לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 16-09-2020, 09:55
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,680
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אתם חלק מגדוד מילואים, מי יפקד עליכם? מג"ד בקבע או מג"ד במילואים"

האם יש היום בעיות ברמה המקצועית של מג"די מילואים?
הרי הם היו בסדיר לפני ~20 שנה. אז לא היה צי"ד, חמ"מ קרקעי ואוירי היה מסווג ונדיר, החיזבאללה היה בנוי אחרת לגמרי, מל"טים היו נדירים בהרבה, דאעש לא היה, האיום בעזה היה חלש מאוד, מודיעין היה מועט ולא עדכני, לא היו מנהרות, שת"פ עם חילות אחרים היה מועט וכו׳.

גדוד שריון, סדיר או מילואים, כולל מאות לוחמים וכ-200 מיליון ₪ של אמל"ח שהם כשנה עבודה של פרויקט המרכבה.
כל הכבוד למי שמצליח להגיע ליכולת פיקוד כזו במקביל לקריירה אזרחית,
אבל חשוב יותר שיהיה מפקד טוב משיהיה "מנהל" טוב (כלומר, שידע להניע אנשי מילואים).

אני חושש ממצב היפוטתי של מילואים נהדר, משקיען, אהוב ומוערך- שבמלחמה יאבד מחלקה כי שלח אותה למשימה ש-"רוכב שמיים" יכול היה לעשות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 16-09-2020, 11:29
  מוהנדס במיל מוהנדס במיל מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 27.06.19
הודעות: 667
אצלי בגדוד כבר הרבה שנים שמפקד עלינו מגד בקבע
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אתם חלק מגדוד מילואים, מי יפקד עליכם? מג"ד בקבע או מג"ד במילואים"

ולאחרונה גם סמג"ד א' הוא איש קבע ...יש לזה מספר יתרונות בדרך כלל אלה אנשים שביום יום עושים תפקיד מטה פחות אגרסיבי (או שהם בלימודים) והגדוד מילואים הוא הבייבי שלהם כי הוא בסופו של דבר יתן להם את האקסטרה נקודות שהם ירצו לקבל תפקיד מבצעי אז זה נותן להם מוטיבציה טובה להשקיע בגדוד ולרוב הם משקיעים הרבה מעבר למה שהם צריכים ..

היתרון השני והוא החשוב הוא שלרוב הם יותר מקומבנים בצבא ומכירים יותר את הנפשות הפועלות והסעיפים הקטנים בנהלים ככה שהם מצליחים לתת יותר הקצאות לקורסים, תחמושת אימונים וגם אימונים יותר איכותיים ממה שמגד מילואים היה מצליח להשיג.

בסוף בצבא הישראלי "זה סדר לי ואסדר לך" ... ואם המגד שלך נמצא בתפקיד מספיק חשוב אז הרבה קצינים ירצו לסדר לו הקצאות... לעומת מגד מילואים שחוץ מטפיחה על השכם ומגן נחמד לתלות במשרד לא מקבל כלום ...

לגבי איכויות האנשים על זה אפשר להתווכח זה גם כמובן תלוי באיש וכבורג קטן במערכת קשה לי לחוות דעה לכאן או לכאן

נכון הוא לא יהיה מגד של הגדוד עשרות שנים כמו מגד במילואים (למרות שזה תלוי כמה תפקידי מטה הוא יעשה ...)
וההכרה שלו של האנשים ברמה הפרטנית תהיה נמוכה יותר
אבל יש להם שכל והם יודעים מה אפשר לדרוש ממילואימניק ומה לא ויודעים שהיחס שצריך לתת לנו הוא לא כמו לסדירניקים...( כמובן שוב זה תלוי באישיות ועל מי נפלת ..)

אבל זה גם בדרך כלל לא תפקיד לשנתיים והיום עם המורכבות העולה של ניהול מערכת צבאית (יכולות שו"ב ברמה גבוהה והרבה אמצעים טכנולוגיים ) הקושי של מגד במיל לנהל גדוד ותוך כדי את הקריירה והחיים האישיים היא מורכבת יותר ויותר...

אז אלה הם היתרונות יש גם חסרונות אבל לא אפרט אותם כי כבר אמרו מספיק... בסופו של דבר אם אתם שואלים אותי מה עדיף ? זאת שאלה מורכבת ואין כאן שחור ולבן
הכל תלוי בסוף באישיות וזה הדבר הכי חשוב ....
_____________________________________
"Don't fight in the North or the South. Fight every battle, everywhere, always, in your mind. Everyone is your enemy. Everyone is your friend. Every possible series of events is happening at once. Live that way and nothing will surprise you. Everything that happens will be something you’ve seen before."

(Little finger to Sansa (Game of Thrones

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 17-09-2020, 10:13
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "לסקרנות, מה המצב בצבאות דומים..."

ביחידות משמר לאומי אפשר להגיע לדרגת major-general ולפיקוד על אוגדה כאיש מילואים.אבל מודל המילואים שונה למדי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 17-09-2020, 11:06
צלמית המשתמש של סיורניק
  משתמש זכר סיורניק סיורניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.13
הודעות: 1,571
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ביחידות משמר לאומי אפשר להגיע..."

בספרים שקראתי על הפלישה השנייה לעיראק (Generation Kill, One Bullet Away) הייתה התייחסות לכוחות המילואים של RECON שהצטרפו ללחימה.

התיאור לא היה מחמיא בכלל, הן מבחינת היכולת המקצועית (ניווט, זיהוי ידיד/אויב, אש ידידותית) והן מבחינת התנהגות (ירי חסר הבחנה, פגיעה בחפים מפשע, רמת חיילות נמוכה).

מתואר שהמג"ד בקבע ניסה "להתחמק" מלפגוש את כוחות המילואים ולשתף אותם בתכניות הלחימה שלו.
כמו שאמר ביטיס, מודל המילואים, כח האדם וכל ההתנהלות שונה לגמרי ממילואים אצלנו.
_____________________________________
"נומה עמק, ארץ תפארת, אנו לך משמרת"

"צה"ל הוא הצבא הערבי הטוב במזרח התיכון" - עזר וייצמן (על זרוע היבשה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 17-09-2020, 12:08
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי סיורניק שמתחילה ב "בספרים שקראתי על הפלישה..."

דווקא ביחידות מיוחדות העסק יותר דומה לשלנו. עם הבעיות הנלוות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 19-09-2020, 15:24
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי romshibi שמתחילה ב "אנא פרט, נמק והסבר"

ל SEALS יש כוח מילואים seal team 17 & 18.
ל AFSOC יש כנף מילואים - 919
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 19-09-2020, 13:19
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי vitaman שמתחילה ב "מהיכרות אישית עם אנשים..."

האימון אותו עוברות היחידות האלה לא שונה מהאימון של יחידות סדירות לפני פריסה מבצעית. העובדה היא שחטיבה 2/28 של המשמר הלאומי פרסה ברמאדי בתקופה החמה שלה וביצעה משימות באיכות לא פחותה מחטיבת החי"ר הסדירה שלפניה או הצנחנים אחריה
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 17-09-2020, 10:55
  HMMWV HMMWV אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.05.19
הודעות: 29
איש מילואים או לא..
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אתם חלק מגדוד מילואים, מי יפקד עליכם? מג"ד בקבע או מג"ד במילואים"

לדעתי זה פחות משנה אם המפקד הוא איש מילואים או קבע.
מה שמשנה הוא איכות הפיקוד שמבין את המשימה, מתכנן ונותן את הכלים הנכונים לביצוע.

דוגמה עורפית:
החליטו שיחידה עורפית סדירה שלא התמקצעה בעבר במתן שירות שדה, החל בשנים האחרונות תבצע מתן שירות טכני בשדה ותתלווה לכוחות.
הכינו את הניידות שיצאו לשטח עמוסות בכל טוב ועל הנייר נראה מושלם והפיקוד העליון שהגיע לא פעם לביקורות ביחידה התרשמו מאיכות הציוד והמוכנות וכל הביקורות עוברות מושלם.

יחידה זו יודעת על צי"ד ועל טיפול בשלל מערכותיה, ציוד לא חסר.
וכרגיל, הסנדלר הולך יחף.
לניידות סיפקו וורד הרים בלבד כדי לתקשר עם הכוחות בשטח, שבנס הייתה לו קליטה אם בכלל.
בלי קשר בסיסי עם מצפין, אם לא מפה דיגיטלית לאיתור הכוחות.

תוצאת התרגיל? יחידות מילואים וסדיר שלמות מסתובבות ולא יודעות מי איפה נמצא, שעות של בלבול ובזבוז זמן. ותודה רבה על כל שזהו רק תרגיל בשטח הארץ ולא תחת אש.

אז בפועל זה לא יעזור אם אני כחייל מילואים יהיה תחת פיקוד של מילואימניק או איש קבע אם אין את הכלים הנכונים לביצוע המשימה ופיקוד שלא מחובר למציאות בשטח.
וכן, המשימה תתבצע בסופו של דבר,לפחות בתנאי תרגיל. הניידות יחרושו את השטח ויבררו מי שייך למי ואם ידוע להם איפה נמצא הכוח שהוקצה להן, עד שיימצא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 17-09-2020, 12:15
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,301
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אתם חלק מגדוד מילואים, מי יפקד עליכם? מג"ד בקבע או מג"ד במילואים"

זן נדיר

בעתיד עשויים גם תפקידי פיקוד זוטרים יותר, כמו מ"פ ומג"ד, להפוך לתובעניים מדי עבור אנשי מילואים וגם בהם יוצבו קצינים בקבע. אל מול המגמות המתוארות, ועל אף שמערך המילואים מצוי במגמת התמקצעות, עליו לשמור על צביונו הייחודי ואסור שיהפוך למערך שמפקדיו באים רק מקרב צבא הקבע.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 21-09-2020, 10:59
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי doom123 שמתחילה ב "בחיל ההנדסה זה המצב היום - כמעט כל המגדים של גדודי המיל׳ הם מנמ״ש"

גדוד שריון או חי"ר מילואים לא נחשב? אני ממש לא חושב שזה השיקול.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 06-10-2020, 11:17
  Elyakim Elyakim אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.09.06
הודעות: 69
סוגיית מפקד בקבע בתפקידי מילואים - סוגיית המנמ"ש
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אתם חלק מגדוד מילואים, מי יפקד עליכם? מג"ד בקבע או מג"ד במילואים"

סוגיית המנמ"ש העסיקה אותי שנים רבות בתור תפקידי כמ"פ יחטית בחטיבת תותחנים /חי"ר מילואים.
במהלך כל שנותי כמפקד - הייתי צמוד למפקד/סמח"ט/קצין אגם בתרגילי חטיבה ובאין ספור תרגילי בקרה לחטיבות אחרות (חי"ר / תותחנים / שריון - האחרון בעיקר במתווה צק"ח).

עיקר הביקורת שלי מגיע משני כיוונים:

1. איכות המפקדים שכבר כן מתמנים לתפקידי מ"פ במילואים (אומנם זו אמירה מכלילה אבל לא לזאת הכוונה) - הכוונה היא להראות שהתפשרות על מינוי מפקדים פוגעת לבסוף גם באיכות המג"דים הבאים כי בסוף יש 3-4 מ"פ פוטנציאלים למינוי מג"ד הבא.
2. מפקדי המנמ"ש - צורת הפיקוד אופן החיבור והזדהות של חיילי המילואים אל מפקדים אילו.

המוטיבציה לכתיבה נייר עמדה הגיעה לאחר אין ספור שיחות עם מפקדים בשטח (מ"פ/מג"ד - כ 30 במספר) ושיחות עם קבוצות חיילים בפלוגות הלוחמות בהן שמעתי אמירות קשות.
להלן דוגמא קטנה משיחות אילו:
חיילים: "במלחמה הבאה אנחנו לא חוצים גדר עם המ"פ הזה אלא רק עם הסמ"פ".
מג"ד: "המ"פ הזה לא היה בחירה ראשונה, ולא שניה ולא שלישית.. אבל התפקיד חייב איוש" ועוד..

מכיוון שבאותה עת הייתי באמצע הדוקטורט שלי (כלכלת תחבורה) - אמרתי נביא לידי ביטוי את היכולות המקצועיות ואת החיבור שלי לבעלי תפקידים (אלופים/פרופ') ואוציא נייר עמדה המתאר את הבעיה.

בשביל לקבל תשומת לב, החלטתי לתקוף את הבעיה מעבר לתיאור הכללי ולכן בחרתי להוסיף ממד נוסף שעד כה היה נסתר מהציבור - עלות תפקיד מ"פ מנמ"ש למערכת.

גילוי נאות:
אציין משהו קטן - בזמנו (דצמבר 2016) הוצגה העבודה לרח"ט תומכ"א וקמל"ר דאז - תא"ל ערן שני ותא"ל הושע פרידמן שלום (בהתאמה).
בסיום הפגישה הוחלט כי קיימת הסכמה בין כל הצדדים - על קיום הבעיה אך רמת הוודאות לגודל היקפה מצריך מחקר כמותי ואיכותני, לכן הצבא יבדוק את הטענות בסקר של ממד"ה - תוצאות הסקר העידו על גודל התופעה והובילו לפתיחת קבוצות מקצועיות שלבסוף הגו את תוכנית אותה חלקכם מכירים כיום כה"הנבחרת המשרתת".
תוכנית זו למעשה מבוססת על המסמך שצירפתי - בקשה לקרדיט מקצועי (היה חשוב לטכניון בזמנו להראות שהמוסד עוסק גם בנושאים חברתיים ולא רק נמצא כצופה במגדל השן) נדחתה - ולכן הגשנו מכתב רשמי על חשד לכאורה לפלגיאט..
למעשה עד היום לאחר הגשת כלל המסמכים עם הצהרות מלוות (פרופ' / אלופים ותא"ל שהיו מעורבים בצורה כזו או אחרת) ללשכה הרלוונטית - על נכונות הטענות והצדקת הדרישה שלי ושל המוסד לקבלת הכרה על תרומה מקצועית - העניין לא התקדם (ואת האמת כבר פחות מעניין אותי).

לכן מצרף לעיונכם את נייר עמדה - "תומכות לקיום מערך המפקדים הבכיר במילואים תוכנית - מצטיינים בריבוע‎‎".

שלוש הערות חשובות לפני קריאה:
1. מפקד המנמ"ש - אין הכוונה להשחיר את מפקדים אילו - ההפך הנכון - הם מביאים מקצועיות וחיבור לכלל החידושים בנושאים המקצועים וללא ספק הם הקול שלנו (כאנשי המילואים בצבא) - אנשים הללו הם ללא ספק מלח הארץ ואני לא טוען שהם מונעים לתפקידים הללו מכיוון כלכלי אישי.
2. בשונה מעבודת הנבחרת המשרתת - שם עלה עניין התגמול הכספי (מענקי חתימה וכדומה) - לדעתי הנושא של תגמול כספי הוא בלי ספק "מדרון חלקלק" שכן כל תגמול כספי יוצר קנאה אצל אלו שלא מקבלים וציפיות לתגמול נוסף אצל מי שכבר קבל וחוזר חלילה - לכן אני בחרתי להימנע מלהציע תגמול שכזה וזה מבלי לציין את עניין הפגיעה בערכיות.
3. בעיית איוש כוח אדם המילואים לתפקידי ליבה במילואים אינה חדשה, הייתה קיימת גם לפני שהתחלתי את שירות המילואים שלי בשלהי 2003, אך לצערי דברים השתנו והיום ערכים, אידאליזם וציונות לא מספיקים לקבלת השראה למוטיבציה.

https://2020-uploaded.fresh.co.il/2...06/93831789.pdf

מוזמנים לשתף, להעיר הערות - אומנם כבר לא מתעסק בכך אבל אני עדיין רואה שהסוגיה קיימת אז אולי זה יתן זווית נוספת.
_____________________________________
"...Israel is the product of the most sustained historic tenacity which the ages recall
The state of Israel is on immutable part of the international landscape
To plan the future, without it is to build delusions on sand..."

Abba Eban ,
The United Nations, 3 july 1948



נערך לאחרונה ע"י Elyakim בתאריך 06-10-2020 בשעה 11:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 06-10-2020, 14:17
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,301
מאמר בבלוג "על הכוונת" על השינוי בתפקד כוחות המילואים וזהות מפקדיהם
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אתם חלק מגדוד מילואים, מי יפקד עליכם? מג"ד בקבע או מג"ד במילואים"

_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 08-10-2020, 11:58
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,867
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אתם חלק מגדוד מילואים, מי יפקד עליכם? מג"ד בקבע או מג"ד במילואים"

גם צבא ארה"ב (או יותר נכון מילואי ארה"ב) מתמודד עם הבעיה הזו:
https://taskandpurpose.com/thelongm...-slots-shortage
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 17-11-2020, 23:13
  doom123 doom123 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.07.03
הודעות: 118
מאמר תגובה שכתבו קצינים במילואים במסגרת תוכנית ״תנופה״
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אתם חלק מגדוד מילואים, מי יפקד עליכם? מג"ד בקבע או מג"ד במילואים"

לינק למאמר
הצורך במג"דים מקצועיים, מנוסים ומעודכנים ברי לכל, אך הפתרונות להנחית קצינים סדירים על יחידות מילואים נראה כטלאי גס שנתפר באופן חפוז. המלצתנו היא להמשיך ולהשקיע באופן יצירתי בפיתוח מ"פים ומג"דים במילואים, הכשרתם ואימונם, ולזנוח את פתרון המג"דים במנמ"ש, שהוא הפתרון הפחות מקצועי והפחות רצוי מכל הבחינות



המאמר נכתב בצוותא על־ידי סטודנטים לתואר שני בלימודי ביטחון במסגרת תוכנית "תנופה" לקציני מילואים תש"ף באוניברסיטת בר אילן: רס"ן (מיל') הראל ורבר, רס"ן (מיל') שלומי בן שושן, רס"ן (מיל') עדי תורג'מן, רס"ן (מיל') איתי נעמת, רס"ן (מיל') בועז זעירא, רס"ן (מיל') ניראל דמתי, סא"ל (מיל') אייל שליט, רס"ן לירז שמואלי




בגיליון 488 של כתב העת "מערכות" הופיע מאמרו של סא"ל (מיל') ירון בוסקילה,[1] העוסק בצורך להציב קצינים סדירים מקצועיים ומנוסים כמג"דים בגדודי מילואים בצבא היבשה.

הכותב טוען שפיקוד צבאי הוא מקצוע הדורש התמחות והכשרה נרחבת הכוללת שליטה אינטלקטואלית וטכנית ברזי המקצוע, ועל כן רק קצינים העוסקים במקצוע באופן יום־יומי, משתכללים כל העת ומקיימים למידה על בסיס ניסוי וטעייה, יכולים לבצע את תפקידם באופן מוצלח.

לאור הנטען לעיל, קובע הכותב שיחידות המילואים שאינן מבצעות אימונים תכופים ותע"מ רבות, בוודאי כשירות פחות למלא את משימתן ולעמוד בסטנדרטים של הצבא הסדיר. במיוחד ניכרת ההשפעה על המג"ד בהיותו מפקד הגוף האינטגרלי הבסיסי במבנה הכוח הצה"לי. מג"ד המילואים איננו בקיא בהתרחשויות היום יומיות בצבא, מתאמן פחות ולוחם פחות בתע"מ, כאשר סיכום ההתרחשויות הנוגעות לליבת מקצועו מוגשות לו כאוגדן תחקירים שאין ביכולתו להפוך לידע משמעותי ומלמד.

לטענת הכותב אין לכך אח ורע בשום מקצוע אזרחי. בשל כך קבעה ועדה צבאית בשנת 2000 שהצ"ח (הצבות חירום) ובלשוננו מג"ד במנמ"ש, הוא הפתרון הנכון להגברת מקצועיות גדודי המילואים ולשיפור המחויבות לתפקיד שנובעת מהגדרות הצבא עבור הקצין שהרי זה מקום עבודתו, מול המחויבות החוקית בלבד שאליה מחויב מג"ד המילואים.

טענות נוספות שהעלה הכותב הן העדיפות הנמוכה שנותן מג"ד המילואים לתפקידו, מחויבותו הראשונית למשפחתו בעתות שגרה, מחויבותו הגבוהה למקום עבודתו וניהול הקריירה שלו ומשום כך קושי להתייצב בצורה מספקת לאימונים, השתלמויות והעמ"צ באופן שוטף.

ראשית יש לציין שאכן קיים אתגר הולך וגובר לגייס קציני מילואים לשמש בתפקידי פיקוד בכירים, החל ברמות הפיקוד הזוטר וכלה בדרג הנושא בנטל הרב ביותר - מ"פים ומג"דים. מסתבר שאתגר זה איננו חדש, ובהצ"ח נעשה שימוש עוד לפני שנים רבות. אך גם ההתנגדות לדפוס פעולה זה רבה בשנים, וכבר בספרו המפקד, כתב מאיר פעיל: "לעיתים מתמנה במינוי חירום, כמפקד של יחידת מילואים, קצין קבע בינוני ברמתו, מינוי היכול לעורר ניכור בינו ובין קציני המילואים שתחת פיקודו. אני עצמי פעלתי בשל כך להחלפתם של מספר קצינים סדירים, שהוצבו בחטיבת מילואים שעמדה תחת פיקודי, בקציני מילואים מוכשרים מתוך החטיבה עצמה".[2]

כותב המאמר מבקש להפוך פתרון למקרי קצה, כפי שמעיד השם "הצבת חירום" לשגרה לכתחילה, אך הוא מתעלם מחסרונותיו המובהקים של הפתרון וחוסר התאמתו למערך המילואים.

נסקור את טענותיו אחת לאחת:

הפיקוד הצבאי דורש התמחות והכשרה, השתכללות וניסיון יום־יומי. אכן טענה מקצועית בעלת משקל.

התמחות והכשרה - מג"ד מילואים מקבל בדיוק את אותה הכשרה פורמלית של המג"ד הסדיר כבר משלב קמ"פ ועד קמ"ג. ההכשרות מתבצעות בצוותא ומניסיוננו למעט הקלות נקודתיות, אין הבדל בהכשרה. למותר לציין שלא ניכר פער בהישגי קציני המילואים לעומת הקצינים הסדירים.
השתכללות וניסיון יום־יומי - אכן, קצין המילואים הוא אזרח שאיננו חלק מהפעילות השוטפת בצבא. מן הסתם, עדכונים מקצועיים ומבצעיים, אימונים והשתלמויות מתבצעים באופן חלקי בצורה דרמטית לעומת הקצין הסדיר. בלי לזלזל בניסיון היום־יומי הנצבר, כמו כמו בכל מקצוע אזרחי, יש להבין שזהו מבנה הכוח בצה"ל (וכן בצבאות רבים בעולם) ולבדוק כיצד ניתן לטייב את רמתם מקצועית והמבצעית של קציני המילואים. האם הצבא מאמן מספיק את דרגי הפיקוד הבכיר במילואים? האם נערכות מספיק השתלמויות אפקטיביות שאינן ברוח הצה"לית המצויה, שבה אין חשיבות לזמנו של הקצין כי ממילא הוא ישן בבסיס, או בתזמון בלתי אפשרי כי ממילא קצין הקבע רגיל "לקפוץ" מלו"ז ללו"ז ללא תיאום? כמו כן האם הניסיון רב השנים והגילאים המתקדמים של מג"די המילואים אינם ממתנים את החוסר בהשתלמויות? שהרי מספר מופעי האימונים וההשתלמויות החל מרמת מ"מ המילואים ועד התמנותו למג"ד הנפרסים לאורך שנים ארוכות, משמעותית לאין ערוך מהניסיון שצבר מג"ד יבשה צעיר.
מסקנות הוועדה בשנת 2000. אין בידינו את מסקנות הועדה, אך בהסתמך על עדות הכותב ההמלצות אינן מפליאות. הן מייצגות את הנתק ההולך וגובר בין שני הצבאות - הסדיר והמילואים. עד אחרי מלחמת יום הכיפורים, ואולי אף עד מלחמת לבנון הראשונה, גרסה התפיסה בצה"ל שהסדיר יבלום והמילואים יכריעו. השינוי התפיסתי הגיע משורות הצבא הסדיר ולא מצבא המילואים, כפי שהכותב בעצמו מציין. מדוע? מן הסתם תהליכים חברתיים, כלכליים ואזרחיים תרמו גם הם את חלקם, אך מהכרותינו עם רובד המג"דים המצומצם בלאו הכי, לא הם היו הגורם למהפך, שחל עקב שינוי תפיסתי בקרב הפיקוד הבכיר בצבא הסדיר.

מחויבות נמוכה של מג"די מילואים למקצוע הצבאי לעומת עיסוקם האזרחי והמשפחתי. ייתכן שגיוס מועמדים לתפקיד מג"ד נתקל בקשיים בשנים האחרונות בעקבות המתח מול המחויבויות האזרחיות, אך מג"די המילואים מבצעים את תפקידם באופן מסור, עשרות רבות של ימים בשנה ולאורך תקופה ארוכה הרבה יותר ממג"ד בצבא הסדיר. יש לציין שמחויבותם אף איננה מוטלת בספק, מכיוון שכל פעולתם היא פעולה התנדבותית ואינה נושאת בחובה שום דיווידנד מקצועי, יוקרתי או כספי. זאת לעומת קציני הקבע שהצבא הוא מקור פרנסתם, על כל המשתמע מכך.

כמו כן יש לציין שאנשי מילואים, ובפרט מ"פים ומג"דים, מבצעים שירות ארוך באופן משמעותי הנפרס במשך שנים ארוכות. אף שניתן לבקר את מקצועיותם הטכנית ועדכניותם המבצעית, המטען ארוך השנים באימונים ובמבצעים מהווה משקל נגד לא מבוטל ואף מקנה יציבות, שיקול דעת ומבט מפוכח יותר על סיטואציות מבצעיות רבות.



במאמרם של כרמית פדן ודמיאן יפה אודות מג"ד במנמ"ש,[3] מפרטים הכותבים כמה בעיות חמורות ומהותיות הנוגעות לתפקוד מג"דים במנמ"ש. הבעיות שהועלו במאמר הן פרי מחקר וביצוע ראיונות שטח עם מג"דים במנמ"ש, המטילים צל על מסקנת הכותב לעיל, בדבר הצלחת המהלך.

הכרת עולם המילואים – ייתכן וזהו האתגר הגדול ביותר. התרבות הארגונית השונה, פערי הגילאים והמנטליות, סגנון הפיקוד והמנהיגות הנדרשים אל מול הסגנון ההיררכי סמכותני השורר בצבא הסדיר. המג"דים מתארים מציאות שיש ללומדה ולהסתגל אליה במהירות, דבר שקשה לביצוע ומציב מהמורות משמעותיות בפיקוד על הגדוד.
ניהול הזמן של המג"ד במנמ"ש – המג"דים העלו בעיה קשה של סנכרון בין תפקידם העיקרי כקציני מטה ובין תפקידם בגדוד המילואים. בסתירה לטענת הכותב לעיל, מפקדי הקצינים לא מקבלים תמיד בברכה את ההיעדרויות מהעבודה עקב מילוי תפקיד המג"ד התובעני. מעט אירוני לאור הטענה בדבר המחויבות הנמוכה של מ"גדי המילואים בעקבות ניהול הקריירה שלהם.
חוסר הכשרה מספק למג"ד במנמ"ש על אודות ניהול כוח אדם בגדוד מילואים, קריאה לשירות, נטיעת מוטיבציה בחיילי המילואים, תגמולים, ממשק אזרחי ועוד. גם כאן ניכר שהטענה בדבר הכשרה לקויה פועלת בשני הכיוונים - הסדיר והמילואים - כל אחד בתחומו.
אין הסדרת מדיניות המנמ"ש בצה"ל, עד כדי טענה שלא ניתן לבצע את שני התפקידים יחד. השלכות אמירה כזאת ברורות לכל. המשמעות היא תפקוד לקוי של המג"ד.
חוסר היכרות עם מפקדי המשנה בגדוד - להיכרות זאת חשיבות בכל מסגרת, אך בניגוד למסגרת היררכית שמהווה מקום עבודה, בארגון התנדבותי כמו צבא המילואים, להיכרות זאצ השפעה מכרעת שיכולה לחרוץ את גורל המפקד לכל תפקידו.
לבסוף, כפי שכבר כתבנו, הרצון הצבאי להרוויח סא"ל אחד בשני תפקידים אל מול הכשירות המקצועית שלו לתפקיד, מטילה צל על נכונות המהלך ותרומתו המבצעית. בזהירות הראויה ניתן לומר שההיבט הכלכלי משחק כאן תפקיד לא מבוטל: הן לצבא שמרוויח שני תפקידים באותו קצין, והן בשאיפתם של קציני מטה רבים שהוזזו ממסלול הליבה לחזור לשרת בתפקיד מג"דים, וכיום אף בתפקיד מ"פים על־מנת לשפר את משכורתם באופן ניכר.

ניתן לומר שרבים החסרונות של מג"ד במנמ"ש על יתרונותיו. הנחת היסוד היא שמג"ד מילואים צריך להיות קצין מילואים. יש לטפל בלב הבעיה - מינוי וטיפוח מג"דים במילואים - ולא לנסות לבצע מעקפים באמצעים מאולתרים למדי, כפי שתואר גם על־ידי מג"די המנמ"ש בעצמם.

למג"ד מעולם המילואים יש יתרונות רבים, נפרט כמה מהם:

קצינים צומחים ומתקדמים בתוך יחידותיהם או חילותיהם מתפקידי חייל, דרך הקצונה הזוטרה ועד לתפקידים הבכירים. אין תרבות הצנחות. גם כאשר אנו רואים הצנחה של קצינים מיחידות מיוחדות למשל, לגדודי יבשה - הדבר מתבצע כמעט תמיד לאחר ביצוע תפקידי סגן.
מג"דים במילואים הם מודל חיקוי עבור המ"פים השואפים להתקדם. הצנחת קצינים סדירים באופן מסיבי, תהווה תקרת זכוכית ותפגע במוטיבציה של הקצונה בגדוד.
מג"דים הם דגם להתנדבות אולטימטיבית, ולכן מבצעים את תפקידם במלוא המחויבות שאף פוגעת לעיתים קרובות במשפחה ובקריירה.
מג"דים שצמחו ביחידותיהם מכירים כמעט את אחרון החיילים, את אופי הפיקוד ואת המנהיגות השונה שנדרש במילואים. המג"ד טבעי ומעורר אמפתיה ורצון לשיתוף פעולה.
הבגרות, הבשלות והניסיון הארוך הם גורם מפתח לניצחון בקרב. פקטור זה משתלב היטב עם הניסיון שאחרון חיילי הגדוד חווה בתעסוקות ובמבצעים השונים לאורך השנים.
האמון ההדדי בין המג"ד וקצונת הגדוד ואף בינו ובין החיילים באמצעות הקרבה והיחס הבלתי אמצעי, הם מכפיל כוח מובהק בתפקוד הגדוד בשגרה ובחירום, דבר שמחפה על החסרונות של מפגשים במרווחים גדלים והולכים.
מאגר קציני המילואים גדול הרבה יותר ממאגר הקצינים בסדיר. יכולת הבחירה והסינון לתפקיד המג"ד גבוהה. לא סביר שהצבא הסדיר יוכל להעמיד עשרות רבות של מג"דים במנמ"ש לטובת גדודי המילואים, והדבר יוביל בהכרח להתפשרות על איכות המפקדים.
מג"ד הוא איש מילואים. הוא איננו צריך ללמוד את "עולם המילואים", מכיוון שהוא חלק ממנו: תרבותית, מנטלית ומקצועית. אין דרך להשוות בין "לחיות את" ובין "לדעת על".
בניגוד לגישת הלכתחילה של סא"ל בוסקילה, להערכתנו מג"ד במנמ"ש הוא פתרון אחרון ובדיעבד לגמרי, שהרי לא יכול להישאר גדוד ללא מפקד.

מכיוון שהצורך במג"דים לגדודי המילואים בעינו עומד, ברצוננו להציע כמה פתרונות חלקיים שעלו בין קציני מילואים בדרגי המ"פ והמג"ד, שייתכן וישפרו ולו במעט את המצב הקיים. לא כל הפתרונות מוסכמים על כלל השותפים לכתיבת מאמר זה, והם מהווים רעיונות אפשריים לבחינה ופיתוח.

לפתח קציני מילואים כבר בגילאים הצעירים בסמוך לשחרורם מצבא הקבע. למשל, הוצאת סמ"פ לקמ"פ כבר בסוף השירות הסדיר ודחיפתו לקמ"ג בגיל צעיר יותר, תיצור עתודת פיקוד משמעותית. תהליך זה קורה גם היום, אך צריך לעודדו יותר. אחת המכשלות העיקריות אף למ"פים הוא קורס ההכשרה הארוך שקשה לבצעו כאזרח. הקדמת התהליך תניב פירות רבים יותר.
להעמיק ההשכלה והידע הצבאי, אם בצורת השתלמויות ואימונים ייעודיים למג"דים באופן שוטף ואינטנסיבי ואם בצורת הצעה ללימודים אקדמיים צבאיים כמו בתוכניות פו"ם, או תוכניות לתואר ראשון ושני באוניברסיטאות בישראל.
לעבור למודל קידום המח"טים בצבא הסדיר - תפקיד מח"ט מילואים ראשון ולאחריו תפקיד מח"ט סדיר. ייתכן ובתפקיד המג"ד כדאי להפוך את היוצרות - תפקיד ראשון מג"ד סדיר ותפקיד שני מג"ד מילואים. בקרב הקצינים עלתה התנגדות לרעיון זה עקב חוסר ההיכרות עם עולם המילואים והגיל הצעיר, אך לכל הפחות יש כאן אמירה ברורה של הצבא שעולם המילואים צריך להיות שווה ביכולותיו המקצועיות לצבא הסדיר, כפי שדרש הכותב, והן מינוי מג"דים סדירים ממסלול הליבה למג"ד מילואים ולא קציני מטה שמקצועיותם הפיקודית מוטלת בספק.
הארכת תקופת המינוי למג"ד במנמ"ש לתקופה של 5-4 שנים לפחות כפי שמקובל במערך המילואים.
יצירת מסלול קידום לקציני מנמ"ש בתוך גדוד המילואים - שירות כמ"פ/מפקד מכלול/סמג"ד כמה שנים, ורק אחר כך מינוי למג"ד. הדבר יאפשר קליטה טובה של הקצין בגדוד, היכרות עם עולם המילואים, התערות חברתית, יצירת מנהיגות טבעית וסינון בלתי מתאימים באופן טבעי.


סיכום
מעמדו של מערך המילואים בעיני הצבא הסדיר נשחק מאוד בשנים האחרונות. הדבר ניכר הן בדיבורים והן במעשים. למרות זאת צפויים עדיין גדודי המילואים להיקרא לדגל כל אימת שעימות מהותי יתדפק על גבולותינו. הצורך במג"דים מקצועיים, מנוסים ומעודכנים ברי לכל, אך הפתרונות להנחית קצינים סדירים על יחידות מילואים נראה כטלאי גס שנתפר באופן חפוז. כמסקנת סא"ל (מיל') בוסקילה, המטרה הראשונה של הצבא היא לנצח בקרב, אך לשם כך יש לנקוט במכלול הפעולות הנדרשות ולהתאים את בניין הכוח לאנשים המרכיבים אותו.

המלצתנו היא להמשיך ולהשקיע באופן יצירתי בפיתוח מ"פים ומג"דים במילואים, הכשרתם ואימונם, ולזנוח את פתרון המג"דים במנמ"ש, שהוא הפתרון הפחות מקצועי והפחות רצוי מכל הבחינות.
_____________________________________
"בונם הוליד את ינאק, ינאק הוליד את זליג, זליק הוליד את מישק, ומישק הוליד את גיורא" עמוס עוז

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:33

הדף נוצר ב 0.29 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר