו את המבחן
עלות של קורס כזה בארץ היא בסביבות ה10,000 שקלים וכל צניחה חוזרת עולה כ700-800 שח והיא גם דורשת שני מדריכים על כל חניך...
על מנת לבצע צניחות HALO ו HAHO כדאי מאוד שיהיו לך הרבה צניחות רשומות ביומן צניחות כדי שתוכל בכלל לבצע את זה... תוך כדי שהצנחן צריך לדעת לתפעל ציוד מסובך מאוד ועוד שמדובר בצניחה לילית ועוד עם ציוד העסק כאן מתחיל להסתבך... ולכן נדרשת כאן מיומנות מאוד גבוהה שניתן להשיג אותה רק ביחידות עילית מסוימות וקשה לי לראות מצב בו אפילו הצבא האמריקאי מסוגל להצניח מסגרת כל כך גדולה בהצנחה כזאת ... ולכן סוג כזה של פעולות עדיין הוא נחלתם של רק פעולות קומנדו ואיסוף מודיעין נקודתיות

2. סוג שטח ההצנחה: לסוגיה הזאת יש משקל מאוד חשוב הרלוונטיות בכלל של הצנחת חיילים, בייחוד בהצנחת חיילים עם מצנח מרובע שבו יכולות הניהוג מוגבלות מאוד, נתתם דוגמא של הצנחת כוחות בויאטנם... אני לא יודע באיזה סוג שטח הם נחתו אבל להנחית צנחנים בג'ונגל זה כמעט משימת התאבדות עם סכנה מאוד גדולה לצנחנים
כנ"ל גם ליערות, שטחים מבולדרים ושטחים הרריים.

ודבר אחרון גם אם שטח ההצנחה הוא אידאלי האם יש נתונים על אחוז הפציעות מנחיתות קשות?
גם צנחן שנפצע קל עם שבר ברגל או אפילו נקע הופך לנטל גדול על המסגרת בה הוא פועל בייחוד שההצנחה היא בדרך כלל במקומות בהם הפינויים הרפואיים הם מסובכים ואין צירים לוגיסטיות...

אני כאמור לא הייתי צנחן אבל כן עשיתי קורס צניחה באזרחות(שלא סיימתי בגלל העלויות האסטרונומיות שזה עלה לי) ולפי מה ששמעתי המרפאה בביה"ס לצניחה מחלקת הרבה מורפיום לחיילים וזה על אף שהם צונחים על דיונות רכות
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 24-07-2020, 08:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,814
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]לאחר הפוגת מה,..."

התייחסות -
מבחינת עלויות צריך להפריד בין עלות הכשרה לבין עלות החזקת המיומנות, ההבדל בין הציוד (ללא חמצן) בין צניחה מנוהגת לבין צניחה סטטית הוא נמוך יחסית. מצד שני, אתה צודק שכמות האימונים הנדרשת בשביל להגיע למיומנות מספקת בתחום הצניחה המנוהגת גדולה יותר. אלא מה? הייתרון הטמון ביכולת להצניח כוח, שכולו יגיע לנקודה אחת במקום שיתפזר על שטח גדול הוא מאוד משמעותי ליכולת של הכוח להתארגן ולהכנס ללחימה במהירות.
הבעיה האמיתית היא אינה עלות, כי אם זמן. יש צורך בהשקעת זמן משמעותית בהכשרת הכוח לצניחה כזו - ואני עדיין חושב שזה כדאי ביחס לתועלת הפוטנציאלית. כדאי לזכור שכשירות הצנחה כזו קיימת עד מסגרות גדודיותביחידות סיור וחי"ר קל שאינן כו"מ בכל העולם.

לגבי שטח ההצנחה, דווקא בצניחה מנוהגת קל יותר להתמודד עם בעיות של שטח הצנחה בעייתית - בשני אופנים:
1. ניתן לנהג לשטחים יותר ידידותיים לצניחה - במיוחד כאשר מדובר בצניחה לשטחים מיוערים/מיושבים.
2. למצנח מנוהג יש יכולת האטה (flaring) שלא קיימת בצניחה במצנח לא מנוהג.
לא סתם למצנח הסטטי החדש של האמריקאים יכולת ניהוג מוגבלת.

לבסוף - הטלה נמוכה עדיין לא פותרת את בעית הגעת הכוחות. בסופו של דבר, אם הכוחות על הקרקע, יש להם גם את היכולת ליצור מנחתים מאולתרים אם צריך.
אנחנו גם לא דנו בלוגיסטיקה המאוד בעייתית של צניחה - הצנחה של מסגרות גדולות דורשת כמות מאוד גדולה של משאבי תובלת אויר שיהיו כבולים למשימה הזו לאורך זמן בגלל הצורך לתספק (במיוחד רק"מ) בדלק, מים וחלפים. אם תבחן את הסד"כ של הכוחות המוצנחים הסובייטיים, לעומת כמות המטוסים הזמינים להם, תגלה שגם בתנאים הכי אופטימיים וללא אבידות, לסובייטים לא היתה באמת היכולת להצניח יותר מחטיבה מוגברת אחת בכל פעם (מתוך מספר אוגדות שהיו קיימות).

אני חושב שמה שבאמת מגביל את היקף (ואופי) הכוחות המוצנחים באופן ריאלי הוא יותר היכולת לפרוס ולתמוך בהם בלחימה. זו גם הסיבה שכמעט בכל הצבאות הכוחות המוצנחים משתמשים ברכב קל ולא ברקמ.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 24-07-2020, 11:41
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,500
הרודזים הצניחו עם מצנחים *רגילים* לשטח קשה.
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי michaelm שמתחילה ב "ביטיס, אתה יכול לתת דוגמאות..."

כי בקושי היו להם מנוהגים.
לאמריקאים יש פלוגת הנדסה מוצנחת שתפקידה לקפוץ *ליערות* ולהכשיר משטחי נחיתה למסוקים.
במצנחים מנוהגים אפשר הרבה יותר בקלות לנחות בשטח קשה. הרבה יותר.

עלויות - בהחלט, אבל עלויות נמדדות מול תועלת. עלות אימון חטיבה בהצנחה 'קלאסית' היא גם עלות, ועלות מבוזבזת אם לא מתכוונים באמת להצניח בכלל. עלות אימון בצניחה מנוהגת קיימת, אבל יכולה להביא תועלת מבצעית.

וזה שבארץ לא צונחים הרבה - זה לא מעיד על היעילות, מקסימום על הארץ.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 24-07-2020, 19:06
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 640
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "הרודזים הצניחו עם מצנחים *רגילים* לשטח קשה."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
כי בקושי היו להם מנוהגים.
לאמריקאים יש פלוגת הנדסה מוצנחת שתפקידה לקפוץ *ליערות* ולהכשיר משטחי נחיתה למסוקים.
במצנחים מנוהגים אפשר הרבה יותר בקלות לנחות בשטח קשה. הרבה יותר.

עלויות - בהחלט, אבל עלויות נמדדות מול תועלת. עלות אימון חטיבה בהצנחה 'קלאסית' היא גם עלות, ועלות מבוזבזת אם לא מתכוונים באמת להצניח בכלל. עלות אימון בצניחה מנוהגת קיימת, אבל יכולה להביא תועלת מבצעית.

וזה שבארץ לא צונחים הרבה - זה לא מעיד על היעילות, מקסימום על הארץ.



ד"ר הנקין, בתור אחד ששירת במפקדת חי"ר וצנחנים האם אתה יכול לשפוך אור על אחוז הפציעות בצניחות? (כמובן אם זה בלמ"ס) או האם יש לך נתונים מצבאות אחרים בעולם?

לגבי צניחה לתוך יער, נשמע עסק דיי מפחיד ומסוכן הסכנה בלהשתפד מענף או להיכנס לתוך גזע עץ במהירות כל כך גדולה היא מאוד גדולה יותר סביר ששטח ההצנחה יהיה לתוך קרחת יער או מקום יותר סימפטי ומשם ניווט לאיזור בו רוצים להקים את המנות

כאמור ההשוואה למדינת ישראל שנלחמת קרוב לגבולותיה היא מיותרת (למרות שאני עדיין חושב שצריך לשמר את יכולת הצניחה של חטיבת הצנחנים ולא מטעמים של מורשת )
אבל כמו שאמרתי גם בצבא ענק כמו צבא ארה"ב שבנוי לכמעט כל מגוון יכולות אפשרי, וצריך יכולת של פריסה מהירה בכל מקום בעולם אני לא מכיר מסגרת גדולה שיכולה לעשות צניחות HAlO/ HAHO אולי יש ואנחנו לא יודעים... אולי אני סתם בור בנושא.... ואולי גם שם הגנרלים הגיעו למסקנה שהעלות מול התועלת לא שווה את הצורך של שמירה של כשירות כזאת ...

ולגבי הרודזים כמו שאתה אמרת נשמע שהם היו דיי נואשים מה שגרם להם לקחת סיכונים מטורפים אני לא חקרתי את הנושא כמוך אבל אני לא אתפלא אם יש שם הרבה חבר'ה שלא חזרו לבסיס רק כי הם נקעו/שברו את הרגל אחרי צניחה לא טובה באמצע שום מקום והתייבשו למוות מבלי שיהיה מי שיחלץ אותם
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 26-07-2020, 21:22
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,500
האמת היא שאין לי מושג, כי אף פעם לא התעניינתי בנתוני צניחות פלמחים.
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי מוהנדס במיל שמתחילה ב "[QUOTE=YGH]כי בקושי היו להם..."

יש נתונים בצבאות בעולם. צניחה 'סתם' לתוך יער היא באמת מסוכנת מאוד; בשביל זה יש לאמריקאים מצנחים מתמרנים וחליפות מרופדות ומחוזקות לכח שמיועד לזה (ויש גם צנחנים אזרחיים שעושים את זה - כיבוי אש באזורים נידחים).

אצל הרודזים היו פציעות, אבל לא קרה מעולם שמישהו צנח והושאר בשטח.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה שניה, 2012

גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 24-07-2020, 13:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,814
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי michaelm שמתחילה ב "ביטיס, אתה יכול לתת דוגמאות..."

היתה תקופה לא קצרה שאחד מגדודי הריינג'רים החזיק כשירות צניחה מנוהגת (ללא חמצן). לא יודע מה המצב היום. גדוד הקומנדו ה-2 האוסטרלי (שהוא המקבילה של הריינג'רים באוסטרליה). יש עוד מספר גדודי סיור (כמו הגדוד ה13 של הצנחנים בצרפת) שהסד"כ הגדודי מאומן, אבל הפעילות שלהם לא נעשית בסד"כ גדודי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 24-07-2020, 15:25
  michaelm michaelm אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.17
הודעות: 191
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "היתה תקופה לא קצרה שאחד..."

חשבתי שברשומה הקודמת שדיברת על כשירות צניחה מנוהגת במסגרות גדודיות התכוונת ליחידות שאינן מיוחדות/קומנדו, בגלל זה שאלתי.

לפי מה שאני יודע כלל גדודי הריינגרס בעלי כשירות STATIC LINE בלבד למעט צוותים מסויימים.
בנוסף האוסטרלים שציינת הם יחידת קומנדו TIER2.
היחידה הצרפתית 13e régiment de dragons parachutistes היא יחידה מיוחדת.

אני לא חושב שיש יחידות שכחלק מהרעיון המבצעי שלהן הן אמורות לבצע צניחה טקטית בסד"כ גדודי לפעולה כלשהי..זה תמיד כוחות לפעילויות ממוקדות בסד"כ קטן.

רק אצל הבריטים בחטיבת הצנחנים אני מכיר שיש מחלקות של Pathfinders שמוכשרים לצניחה טקטית,
מעבר לזה אני לא מכיר יחידות שהן לא בדרג של קומנדו/חי"ר מובחר שמוסמכים לזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 24-07-2020, 20:10
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,814
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי michaelm שמתחילה ב "חשבתי שברשומה הקודמת שדיברת..."

גם הריינג'רים וגם 2RCR הן לא יחידות מיוחדות. מדובר ביחידות חי"ר קל שמתוקף היכולות הגלומות בחי"ר קל עובדות בשיתוף פעולה עם יחידות מיוחדות. גם הריינג'רים וגם 2RCR בנויים (מבנית ותקנונית!) להלחם כמסגרת גדודית וזאת בניגוד ליחידות מיוחדות.
היחידה הצרפתית היא לא יחידה מיוחדת, אלא יחידת סיור, בדומה ל LRSU האמרקאית, שגם הן מחזיקות בכשירות כזו, בנוסף על כשירות רבות אחרות (מדובר במספר לא מבוטל של פלגות עצמאיות).
לריינג'רים יש פלוגה עצמאית שמחזיק כל הזמן כשירות HALO, ובנוסף היה גדוד אחד מהשלושה שהחזיק כשירות לצניחה במצנחים מנוהגים.

לא כל יחידת חי"ר קל/סיור היא יחידה מיוחדת, אפילו אם יש להן כשירויות חופפות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 05:19

הדף נוצר ב 0.29 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2020 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר