1. מהי עמידות הממ"ד בפני פגיעה של טילי קסאם, גראד, והטילים הכבדים ביותר דוגמת M-600 בעל ראש קרבי של חצי טון שבידי החיזבאללה?

מהי העמידות בפגיעה ישירה, ומהו הרדיוס המינימלי הדרוש לעמידות בפגיעה לא ישירה לגבי כל אחד מסוגי הטילים?

2. יש בממ"ד שלי חלון. מהי עמידות חלון הממ"ד בסוגי הפגיעות שתארתי?

3. איפה אפשר למצוא קישור למסמך מפורט של הניסויים ותוצאות הניסויים שבוצעו בצה"ל או משרד הביטחון לבדיקת עמידות ממ"דים?

4. במלחמת לבנון השנייה, האם היו אנשים ששהו בממ"דים ונפגעו בכל זאת?

הערה : לא מצאתי על נושא זה אשכול בחיפוש בפורום, אם כבר היו אשכולות בנושא, אודה אם תפנו אותי אליהם.

למיטב זיכרוני הממ"דים ספגו פגיעות ישירות של קסאמים ולא קרה כלום.

או"ם שמום.

חלק מהתשובות כאן:
http://reshet.ynet.co.il/News2/Show...arklist,110837/
http://cafe.themarker.com/topic/607939/

שלמשל בקישור השני כל אחד מהגולשים אומר משהו אחר, ואין תשובה מוסמכת:
אחד אומר שממ"ד עמיד בפני פגיעה ישירה של קטיושה/גראד והשני אומר שממ"ד לא עמיד בפני פגיעה ישירה של קטיושה/גראד.

בכל מקרה הם לא עונים על כל השאלות שלי.

1: הממ"ד אינו מתוכנן לספיגת פגיעה ישירה- מטרתו של הממ"ד להקנות הגנה "סבירה" כנגד הדף ורסס ,אך לא כנגד פגיעה ישירה( אין אני מדבר על ממ"ד בישוב קדמי)
2: המידע הנ"ל מסווג
3: אתה יכול לנסות לחפש באתר של פקע"ר, הם עורכים 1-2 ניסויים בשנה,עד כמה שידוע לי אין המידע הזה מפורסם.

למה שהוא יהיה מסווג, הרי לא מדובר בבטחון ישראל?
הרי זה לא שמעכשיו אם אויבינו יידעו את המידע על עמידות החלונות, הם יוכלו לכוון את הטילים שלהם בדיוק לחלונות הממ"ד בבתים

מוזר

אני מכיר את הנושא מקרוב במסגרת עבודתי ,
יכול להפנות אותך לאוגדן של פקע"ר הנקרא "מדריך למתכנן"
שם מוסברת תפיסת המיגון של פקע"ר .
לגבי סעיף 2 כוונתי הייתה כי כל המידע הנוגע לעמידות ההמרחבים המוגנים בכוחות הנגרמים מפיצוץ הינו מסווג ,גם כשזה נוגע בחלון.
אין המידע הנ"ל גלוי גם למתכנן. התכנון של ממ"דים מתבצע על פי תקנות שתעדכנות מעת לעת .
כמו כן ישנו באתר פקע"ר פורום שבו ניתן לקבל חלק מהתשובות.

כי לא נראה לי סביר שאין מידע גלוי שפורסם בחו"ל, מניסויים שנעשו בחו"ל, לפחות על עמידות בטון מזוין בפני הדף פיצוץ .

עד עכשיו לפחות, הבנתי או הנחתי שממ"ד עשוי מבטון מזוין, וייתכן שהנחה זו לא היתה נכונה.
כך לפחות נכתב בויקיפדיה:

"גם בבנייה של מקלטים וממ"דים לצורכי הגנה עורפית משתמשים אך ורק בבטון מזוין ולפי תקנים מחמירים יותר מבנייה אחרת. קירות של ממ"דים נבנים תמיד כיציקה שלמה של בטון מזוין עם כמות יחסית גדולה יותר של פלדה (בנוסף לכמות בטון כללית גדולה יותר) ולא נבנים מלבנים או מחומרים אחרים."
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91...5%D7%99% D7%9F

2. מישהו יכול לתת מקור/קישור/מסמך לכך שהמידע הזה אכן מסווג, ומהו בדיוק סוג המידע המסווג?
איפה זה כתוב שהמידע על עמידות ממ"דים בפיצוצים הוא מסווג?
האם מדובר רק על ממ"דים, שלגביהם נעשו ניסויים רבים בשנות ה-90 , או גם לגבי מקלטים שנבנו בעבר עד שנות ה-80 ?

המידע מסווג?!
באמת? קשה לסווג משהו שיש לו תקן ברור, ורשמי למדי.
(רק חבל שלרוב לא באמת עומדים גם בתקן הלא ממש מחמיר גם כשלעצמו).

ציטוט:

4. במלחמת לבנון השנייה, האם היו אנשים ששהו בממ"דים ונפגעו בכל זאת?

אני זוכר בזמנו כתבה בה הדובר התגאה בכך שב-2006 האדם היחיד שנפע בממ"ד היה אדם שבזמן האזעקה מיהר, נפל במדרגות ונחבל בראשו. אין לי סימוכין לכך.

מה אתה מחפש? מתכנן להקים ממ"ד ממוגן מעבר לדרישות פקע"ר?

הייתי רוצה שהציבור לפחות יהיה מודע לכך, ולשיקולים השונים.

ייתכן שאני או אחרים, לאחר קבלת המידע האמיתי בקשר למצב נעדיף ללכת למקלט במקום ללכת לממ"ד .

מצד שני, כמובן שללכת למקלט זאת בעייה בפני עצמה, רוב הציבור (מבין אלה שלא יסתפקו בפתרון הממ"ד) יצטרך למצוא פתרון בבניין אחר, כי בדירות שבהן בנו ממ"דים לא נבנו מקלטים.

וזאת שאלה 5 שלי:
5. למה לא בונים בבניינים חדשים מקלטים בנוסף לממ"דים ליתר בטחון, אם ידוע שהממ"דים לא עמידים בפני פגיעה ישירה של טילים מסויימים?
איפה אפשר למצוא את מערכת השיקולים ההנחות והמסקנות שהובילה להנחייה הזאת, שלטעמי היא מטומטמת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tec 5. למה לא בונים בבניינים חדשים מקלטים בנוסף לממ"דים ליתר בטחון, אם ידוע שהממ"דים לא עמידים בפני פגיעה ישירה של טילים מסויימים? איפה אפשר למצוא את מערכת השיקולים ההנחות והמסקנות שהובילה להנחייה הזאת, שלטעמי היא מטומטמת?

מעניין כמה פעמים יצא לך לרוץ למקלט בזמן אזעקה כדי להחליט שההנחייה "מטומטמת".
האם כאשר תגיע למקלט והוא יהיה נעול בפניך (אני לא מדבר על מקלט שלא מצאו את המפתחות לפתיחתו, אני מדבר על כך שנכנסו אנשים ורוצים לסגור את הדלת כדי שהם יהיו מוגנים) יהיה לך מספיק זמן לחזור לממ"ד? הזמן הקצר הנדרש, שכל מי שבבית יכנס לממ"ד וניתן לסגור את הדלת, עדיף על כל שיקול אחר.
כבר אמרו לך שגם בונקרים תת קרקעיים אינם עמידים בפני כל הטילים. דוגמא מוחשית לכך היתה במלחמת המפרץ. אזרחים רבים נהרגו במקלט כזה מפצצה אמריקאית אחת ששוגרה לשם (האמריקאים היו בטוחים שהמקלט משמש לכוחותיו של סדאם).

במקום לרוץ כל אזעקה למקלט, הייתי שוהה בו כל הזמן, כדי להימנע מהסיכונים שציינת.

אני גר במרכז , לכן מקרה של ירי טילים מפעם לפעם כמו מרצועת עזה פחות מטריד, כי מדובר גם בטילים עם ראש קרבי פחות רציני מאשר הטילים הכבדים שבידי החיזבאללה. במקרה כזה אכנס כנראה לממ"ד, אבל אם היה בביתי מקלט נראה לי שהייתי מספיק בקלות להיכנס אליו ב-1:30 עד 2 דקות ההתרעה שיש לאזור המרכז. (במקרה שאני ערני ומוכן, במקרה שלא , ואין לי מספיק זמן, אכנס לממ"ד)

במקרה של מלחמה עם החיזבאללה, כשידוע שנופלים טילים כבדים, אני לא אחכה לאזעקה כדי להיכנס למקלט, אלא פשוט אשהה בו כמעט כל הזמן. אני אתייחס לזה כמו אל טירונות שלוקחת שבועיים-חודש, לא ביג דיל, גם אם זה לא נוח. אז אני אתרחץ רק כל כמה ימים, ואשהה ואשן רוב הזמן במקלט.

לכן לטענתי ההחלטה על אי בניית מקלטים היא מטומטמת, היה צריך להשאיר גם את האופציה הזאת וגם ולבנות ממ"דים.
הבחירה במקלט או בממ"ד נעשית בהתאם למצב : אם המקלט יותר בטוח בפגיעה ישירה ויודעים שנורים טילים כבדים ויודעים שיש זמן, יורדים למקלטים או ששוהים שהייה ארוכה במקלט כך שנושא זמן ההתרעה הקצר לא רלוונטי. אם יש זמן התרעה קצר, ולא היית מלכתחילה במקלט, אתה הולך לממ"ד כי אין ברירה למרות שהוא פחות עמיד ממקלט.

באשר לטענתך על טילים חודרי בונקרים, דבר ראשון לחיזבאללה ולעזתים אין טילים כאלה (וגם לישראל לא היו כאלה במלחמת לבנון השנייה, בגלל זה היו צריכים לחזור ולהפציץ מקום שחשדו שהוא הבונקר של נסראללה ואולי בגלל זה הוא לא מת היום לצערנו), ודבר שני הם לא יבזבזו אותם על מטרות שהם בנייני מגורים של אזרחים, אז היא נכונה אולי תאורטית אבל לא רלוונטית מעשית למציאות כיום שאל מולה הציבור צריך להתמודד. הטענה הזאת שכמה מגיבים העלו פשוט לא רלוונטית לדעתי ...

גם מקלט ברוב המקרים לא יספוג פגיעה ישירה של טיל כבד ( מפאג'ר וצפונה)

כי לפני שהרקטה תפגע במקלט ש"מכוסה" ברובו ע"י הקומות מעליו, רוב הסיכויים שהיא תפגע בקומות העליונות יותר של הבניין, או בקרקע שמסביב למקלט ואז הטיל יתפוצץ, כלומר הפגיעה במקלט לא תהיה ישירה...

ציטוט:

לכן לטענתי ההחלטה על אי בניית מקלטים היא מטומטמת, היה צריך להשאיר גם את האופציה הזאת וגם ולבנות ממ"דים.

1. תחשוב רגע איך ייראה מקלט שצריך לאכלס ביניין שלם למשך שבוע-שבועיים. זו לא "טירונות" אלא שהיה בצוללת של מוצב בלבנון או בתעלה. המקלטים הקיימים תוכננו לשהיה של שעות בודדות, תחת הפצצה, ולא ליותר מכך. אין הרבה אזרחים שיבחרו בכך. אבי, תושב נהריה, היה במקלט רוב המלחמה ב-2006. זה היה אפשרי רק כי רוב הדיירים התרעננו מחוץ לעיר. לשהיה רצופה יידרשו מקלטים גדולים בהרבה.
2. ה-"אופציה" הזו עולה מיליארדי שקלים, ותרומתה לביטחון האזרחים זניחה. מדוע זניחה? משום שהמיגון של הממ"ד הוא כבר טוב. קרא כאן ( PDF ) בעמ' 38 על ניתוח של העיניין. בחן היכן נהרגו אזרחים ב-2006: במוסך הרכבת הלא ממוגן, בכפרים ערביים נטולי מקלטים וממ"דים וכו'. גם תחת מתקפה כבדה פי כמה, המקלטים שאתה מציע יצילו נפשות בודדות (מי שהסכים לשהות בהם, והיה נפגע לו היה נשאר בממ"ד). אם כבר שמים את המיליארדים האלו על מיגון, עדיף למגן מקומות עבודה נדרשים (בתי חולים, תחבורה ציבורית, חשמל וכו') ובעדיפות נמוכה יותר לסבסד הוספת ממ"דים לביניינים ישנים.

עצה אישית- השקע את המרץ והעיניין שלך בלשכנע את החברים וקרובי המשפחה שלך להכין את הממ"ד לשהיה ארוכה (מקום, ספה נפתחת, מחשב מחובר לרשת, ספרים..). זה יציל יותר אנשים מחלומות על מקלט.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור 2. ה-"אופציה" הזו עולה מיליארדי שקלים, ותרומתה לביטחון האזרחים זניחה. מדוע זניחה? משום שהמיגון של הממ"ד הוא כבר טוב. קרא כאן ( PDF ) בעמ' 38 על ניתוח של העיניין. בחן היכן נהרגו אזרחים ב-2006: במוסך הרכבת הלא ממוגן, בכפרים ערביים נטולי מקלטים וממ"דים וכו'. גם תחת מתקפה כבדה פי כמה, המקלטים שאתה מציע יצילו נפשות בודדות (מי שהסכים לשהות בהם, והיה נפגע לו היה נשאר בממ"ד). אם כבר שמים את המיליארדים האלו על מיגון, עדיף למגן מקומות עבודה נדרשים (בתי חולים, תחבורה ציבורית, חשמל וכו') ובעדיפות נמוכה יותר לסבסד הוספת ממ"דים לביניינים ישנים.

הסטטיסטיקה מ- 2006 עלולה להיות לא רלוונטית, כי רוב הטילים אז היו גראדים עם לכל היותר עשרות ק"ג חומר נפץ.
ומה יקרה כשהמון טילים יהיו לטווח ארוך עם חומר נפץ במשקל מאות ק"ג (טילי M600 וטילים אחרים שבידי חיזבאללה)?
כל עוד אין נתונים מניסויים, מה הוא המרחק/רדיוס המינימלי הדרוש כדי שהממ"ד יהיה עמיד בפיצוץ של מאות ק"ג לידו (בפגיעה ישירה הוא ייהרס, אבל מה לגבי פיצוץ לידו?), אני לא משוכנע מהסטטיסטיקה של מלחמות עבר שאינן רלוונטיות בהכרח.
אני לא מסכים למסקנה שלך שגם תחת מתקפה כבדה פי כמה, המקלטים יצילו רק נפשות בודדות, כל עוד היא לא מוכחת בצורה טובה.

הטבלה בקישור ל-PDF שהבאת מביאה נתונים שמקורם בספר משנת 1983, שאין לי גישה אליו, שאין לי דרך לבדוק את נכונותם, ועל איזה הנחות הם מבוססים, וגם אם הם נכונים, לא בטוח שמה שהיה רלוונטי אז ב-1983, רלוונטי לאיום הייחוס של היום של אלפי טילים עם ראשי נפץ של מאות ק"ג.
למשל לא ברור אם נתוני ההסתברות של המקלטים לוקחים בחשבון שיש בניין מעליהם, שמגן עליהם מפיצוץ ישיר מרוב הכיוונים, או שבדקו/הניחו מקלט בודד בלי סביבה של בניין לידו . יש יותר הסתברות לפגיעה ישירה בממ"דים (כי הם חיצוניים) מאשר במקלט שיושב מתחת לבניין והבניין מגן עליו מרוב הכיוונים.
לא ברור אם הנתונים נלקחו מנתונים שנבדקו בפיצוצים/מעבדה, או נתונים הסטוריים/מעשיים ממלחמות.


נכון שאם מדובר על סבסוד עדיף למגן מקומות ציבוריים המוניים על פני הוספת ממ"דים לבניינים ישנים, זה לא סותר את טענתי, כי לא על זה דיברתי, אלא על הקמת מקלטים בנוסף לממ"דים בבניינים חדשים.

כתבת שה-"אופציה" הזו עולה מיליארדי שקלים, ותרומתה לביטחון האזרחים זניחה, אבל אני לא חושב שהעלות הנוספת תהיה משמעותית להקמת דירות חדשות. סיבסוד מיגון, הוא אכן הוצאה ציבורית שאולי אין להוציא. אבל אני מדבר על הוצאה פרטית, שלא באה על חשבון תקציב המדינה.
מקלט הוא משותף ל-8 משפחות בבניין או יותר, לכן עלותו אמורה להיות זניחה פר דירה, ונמוכה מעלות ממ"ד בגלל שעלות המקלט מתחלקת בין כל המשפחות בשונה מממ"ד.
אין לי נתונים מדוייקים על תוספת המחיר למקלט, אבל גם אתה לא הבאת שום נתונים מדוייקים.

הסיכוי לספוג פגיעה ישירה בממד היא לא גבוהה,בעוד עלות הכשרת מקלטים לשהיות ארוכות היא גבוהה..מעבר לזה סתם שאלה..יצא לך להיכנס למקלט השכונתי שלך..ואם כן אתה באמת חושב שהיית יכול לשרוד שם במשך שבוע?!(וזה במקרה הטוב)
השבוע הייתי בשיפוץ מקלטים בהתנדבות בבאר שבע..(שם באופן יחסי המצב אמור להיות טוב..)
סתם שאלה,איפה אתה מתכנן ללכת לשרותים במקלט...?,איך אתה מתכוון לאחסן אוכל..?,יש עוד סוגיות..ובקיצור...זה לא באמת ראלי..לפחות לא היום ובטח שלא במרכז שם רוב המקלטים הם שם נרדף למחסן...

תלוי , יש תקן מינימלי לממ"ד , ויש כאלה שבונים יותר. לדוגמא אצלנו בבית אבא שלי התעקש על עוד 20 ס"מ של בטון מעל התקן.

ממ"ד עמיד מול פגיעה ישירה של רקטות קסאם, לא מעבר. כל זה בהנחה שאכן נבנה כראוי. לא מעט ממ"דים מצליחים לקבל אישור אפילו שלא נבנו בפועל כפי הנדרש.

כשמדברים על עמידות צריך להגדיר מה זה עמיד. זה לא שני מצבים. "עמיד" יכול להיות שהוא כלל לא ניזוק מבנית מהפגיעה, ו"עמיד" יכול להיות גם שסקאד יתפוצץ לידו ויגרום לו נזק משמעותי אבל שוכניו לא יפגעו בצורה חמורה.

אין רדיוסים ואין כללי אצבע, כל מתאר של פגיעה הוא שונה לחלוטין. בגדול הממ"ד מגן לא רע כל עוד היזימה של הפיצוץ היא לא לאחר חדירה או ישירות על הקירות החיצוניים במקרים של ראש קרבי משמעותי. גם החלון עמיד. החלון החיצוני הוא חלון הדף מפלדה והוא עמיד ביותר גם מכיון שמתוכנן לשמש כפתח מילוט.

התייחסות פקע"ר לגבי המיגון שסיפקו הממ"דים בלבנון השניה הייתה שאף אחד מאלה ששהו במרחבים מוגנים לסוגיהם (ממ"דים, ממ"קים, ממ"מים, מקלטים וכו') לא ספג פגיעה משמעותית. היו כאלה שבתיהם ואפילו המרחבים המוגנים ספגו פגיעות והם נפצעו אבל באופן קל יחסית והממ"ד עשה את ההבדל המשמעותי. לא זכור לי ההגיג על אותו אחד שנפל במדרגות, תמיד יש סיפורים כאלה.

אתה אולי חושב שההנחיות לגבי ממ"דים הן מטומטמות, אבל אני דווקא חושב שדעתך היא כזו. הממ"דים הרבה יותר אפקטיביים ממקלטים ציבוריים ואין ממש ששכל בבנית ממ"דים ומקלטים גם יחד. אף אחד גם מעולם לא אמר שממ"דים עמידים בכל סוגי הטילים ואף אחד לא התיימר שיהיו כאלה. הממ"דים נותנים פיתרון אחר שבחישוב הכולל הוא מוצלח יותר. ממ"דים ממגנים יותר אנשים ברמת מיגון סבירה מאשר מקלטים, והופכים את השהיה במרחב מוגן למעשית יותר ונסבלת מה שתורם לכך שיותר אנשים ישהו יותר זמן במרחב מוגן סביר. זה עובדה, וזה מוכח ולבנון השניה הייתה הדגמה מצויינת לעניין. הממ"דים הם מיגון "מידתי" ובמידה מסויימת גם "סטטיסטי", וככאלה הם עושים עבודה מצויינת.

לשיטתך, צריך להכריח את כולם לבנות מקלט גרעיני תת-קרקעי. ואל תגיד לי "טוב שלא הגזמת" כי זה פחות או יותר מה שאת אומר. שכולם יבנו גם ממ"ד וגם מקלט. וזה כמובן לא מעשי, הרי אי אפשר להעמיס ולחייב כל אחד לכאלו עלויות. אז המדינה מחליטה על רמת מיגון סבירה שכל אחד יהיה מחוייב לה ומעבר לזה כל מי שרוצה מוזמן לבצר את הבית שלו ככל יכולתו. גם כך כולם רוב הזמן מנסים לעשות קומבינות גם על הממ"ד המסכן שמכריחים אותם לבנות ושנייה אחרי שמקבלים אישור פקע"ר וטופס אכלוס מתחילים לעשות בו שמות, גורמים לו נזקים, חוצבים בו, פוגעים באטימות שלו, מפרקים את דלת הפלדה שלו ואז כשמתחיל מבצע צבאי חדש הם צצים בכל הפורומים של שיפוץ ובניה ושואלים מה אפשר לעשות כדי להתקין את הדלת למרות שהם לא יודעים איפה הצירים שלה ושאר סיפורים מהסוג הזה.

אגב, אפשר גם לשדרג את המיגון של מרחב מוגן לא רק בעוד בטון אלא גם בשימוש בשיטות אחרות כמו שכבות פיצוץ שונות שבמקרה של פגיעה ישירה ייזמו את פיצוץ הטיל או הרקטה לא ישירות על הקיר. או אפילו בעיתות חירום, דברים שיותר מתאימים לבתים פרטיים, אפשר להזמין כמה באלות של חול (ואפילו בנוסף גם חצץ אם רוצים להשתגע) ולדפן איתם מקטע של קיר (את זה של הממ"ד לצורך העניין) שפונה לכיוון ממנו מגיעים הטילים מה שייתן הגנה מצויינת גם למקרה הקלוש ביותר של פגיעה ישירה ומדוייקת של טיל באליסטי. זה טוב גם למי שאין לו בכלל מרחב מוגן וכך הוא יכול להפוך חלק מסויים בבית למוגן יותר באופן מהיר ביותר והפיך לחלוטין ואפילו בעלות זניחה ביותר.

אגב מיגון - אלו תמונות של בית דירות בטבריה שחטף פגיעה ישירה בלבנון 2.0, תמונות שצילמתי יום לאחר הפגיעה. בקומה העליונה (שנפגעה) לא היה ממ"ד אך למרבה המזל המשפחה שגרה בבניין הייתה באותו זמן בחו"ל כך שלא היו נפגעים. לפחות את פגיעות הרסס הרצחניות ממ"ד היה יכול לעצור, אני מניח.

עמכם הסליחה על חובבנות הצלם


מבט על הקיר הצפוני של הקומה העליונה (שנהרס קליל)





מבט מן הקיר הצפוני אל תוך חדר המגורים\אוכל.






הכניסה למחסן והכניסה למקלחת






חדר המקלחת עצמו (מימין\מערב לחדר המגורים)




מבט מחדר המגורים אל תוך המסדרון המוביל לחדר הילדים. הקירות עצרו חלק ניכר מן הרסס אבל ניתן לראות שגם חדר הילדים נפגע.




מבט צפונה אל בניין המגורים השכן שספג נזק מן הפגיעה. הבניין עדיין היה בבנייה אז ולא היו בו אנשים כלל.

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

בידי חיזבאללה מאות טילי M600 עם ראש קרבי של חצי טון.
ומה לגבי רקטות M-302 עם 120 ק"ג שבידי חיזבאללה עשרות אלפים מהן?

לפי הכתבה שלהלן מאתמול, ולדעתי זה חידוש ונאמר במפורש בפעם הראשונה, רוב הרקטות של חיזבאללה כיום הן כבדות ולטווחים ארוכים (ולא גראד):
"הערכות המודיעיניות הגלויות מדברות על ארסנל של יותר מ-40 אלף רקטות בידי חיזבאללה בלבד. זאת בהשוואה לכ-13 אלף שהיו בידי הארגון ב-2006. רובן מסוג M-302, בעלות ראש קרבי החמוש בכ-120 ק"ג חומר נפץ וטווח של כ-180 ק"מ. "

http://www.israelhayom.co.il/site/n...le.php?id=11217

האם פגיעתו בבניין דירות או בבניין רב קומות, יכולה להביא לקריסת הבניין כולו על יושביו, עם או בלי ממ"דים בבניין?
האם האפשרות הזאת נבדקה בעבר ברצינות, ויש נתונים לגבי עמידות בניינים בפגיעה כזאת?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tec לפי הכתבה שלהלן מאתמול, ולדעתי זה חידוש ונאמר במפורש בפעם הראשונה, רוב הרקטות של חיזבאללה כיום הן כבדות ולטווחים ארוכים (ולא גראד): "הערכות המודיעיניות הגלויות מדברות על ארסנל של יותר מ-40 אלף רקטות בידי חיזבאללה בלבד. זאת בהשוואה לכ-13 אלף שהיו בידי הארגון ב-2006. רובן מסוג M-302, בעלות ראש קרבי החמוש בכ-120 ק"ג חומר נפץ וטווח של כ-180 ק"מ. "

זה אכן חידוש (מבחינת הפרסום) ולדעתי לא נכון.

הרוב הגדול של הרקטות של חיזבאללה הן רקטות לטווחים של כמה עשרות קילומטר...אני גם לא מבין מאיפה הביאו את זה...

כך שאו שהוא טועה לחלוטין , או שהתכוון לטיל אחר, או שיש כאן טיל סודי שאף אחד לא סיפר לנו עליו.

קודם כל רקטה, ולא טיל. שנית - גם על M-600 כנראה שכחו לספר לגוגל לפני שפרסמו זאת בעיתונות. הכוונה לרקטה בקוטר 302 מ"מ, סינית, או העתקה של הסינית. חפש WS1

זה עדיין לא רקטה עם טווח של 180 קילומטר.
אפילו לא חצי מזה.

Good men must not obey the laws too well

אני מקווה שהטענות שלך הן כלפי העיתון ולא כלפי, או , חמור יותר, היצרן הסיני...

קצת שונה ממה שפיקוד העורף אמרו בכתבה (120 ק'"ג)


"The WS-1B rocket, with a new high-performance rocket motor and warhead, reaches a maximum speed of Mach 5.2 and maximum flight altitude of 60km, giving a minimum firing range of 60km and a maximum firing range of 180km. The probability deviation is between 1% and 1.25%. The WS-1B rocket is longer than the WS-1, with length 6.37m but the same diameter. The take-off weight is 725kg with a 150kg warhead."

http://www.army-technology.com/projects/ws1b/

ומישהו אמר לך שזה הסוג שיש להם ?

עוד דבר אחד שאני פשוט חייב לציין כי זה נשמע לי מופרך.
1.25% מטווח של 180 קילומטר זה רמת דיוק כל כך גרועה שקשה לי להאמין שמישהו בכלל יפתח דבר כזה.
רדיוס פגיעה של יותר מ2 קילומטרים ?
זה נשק חסר כל שימוש פרקטי כנשק של מלחמה, אפילו כנגד בסיסים של חיל אוויר (שהם מטרה מאוד גדולה)

נשמע לי מאוד מוזר שמשהוא באמת ישקיע כסף ומאמץ בשידרוג כזה לרקטה כשיש חלופות מדויקות יותר בשוק.

Good men must not obey the laws too well

בדיון כאן Centrurion ציין עבור רקטות האוראגן והגראד דיוק של 5 ו-2 אלפיות. אכן מוזר שהרקטה הסינית בעלת דיוק גרוע כ"כ.

התפתח דיון בנושא אחר שלא קשור, אבל השאלה המקורית לא נענתה.
למישהו יש תשובה בנוגע לעמידות בניין לטיל עם מאות ק"ג חומר נפץ?

לאף אחד...

רק לשם התרגול המחשבתי לעת בוקר, נניח שבידי חיזבאללה 50,000 רקטות וטילים.
ונניח ש-10,000 מהם רקטות כבדות, עם רש"ק מעל 100 ק"ג.

שאלה ראשונה שאתה צריך לשאול את עצמך: כמה טילים ורקטות יספיק חיזבאללה לשגר במתאר המלחמה הצפוי? שיגורים מרובים מחייבים משגרים רבים. צווותים רבים. מקומות מסתור ואחסון רבים. לבנון קטנה. ובשטח בושמים ומתחת לאדמה ובסיבים האופטיים שלהם יש הרבה עיניים ואוזניים עירניות. אתה חושב שחיזבאללה יכול להסתיר אופרציה כזאת מעיני ישראל או ארה"ב?
מסופקני. הם ישגרו טילים בודדים בלבד. אם בכלל. ואחרי זה - הם לא יוכלו לשגר כי השטח ייכבש וצוותי השיגור יישחקו.

שאלה שניה: האם חיזבאללה ישגר את כל הארסנל הכבד שיוכל לשגר, לא חשוב הנסיבות והמחיר הצפוי להיגבות ממנו ומלבנון? שיגור של טילים כבדים שגורמים לשיטוח בניינים ולמאות הרוגים אצלנו פירושו מלחמה כוללת שתביא להכרעת חיזבאללה בזמן קצר על ידי כיבוש השטח שלו והשמדת לוחמיו. אם חיזבאללה סבור שהוא יוכל להחזיק מעמד בשמורות טבע מאוכנות - נו...
יש להזכיר לו שהוא לא ה- VC. ומה שעבד לכאורה בוייטנאם לא יעבוד היום עם האמצעים שיש היום.

שאלה שלישית: האם בידי חיזבאללה די צוותי שיגור מיומנים, משגרים, מקומות מסתור ואחסון, דרכי מילוט וחמיקה מאמצעי מודיעין, יכולות להטעות מערך אלינט וימינט ישראלי ואמריקאי...דהיינו, האם בידי חיזבאללה היכולת לשגר מספר משמעותי של טילים ורקטות כבדות כך שיגרמו לנזק בלתי נסבל, בטרם יושמד המערך על ידי תמרון קרקעי ותקיפה אווירית?
צוות שמשגר צפוי להיות מושמד בסבירות גבוהה. מאיפה אתה מביא צוות חלופי? משגר? איך אתה מתגבר על עוצר התנועה בדרכים, שצפוי להפליל כל מטרה נעה ביום או בלילה? מה, תציב טילים ומשגרים בנקודות קבועות ומוסוות בתקווה שהם לא יאוכנו מראש...?

שאלה רביעית: האם האינטרס האמיתי של חיזבאללה הלבנוני הוא לשגר ולהסתכן בהשמדה ובגירוש השיעים מלבנון עד לימי המשיח או עד לחתימת הסכם שלום בר קיימא בערבות בינלאומית, או שמא לחיזבאללה אין אינטרס להילחם עבור איראן עד השיעי האחרון בלבנון ?

אני מפנה אותך לנאום נאסראללה מאמש:

מחד, הוא מודה שבידי ישראל יכולת לחסל את רוב הטילים והרקטות הכבדות שלו.
כפי שקרה בלבנון 2.
ומאידך - הוא מזהיר שבידיו טילים מדויקים מאד שיכולים לפגוע במטרות אסטרטגיות שיסבו לישראל עשרות אלפי הרוגים. הוא כנראה מתכוון לאתרי אחסון של אמוניה, דלק, חומרים גרעיניים וכו'.
האם לחיזבאללה יש באמת אינטרס ללכת על כל הקופה, בידיעה ברורה שישראל או ארה"ב תוופת את איראן, שסימני הקריסה כבר ניכרים בה? איראן שעלולה לחטוף מארה"ב או ישראל, שתהיה נמר של נייר? דהיינו - חיזבאללה חייב להביא בחשבון שהפטרון השחצן שלו מטהראן יושמד ויחפש בעצמו מקלט באיזו מחילה מפני מטר של טילי שיוט או הפצצות מדויקות.
זה יהיה מעשה טיפשי מאד מבחינת חיזבאללה אם הוא לא ייקח בחשבון שהפטרון שלו יושמד ויתגמד - בעוד הוא עצמו סופג מתקפה אדירה של צה"ל. מה האינטרס של חיזבאללה במקרה כזה? לשרוד. ולשמר את כוחו ואת מעמד העדה השיעית בלבנון הנתונה גםבלחץ מכיוון המאורעות בסוריה.

האמת היא שחיזבאללה וסוריה, ואיראן אחריהם - במצב של התפוררות וקריסה.
אני טוען שבמקרה כזה, חיזבאללה ישרת את האינטרס שלו הכי טוב אם פשוט יסגיר את מיקומי הטילים הכבדים שלו מראש לידי ישראל ויאפשר את השמדתם במהלך הראשון...
למה? כי זה יפטור אותו מהדילמה לשגר אותם לישראל...
ואם לא תהיה דילמה כזאת -ישראל מצידה תסכים לשיגורי רקטות לשטחים פתוחים. במספרים גדולים. כך יוכל חיזבאללה לטעון לניקיון כפיו כלפי האיראנים וכלפי הציבור הערבי במיוחד בלבנון.
אבל כך גם לא ייצור עילה לסיום הנוכחות השיעית בלבנון ולהרג אלפים מלוחמיו, במודל גירוש אש"ף מלבנון ושיטוח יישובי רמת הגולן ב 67.

במחשבה שנייה, יכול להיות שהדילמה הזאת כבר קרתה, ב2006. אז הושמדו הטילים הכבדים שלהם במבצע לילי אחד. אני לא יודע מי או מה גרם לכך שח"א יהיה יעיל כל כך. אבל אני מזכיר לך שלא פשוט להחביא מאגר של אלפי טילים כבדים בטווח דקות טיסה ספורות מישראל.

חזיבאללה מבין את כללי המשחק מול ישראל. אבל הוא נאלץ לתמרן גם מול הפטרון מאיראן. ומול סוריה שעלולה לספוג התקפה ישראלית אם חיזבאללה יגזים.

אני אישית סבור שמדובר בנמר של נייר. באיום סרק. האיראנים והסורים לא יכולים לשגר בעצמם או לא רוצים. ולכן דוחפים את הטילים שלהם לחיזבאללה שגם הוא לא ממש מתלהב לשגר ולספוג את התגובה. הטילים הכבדים הם כמו תפוחי אדמה לוהטים. שחיזבאללה ישמח להיפטר מהם באדיבות ח"א הישראלי. הם רוצים גרילה, ירי רקטות, גבורה, מלחמה קצרה שאחריה יוכלו לומר שהם גברו על צה"ל ועומדים עוד על רגליהם בלי השפלה יתרה. כך יוכלו להמשיך ביום שאחרי.

מצידי, כישראלי, אין לי בעיה להסכים לתסריט הזה: הוא מעקר ת שיניו של חיזבאללה ומגביל מאד את תוחלת הנזק שלו.

כי זה היה רק חומר רקע לשאלה.
אני יכול להסכים לחלק מההערכות שלך, בעיקר לגבי הקושי בשיגור הטילים הכבדים של חיזבאללה לאור מתקפת הנגד של ישראל, אבל זה לא כל כך רלוונטי לנושא הדיון ולשאלה הנשאלת בו.
ואני יכול להוסיף גם כמה דברים שהשמטת ושכחת כמו השיפור בטילי החץ ליירוט טילים מטווח בינוני, וייתכן שגם שיפורים שמגדילים את הטווח במערכת כיפת ברזל ל-250 ק"מ, שדווח עליהם בכתבות בתקשורת הזרה, וגם הישראלית.

זה לא רלוונטי כל כך לשאלה שעדיין לא נענתה, כי בהנחה שבסופו של דבר יגיעו X טילים כבדים, לא משנה אם ה-X הזה קטן יחסית כפי הערכתך, או גדול יותר, אני רוצה לדעת מה קורה לבניין עם ממ"דים או בלי ממ"דים שפוגע בו טיל כזה בפגיעה ישירה, או בפגיעה בסמוך מאוד.

האם הבניין יכול לקרוס על כל יושביו?
האם בניין כזה, שנבנה בתקן חדש, עם ממ"דים שבהם נמצאים התושבים לפי הוראות פיקוד העורף, ושנבנו כדי לעמוד בפגיעה לא ישירה בלבד של טילים יחסית קלים, יכול לקרוס על יושביו כולל הממ"דים שבו, והאם אין עדיפות במקרה כזה למקלט ?

הממ"דים אמנם לא נועדו לעמוד בפגיעות ישירות, אבל הם *בהחלט* תוכננו לעמוד בפגיעות לא ישירות, גם של טילים כבדים. בניין מודרני בהחלט יכול להיפגע ע"י טיל בליסטי ולא להתמוטט.

לגבי החלון:
החלון בא יחד עם תריס פלדה עבה. התריס סופג את הרסיסים - והחלון סופג את ההדף בלי ליצור רסיסי זכוכית.
אם מדובר בפגיעה ישירה שתצליח לחדור ס"מ של פלדה - החלון לא מגן על כלום.
מצד שני - הטיל משוגר ממרחק של עשרות קילומטרים ולכן לרוב ינחת בזוית של 80-90 מעלות.
בזוית כזאת - יהיה לו מאוד קשה להיכנס דרך החלון.

לגבי החלקי הממ"ד מבטון מזויין:
לשילוב בין פלדה לבטון יש תכונות מאוד טובות בהגנה מפני הפצצה - שבאו לידי ביטוי בתכנון הממ"ד.
מדובר על קיר בעובי של 25 ס"מ (אלא אם זה קיר פנימי ואז העובי מוקטן ב 5 מ"ס).
כאשר יש פיצוץ ליד קיר כזה - השילוב בין הפלדה (שנמתחת וסופגת את הפגיעה) ובטון (שנדחס ומקשה על חדירת רסיסים) הוא יעיל מאוד.
כאשר מדובר על פגיעה ישירה, שיכולה גם לחדור טנק שעשוי מפלדה בלבד - הממ"ד לא יעיל.
הטיל משוגר ממרחק של עשרות קילומטרים ולכן לרוב ינחת בזוית של 80-90 מעלות.
הוא לרוב יפגע בקרקע (ואז יתפזרו רסיסים), או בגג (ואז הממד בקומה העליונה יפגע).


לגבי היסודות והשלד:
לטיל המגיע ממרחק גדול ובזוית חדה יהיה מאוד קשה לחדור את כל הבנין כדי לערער את השלד.
מצד שני - מכיוון שאין דוגמאות לטיל כבד שפגע בבנין עם ממ"ד ושלד איכותי - לא ברור איך יתפקד בנין שטיל פגע בו, חדר מספר קומות, ואז התפוצץ.
אבל הבניה נועדה מראש למצב של רעידת אדמה קשה - שאחריה המבנה מעורער מאוד. כך שכנראה רוב הבניין ישאר ללא פגע.

אתה מדבר על ישיבה של שבועות במקלט, אתה צריך להבין מה אתה אומר: אתה הולך יחד עם 7 \11 \ 15\ 23 משפחות בבנין להעביר כמה שבועות. ניקח לצורך הקלות בחישוב 16 משפחות של 5 נפשות בבמוצע מדובר ב- 80 איש שצריכים לישון (2 מטר מרובע לאדם) כלומר שטח של 160 מ"מ - וזה רק לשינה. 80 איש צריכים להשתמש בשירותים. ניקח גם 5 תינוקות שבוכים בסטריאו לרבות בלילה. ילדים של השכנים שעושים פיפי במיטה בתנאי דוחק ולחץ. לגבי מזון אני כרגע מוותר - נניח ואיכשהו מגיע משלוח של ביצים, חלב משומר, בשר קפוא, ירקות קפואים \ משומרים. איך אתה מתכוון להאכיל את כל הנפשות האם תכניס בלון גז? על חשמל לא הייתי בונה שיהיה כל היום.

לאחר ששאלתי את השאלה הזו. בוא נעבור לשלב של נפילות. האם הרקטה שנפלה היא קונבנציונאלית או כימית? כידוע לרב סוגי החל"כ יש משקל סגולי גדול יותר מאשר אוויר מה שאומר שאומר שככל שתהיה גבוה יותר יטב לך בשל נטית החומרים הללו לשקוע.

והנה יתרון של ממ"ד.

אני רק מקווה שהממשלה הישראלית לא מתכוונת לתקוף "מרחבי שגור" כאשר רקטות עם עשרות ק"ג חנ"מ נוחטות במאות בערי ישראל. אני מקווה שאף אחד לא ינסה לרדוף את חולית יורי הרקטות בכפר לבנוני או סורי בשעה שמאות אלפים או מיליונים ישובים בבתיהם אל מול הטלוויזיות. אני מקווה שאף אחד לא יחשוב שניתן להשלים עם המצב מעבר לכמה ימים ויש להפעיל את מה שצריך על מנת שאם זה יקרה בבירות יעשו מנגל בים בשעה שבישראל נוחטות רקטות.

אני לא זוכר איזה אמריקאי בכיר זה היה כשנשאל מה הוא היה עושה עם ממקסיקו היו יורים מאות רקטות על עיירה מאוכלסת בדרום ארה"ב הוא בכנות ענה שהוא היה מורה למחוק את עיירות האויב מעל פני האדמה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אתה צודק, מנחת מלשון נחיתה כותבים ב- ת - מסקנה: כדאי לקרוא לפני ששולחים.

1. לגבי הצפיפות, ייתכן שאתה צודק, זה לא אידיאלי, אבל זה לא סוף העולם. גם בטירונות התנאים לא טובים, אבל עוברים אותה כי צריך. בנוסף, לדעתי אתה מגזים. אם יש לדיירים גם ממ"ד בבית, לא כולם ישהו במקלט, הוא לא יהיה בתפוסה מלאה מהסיבות שציינת - יש אנשים שזה לא מתאים להם.
יש אנשים שיירדו למקלט רק בזמן אזעקה. ויש אנשים שיעברו לעיר אחרת או לאילת או לחו"ל בזמן מתקפת טילים. התפוסה לא אמורה להיות מלאה, וגם אם תהיה מלאה, אפשר לחיות עם זה בקושי.
התינוקות שבוכים - נו, מה לעשות? לא נמות מזה.
לגבי שימוש בשירותים - לא חייבים 80 איש להשתמש בשירותים.
ניתן בזמן הפוגות או בזמנים שידוע שההסתברות לשיגור טיל נמוכה (בשעות הלילה במלחמת לבנון השנייה אם זכור לי נכון) לעלות לדירה לכמה דקות לשירותים, ולחזור למקלט.

2. לגבי המזון, אני לא רואה זאת כבעייה בכלל (אלא אם כן החנויות יהיו סגורות באותה תקופה, וגם לזה יש פתרון והוא להכין מלאי מזון מראש שיספיק לשהייה ארוכה)
לא חייבים לאכול דווקא מזון טרי שציינת, ניתן לחיות על מזון שלא דורש חימום או קירור.
בתקופה הזאת, ניתן לחיות על קופסאות שימורים (תירס, חומוס, שעועית בעגבניות), ועל מזון יבש שלא מתקלקל מהר, כמו בייגלה. העיקר שיהיה משהו לאכול, גם אם זה לא מזון אידיאלי או הכי טעים.
לגבי חימום, אפשר לחמם עם כיריים חשמליות. גם אם לא יהיה חשמל כל היום, ניתן לחמם אוכל מתי שיהיה חשמל.

3. גם הטיעון שלך לעדיפות הממ"ד במקרה של חומרי לחימה כימיים חלש. לא אמרתי לא לבנות ממ"דים, אלא לבנות ממ"דים וגם מקלטים.
כל עוד לא ידוע על חומרי לחימה כימיים, עדיף לשהות במקלט. במקרה שיוודע על שימוש בחומרי לחימה כימיים, מייד עם השימוש הראשון בהם, ניתן לעבור לממ"ד בהתאם להערכת מצב מה עדיף והיכן נופלים טילי החל"כ ומה הסיכון בהם.
הסיכון הקטן הנוסף שאתה לוקח בשהייה במקלט במקום בממ"ד עד השימוש הראשון בחל"כ הוא אפסי, כי הסיכוי הוא אפסי שדווקא עליך ייפול הטיל הראשון שמשתמש בחל"כ. אחרי הטילים הראשונים שמשתמשים בחל"כ, אתה בממ"ד.

אני מראש מתנצל על התגובה המאוחרת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tec 1. לגבי הצפיפות, ייתכן שאתה צודק, זה לא אידיאלי, אבל זה לא סוף העולם. גם בטירונות התנאים לא טובים, אבל עוברים אותה כי צריך. כשיש לך עיר גדולה או בינונית בישראל תחת מטר של ארטלריה רקטית - אין לך עיר בטירונות. יש לך עיר תחת טרור רחב היקף. יש אנשים שמגיבים יותר טוב ויש אנשים שהם היסטרים. יצא לך לראות איש או אישה הסטריים? איך אתה מצפה שינהגו ילדים בגילאיי אפס - שלוש שבמרחק של מאות מטרים מהם נופלות רקטות והדבר מלווה בפרצוף לחוץ של אמא? בנוסף, לדעתי אתה מגזים. אם יש לדיירים גם ממ"ד בבית, לא כולם ישהו במקלט, הוא לא יהיה בתפוסה מלאה מהסיבות שציינת - יש אנשים שזה לא מתאים להם. יש אנשים שיירדו למקלט רק בזמן אזעקה. ויש אנשים שיעברו לעיר אחרת או לאילת או לחו"ל בזמן מתקפת טילים. התפוסה לא אמורה להיות מלאה, וגם אם תהיה מלאה, אפשר לחיות עם זה בקושי. התינוקות שבוכים - נו, מה לעשות? לא נמות מזה. שוב, יש לך עיר עם מאות, אלפי, עשרות אלפי בתי אב תחת מטר של ארטילריה ועכשיו אתה נכנס לחישובים של מי נסע לאילת? לגבי שימוש בשירותים - לא חייבים 80 איש להשתמש בשירותים. ניתן בזמן הפוגות או בזמנים שידוע שההסתברות לשיגור טיל נמוכה (בשעות הלילה במלחמת לבנון השנייה אם זכור לי נכון) לעלות לדירה לכמה דקות לשירותים, ולחזור למקלט. מה אתה חושב שיקרה כאשר יהיה לך ילד\ה בן 3 שצריך כבד עכשיו - תחת מטר של ארטילריה אתה רוצה לטפס איתו לקומה אחרונה בתקווה שלא ת\ילכלך את התחתונים? אולי אתה כאדם מבוגר מסוגל להחליט אני רוצה לעשות מה שצריך בשקט. מה תעשה עם אנשים "לחוצים", מה תעשה עם מבוגרים, נכים, חולים, ילדים - וכל זה יש בכמויות גדולות בערי ישראל. 2. לגבי המזון, אני לא רואה זאת כבעייה בכלל (אלא אם כן החנויות יהיו סגורות באותה תקופה, וגם לזה יש פתרון והוא להכין מלאי מזון מראש שיספיק לשהייה ארוכה) לא חייבים לאכול דווקא מזון טרי שציינת, ניתן לחיות על מזון שלא דורש חימום או קירור. בתקופה הזאת, ניתן לחיות על קופסאות שימורים (תירס, חומוס, שעועית בעגבניות), ועל מזון יבש שלא מתקלקל מהר, כמו בייגלה. העיקר שיהיה משהו לאכול, גם אם זה לא מזון אידיאלי או הכי טעים. לגבי חימום, אפשר לחמם עם כיריים חשמליות. גם אם לא יהיה חשמל כל היום, ניתן לחמם אוכל מתי שיהיה חשמל. אני לא מדבר על מטר ארטילרי של כמה ימים - בכזה מצב ניתן לעלות למעלה ולהביא אוכל מהדירות מלמעלה. תחשוב שארוע כזה מלווה בקרבות שיריון בשיריון בהיקף רחב. התקפות של שני הצדדים לרבות בטילים וארטילריה רקטית על שדות התעופה האזרחיים והצבאיים של הצד השני, הפגזת גשרים בדרכים ראשיות, תקיפת שיירות, התקפות על מתקנים כמו מרכזיות תקשורת, פגיעה במתכני גז, מתכני הפקת חשמל, תחנות השנאה,......... לאחר שהארוע נמשך שבוע, גיוס מילואים רחב היקף, אתה באמת מצפה לקבל ירקות טריים או בשר או מוצרי חלב? כמה זמן ניתן לומר לעיר שלמה (לא גדוד מילואים) לאכול פתי בר, קופסאות תירס ומים? מה אתה חושב שהולך לעשות עם כל המוני התינוקות בגיל חצי שנה ומטה שהאמהות שלהם לא מניקות? לגבי ילדים שבוכים בלילה - לאחר שעברת לילה ועוד לילה ועוד לילה בו ילדים קטנים או אנשים היסטרים בסביבתך אתה תבין על מה אני מדבר. 3. גם הטיעון שלך לעדיפות הממ"ד במקרה של חומרי לחימה כימיים חלש. לא אמרתי לא לבנות ממ"דים, אלא לבנות ממ"דים וגם מקלטים. כל עוד לא ידוע על חומרי לחימה כימיים, עדיף לשהות במקלט. במקרה שיוודע על שימוש בחומרי לחימה כימיים, מייד עם השימוש הראשון בהם, ניתן לעבור לממ"ד בהתאם להערכת מצב מה עדיף והיכן נופלים טילי החל"כ ומה הסיכון בהם. הסיכון הקטן הנוסף שאתה לוקח בשהייה במקלט במקום בממ"ד עד השימוש הראשון בחל"כ הוא אפסי, כי הסיכוי הוא אפסי שדווקא עליך ייפול הטיל הראשון שמשתמש בחל"כ. אחרי הטילים הראשונים שמשתמשים בחל"כ, אתה בממ"ד. הרקטה או הפגז שירד במרחק של 200 מטר הוא כימי או קונבנציונלי? אתה רוצה להמר בחיי משפחתך?

דרך אגב,לפי מה שקראתי ב-JANES(בתקציר,אין לי מנוי)חיל האוויר הכריז על הקמתו/ה של גדוד/יחידת "שרביט קסמים".

ככה שאין צורך להקים בשבילו יחידות חדשות אלא אם מתכוונים להגדיל משמעותית את כמות הסוללות הצפויות להכנס לשירות בצה"ל (מה שלא יקרה כי אין לזה כסף ) .

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

תראה מה שכתוב ותבין לבד(אולי אני לא הבנתי לא נכון):
Israel announces new battalion to operate David's Sling
The Israel Air Force (IAF) will establish a new Air Defence Division battalion to operate the David's Sling missile defence system.

מדובר בגדוד חדש..

אבל יש לי פתרון אפשרי לתעלומה
אולי יקחו גדוד הוק במילואים ויהפכו אותו לסדיר ככה בטווח הקצר הם מכניסים סוללות חדשות ונפתרים מהוקים לא מתפקדים ובשלב מאוחר יותר זה יאפשר מיבנה מערך רחב יותר ( יותר סדיר בטווח קצר = יותר מילואים בטווח הארוך)

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

אתה צריך להיות מנוי כדי להכנס ולקרוא את כל הכתבה...בכל מקרה,אם בקרוב יוקם גדוד,זה אומר שעוד לא הרבה זמן חיל האוויר יקלוט את המערכת.

תקן הבניה של הממ"דים והמקלטים הוא לא הכל ויש הרבה השפעה לסביבה ולעוד הרבה מאוד משתנים אחרים, כך שכל מקלט\ממ"ד מושפע מאוד מגורמים נוספים ולא ניתן לטעון שכולם מספקים את אותה ההגנה, גם אם הם נבנו באותו התקן.

אחרי לבנון השניה במסגרת פרויקט חברתי שעשיתי, יצא לי לדבר עם תושבים בקרית שמונה והם סיפרו לי על מקרה שבו תושב בשכונה שלהם נהרג בזמן שהיה במקלט שחטף פגיעה (לא בטוח אם ישירה) וכתוצאה מכך מיטות הקומותיים שהיו במקלט ושלא היו מחוזקות כמו שצריך לקיר עפו והוא נהרג למרות שלא היתה חדירה לתוך המקלט.
גם תושבים בכפר גלעדי סיפרו לי והראו לי מקומות של נפילות בקיבוץ שבהן הרקטות פגעו בעצים לפני הנפילה והתפוצצו באוויר והאפקט יצר שתי תופעות, אחת שנמנעה פגיעה ישירה בחדרים שהיו מאוכלסים ואילו השניה היתה שהרסס התפזר על שטח יותר גדול ופגע ביותר מבנים בגלל שהפיצוץ היה גבוה יותר, כך שמי שהיה בחדר סגור קיבל הגנה נוספת, אבל אם היה מישהו בחוץ, או ליד חלון הסיכוי שלו להפגע עלה.

לא זכור לי שהיו הרוגים אזרחים בקרית שמונה בלבנון 2.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

גם לאחר בדיקה ברשת, לא מצאתי אזכורים לאבידות בנפש בקרית שמונה מבין 44 האזרחים שנהרגו במהלך המלחמה.

לעולם אשא דגלך בגאווה

המידע הזה הוא משיחות שהיו לי עם תושבים בשכונה בק"ש אחרי לבנון 2.
אולי הכוונהשלהם לא היתה להרוג ממלחמת לבנון השניה, אלא לזמן אחר, או שהם לא דייקו בפרטים.
את העצים בכפר גלעדי שנפגעו ואת הרסיסים שהתפזרו בעקבות הפגיעה ראיתי במו עיני ונראה לי שנטיעת עצים ליד מקלטים יכולה לעזור כדי למנוע פגיעה ישירה בהם מרקטות בעלות קוטר קטן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי zorg את העצים בכפר גלעדי שנפגעו ואת הרסיסים שהתפזרו בעקבות הפגיעה ראיתי במו עיני ונראה לי שנטיעת עצים ליד מקלטים יכולה לעזור כדי למנוע פגיעה ישירה בהם מרקטות בעלות קוטר קטן.

כתושב נהריה אשר בילה במשך רוב המלחמה על גג בית הוריו ו"טייל" באתר הנפילות, יש לי כמה תמונות שיכולות לחזק את הטענה שלך.
ישנה רקטה מסוימת שפיספסה בית של חבר שלי בכמה מטרים, כשהדבר האחרון שהיא עברה היו כמה עצי אקליפטוס גבוהים ובעלי צמרות סבוכות מאוד

לעולם אשא דגלך בגאווה

ומצד שני, יגבירו נפגעים שנתפסים מחוץ למקלט ע"י פיצוץ בגובה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אם אני מתאמץ לחשוב, אני זוכר שלקראת סיום הטירונות שלי (יוני- יולי 99'), שמעתי שחיזבאללה שיגר רקטות בתגובה לפעילות של צה"ל באד"ל, ומהן נהרג אזרח בקריית שמונה. מאז לא היו אבידות בנפש בעיר/

מצד שני, יש כאן דיווח על פצוע שנפטר מנפילת רקטה בעיר ב4.8.2006 (לא זכור לי).

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

ידוע שלפי תכניות הגנת העורף אחד מפתרונות המקלוט לאלה שאין להם מקלט או ממ"ד בבית אמור להיות במקלטים ציבוריים , וחניונים שהוכשרו לכך.
פורסם גם שבת"א לחלק גדול מהבניינים אין מקלט או ממ"ד, עקב יושנם, והעירייה או רשויות העורף הכשירו חניונים תת-קרקעיים ידועים גדולים שיכולים להספיק לשהייה של מאות אלפי אנשים.

אם חיזבאללה יחליט לשגר טילי M600 מדוייקים (יחסית) לעבר החניונים והמקלטים הציבוריים הללו , שמיקומם סביר להניח ידוע לחיזבאללה, האם הם אמורים לעמוד בפגיעה ישירה של מאות ק"ג של חומר נפץ?

מה אומר התקן לגבי עובי וסוג ההגנה של מקלטים ציבוריים וחניונים תת-קרקעיים, והאם הוא תוכנן לתת מענה לפגיעה ישירה?

היום בצהריים חניתי בקניון קרוב לביתי, החום בחניון התת-קרקעי היה בלתי נסבל (בלי לדבר על הריח). הכשרה של חניונים למקלטים בארץ (ובדגש על הקיץ הרותח) מחייבת התקנת מערכות אוורור וצינון בהספק גבוה - ובטוח משהו יותר רציני מהמאווררים המסכנים שנראו בכתבה על היוזמה בחדשות 2...

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סירפד היום בצהריים חניתי בקניון קרוב לביתי, החום בחניון התת-קרקעי היה בלתי נסבל (בלי לדבר על הריח). הכשרה של חניונים למקלטים בארץ (ובדגש על הקיץ הרותח) מחייבת התקנת מערכות אוורור וצינון בהספק גבוה - ובטוח משהו יותר רציני מהמאווררים המסכנים שנראו בכתבה על היוזמה בחדשות 2...

הייתי שמח לו מהנדס בניין עם ניסיון בתכנון מגדלים וחניונים היה משיב.

1. האם - ללא תנועת מכוניות ופעולה כחניון - החום עדיין בלתי נסבל?
2. בהנחה שעדיין תהיה תנועת כלי רכב אל ומהחניון- למשל בקומה העליונה - ושאר הקומות יהיו מוקדשות לאנשים בלבד - מה ההשלכה לגבי ריכוזי פד"ח?
3. האם מישהו מגורמי פקע"ר חשב על היבטי תשתיות המים לחניונים? פה ושם ברזים קטנים ומצחיקים - לא ממש מתאים לשהות של אלפים. (בלי לדבר על שירותים, מזרונים, אוכל, מטבחים ושאר "זוטות")

קל מאוד להצהיר ברדיו שבת"א יש כעת אפשרות התגוננות מבוססת חניונים ל - 800 אלף איש. במו אוזני שמעתי זאת בחדשות לפני ימים אחדים.

1: סביר להניח שהחום ישאר גם ללא הרכבים ,עקב בידוד טרמי ירוד של החניון וגם בגלל אוויר לח וחם מבחוץ שמשמש לאוורור החניון.
2: אם החניון תוכנן ובוצע עפ"י התקנים הרלוונטיים , אמורה להיות מערכת שתבטיח רמות פד"ח בטוחות לשוהים בחניון, אם ע"י אוורור טבעי ואם ע"י אוורור מאולץ. חלק מהחניונים מצויידים בחיישני פד"ח שמתריעים על רמות מסוכנות שלו באוויר.
3: מצ"ב קישור למסמך המפורסם באתר פקע"ר ומתייחס לקבועות סניטריות בחניונים. חשוב לציין שלא כל חניון חייב לעמוד בדרישה זאת ,לרוב יוחלט על ביצוע קבועות כנ"ל עפ"י דרישת פקע"ר בשלב התכנון.(בד"כ בפרוייקטים ציבוריים גדולים).
מי שרוצה להתעמק קצת בתקנות הפקע"ר מוזמן לבקר בקישור הבא:
http://www.oref.org.il/437-he/PAKAR.aspx

למה שמהנדס בניין יידע את התשובה ...

מה שצריך כאן זה מומחה בנושא פיצוצים - ניתוח אפקט פיצוץ בשילוב מהנדס בניין ...
בדרך כלל רוב המהנדסים שפגשתי - עבדו עם תוכנת נזקי פיצוץ והערכותיהם אם לאמר את האמת היו בין מגוחכות לנכונות בפוקס ...
מה לעשות את התוכנות האלה מעדכנים רק בנתוני ניסויים - אף אחד לא טרח להזין נתוני אמת ....
עוד משהו שיחכה לפנסיה ...

נראה לי שאתה מתבלבל כאן עם השאלות שלי (על נושא פיצוץ בפגיעה קרובה או ישירה)
טל שאל על עומס החום, ריכוזי פחמן דו חמצני, ותשתיות המים בחניון ציבורי, ולכן אין צורך במומחה פיצוצים.

בסיור שעשיתי בדיזינגוף סנטר לפני מספר חודשים, נאמר לנו שהחניונים התת-קרקעיים של המרכז המסחרי תוכננו מלכתחילה שיוכלו לשמש כמקלט גם במקרה חירום. בבנייה של דיזינגוף סנטר היה מעורב הקהנ"ר הראשון, עמנואל שחר.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2...9%D7%97% D7%A8

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

והאם תוכננו בעת בנייתם לעמוד בפגיעה ישירה, מכיוון שבעבר לא היו או כמעט ולא היו טילים מדוייקים , אלא לרוב טילים בליסטיים או רקטות וקטיושות שהדיוק שלהם רע מאוד .

זה שהם מתחת למבנה גורר שהסיכוי שהם יספגו פגיעה ישירה הוא נמוך מאוד, לטיל יש לעבור מספר קומות עד שהוא מגיע לחניון התת-קרקעי/מקלט. אגב, גם לחניון התת-קרקעי יש קומות, ולפחות בדיזינגוף סנטר, כולן בנויות מבטון מזוין.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

בדרך כלל מסביב למבנה יש שטחים לא בנויים (כמו חנייה עלית של מרכזים מסחריים, או שטחים אחרים), וייתכן תאורטית ששטח החניון אינו כולו מתחת למבנה .

אתה צודק שהסכנה מפגיעה ישירה היא רק בקומה העליונה של חניון רב קומות, כך שניתן לרכז את האנשים בקומות התחתונות אם יש חשש מפגיעה ישירה, אבל ייתכן שבין החניונים לא כולם רבי קומות, ובחניונים כאלה אין אפשרות לרכז אנשים בקומות אחרות, ואם יש חשש מפגיעה ישירה (ולא קבעתי שיש חשש כזה, שאלתי אם זה מסוכן) ייתכן שעלולים להיפגע שם הרבה אנשים במקרה של פגיעה ישירה.

כמו כן, אני לא יודע אם כל שטח המקלטים הציבוריים נמצאים מתחת למבנים, ואני מניח שלמקלטים ציבוריים אין קומות כמו בחניונים, כך שגם בהם יש חשש לפגיעה ישירה, ושאלתי בעינה עומדת ועדיין לא נענתה.

שאלתך גם לא תענה,
ואם משהוא יענה עלייה משהוא רישמי הוא יעבור על חוקי הצנזורה (ולא רק בגלל שמידע לא צריך להיות אצל האוייב , הוא גם לא צריך להיות אצל הציבור)
מדינת ישראל לא מפרסמת עמידות מקלטים/חניוניים ומדרגת אותם , כמו שאמרו לך היא מפרסמת תקנים למקלטים ממ"דים ומיגון מוסדות ציבור.
הניסון שלך למשוך אנשים לענות לך וכך לסבך אותם אינו ראוי.
שוב במידה ואתה מודאג מאוד אישית אתה מוזמן לפנות למספר חברות פרטיות שבונות מקלטים פרטיים שחלקם יכול גם לעמוד (לפי הצהרת היצרן לפחות) בפגיעה אטומית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Cu1 שאלתך גם לא תענה, ואם משהוא יענה עלייה משהוא רישמי הוא יעבור על חוקי הצנזורה (ולא רק בגלל שמידע לא צריך להיות אצל האוייב , הוא גם לא צריך להיות אצל הציבור) מדינת ישראל לא מפרסמת עמידות מקלטים/חניוניים ומדרגת אותם , כמו שאמרו לך היא מפרסמת תקנים למקלטים ממ"דים ומיגון מוסדות ציבור. הניסון שלך למשוך אנשים לענות לך וכך לסבך אותם אינו ראוי. שוב במידה ואתה מודאג מאוד אישית אתה מוזמן לפנות למספר חברות פרטיות שבונות מקלטים פרטיים שחלקם יכול גם לעמוד (לפי הצהרת היצרן לפחות) בפגיעה אטומית.

1. אמרו לי באשכול פה בעבר שהמידע על עמידות ממ"דים ו/או הניסויים שנערכו לגביהם הוא מסווג, לא נאמר דבר לגבי עמידות מקלטים, שהינם מבנים שנבנו עד לשנות ה-90 .
גם לגבי ממ"דים, כן פורסם וידוע שהם לא אמורים לעמוד בפגיעה ישירה, כך שלא כל המידע מסווג, ויש מידע שפורסם, ובאותו אופן ייתכן שיש מידע שפורסם וידוע לגבי מקלטים שנבנו בעבר, או לגבי מקלטים ציבוריים.

2. זה שמישהו אמר כאן שלדעתו זה מסווג לא מהווה הוכחה מבחינתי שזה אכן מסווג.
איפה כתוב שהמידע הזה מסווג, תנו בבקשה קישור/מקור בכתובים כדי שניתן יהיה לראות איזה סוג מידע בדיוק מסווג . (השאלה לא מופנית רק אליך)
כתבתי בנושא זה תגובה אחרת נרחבת יותר באשכול (בתאריך 18-08-2012, 21:04 )

3. ציטוט: "ולא רק בגלל שמידע לא צריך להיות אצל האוייב , הוא גם לא צריך להיות אצל הציבור"
אם זה נכון שזו הסיבה שמסתירים את המידע (ואני בספק וחושב שזו דעה אישית שלך), זו סיבה מפוקפקת מאוד להסתרת מידע.
כלומר אתה אומר שהמידע מוסתר לא בגלל שהוא מסכן את בטחון הציבור או המדינה, לא בגלל שהוא לא צריך להיות אצל האויב, כי האויב ממילא לא יכול לעשות בו שימוש (כמו מידע על עמידות חלון הממ"ד, כי האויב ממילא לא יוכל לכוון בדיוק לחלון) , אלא כי רוצים להסתיר אותו מהציבור וכי הוא לא צריך להיות אצל הציבור ...
זו דרך חשיבה מעוותת, שמונעת מהציבור מידע חיוני שיכול לסייע לו בתכנון ובמיטוב ההתגוננות, ובבחירה איפה המקום הטוב ביותר לשהות, למרות שאין כל סכנה לבטחון הציבור אם האויב יידע את המידע.

4. אני לא מודאג אישית בעניין החניונים והמקלטים הציבוריים. יש לי ממ"ד, אני אשהה בו, ולא אצטרך ללכת לחניון או מקלט ציבורי, כך שהצעתך לבנות לעצמי מקלט לא עוזרת לי, ובכל מקרה לא הייתי בונה לעצמי מקלט חדש, אלא מוצא פתרונות אחרים שאינם בממ"ד הביתי (אני כן מודאג בעניין עמידות הממ"ד לעומת מקלט, אך לא קיבלתי תשובה עדיין בעניין)
אני כן מודאג מכך שאם חניונים או מקלטים ציבוריים לא יעמדו בפגיעה ישירה, ייהרגו מאות אנשים בפגיעה אחת, כפי שקרה בעבר במבצעי צה"ל בלבנון כאשר פגע פגז במקלט בטעות.
אני חושב שאם אכן זה המצב (ואיני יודע אם זה המצב), זו זכותם של האנשים לדעת שהחניון/מקלט לא עמיד בפני פגיעה ישירה.
ייתכן שבידיעה כזאת הם יעדיפו ללכת ליישוב מרוחק ומבודד שהסבירות לנפילת טילים בו היא נמוכה, על פני ישיבה בחניון או מקלט ציבורי בת"א.

דרך אגב, עדיין לא השבתי לך תגובה באשכול על הגרעין האירני, רק מחוסר זמן לתשובה מסודרת וסדר עדיפויות, לא מהסכמה לדבריך.

אתה ממשיך להתעקש שבשם הסרנות שלך + הדאגה לעצמך (שהיא די מובנת) חייבים לתת לך את כל התשובות (בכל הנושאים שאתה שואל) גם אם זה עובר על חוקי המדינה , בנוסף אתה דורש להביא הוכחות לכך .
כנראה שתצריך להבין שבחיים לא מקבלים תשובות על כל דבר.
אבל אני מוכן לתת לך דוגמא למה אי אפשר לפרסם ברבים דרגות הגנה של מקלטים/ חניונים שונים.
החניוניים באים לתת תשובה לאנשים שחסר להם מקלט/ממ"ד , חלקם מוגנים טוב יותר מהמקלט הביתי , חלקם ברמה הרבה יותר טובה , אבל כולם מהווים פתרון הגנה הרבה יותר טוב מסתם להיות במרחב לא מוגן כלומר יותר טוב מכלום.
עכשיו נניח שהמדינה מתחילה לתת ציון לכל חניון כזה ומקלט , מה יקרה בדיוק ביום שיצרכו להשתמש בהם ? הרי כולם ירוצו להכנס למקלט הכי מוגן שלפי בקשתך שמו ומיקומו פורסם , תאמין לי יהיו שם הרבה יותר הרוגים מלחץ ואלימות מאשר מנפילה של כמה טילים (מספיק לראות מה קרה במשחק של מכבי חייפה שנמחצו שם אנשים במצב פחות קריטי).
לא ניתן לנהל ככה משק בחרום. ולא ניתן לנהל כך אנשים בהסטריה (ואנשים יהיו בהסטריה).
העיקר שאתה תהייה מרוצה

ברור שלא מפרסמים..
מי שדואג צריך לבנות ממד מחברה פרטית, וגם מערכת לסינון רעלים שתועיל ליותר מכמה דקות(מסכת אב"כ לא שווה כלום).
אבל לא עדיף כבר להשקיעה בדרכון זר?

מבנים שנקבע שישמשו כפתרון כזה, תוכננו מראש, או נבדקו בדיעבד, כך שיתאימו למטרה הזו.

בכל אופן אלו לא מתוכננים כתחליף למרחב מוגן או לשהייה ממושכת, אלא לתרחישי קיצון או לנקודות שאליהן ניתן להימלט אם וכאשר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עצמאי בשטח מבנים שנקבע שישמשו כפתרון כזה, תוכננו מראש, או נבדקו בדיעבד, כך שיתאימו למטרה הזו.

לא ענית על השאלה שנשאלה , ולא כתבת שום דבר מפורש, אלא אמירה כללית ובנאלית וברורה.

כתבת שהמבנים תוכננו מראש שיתאימו למטרה. לאיזו מטרה? האם המטרה שתוכננו לה היא הגנה מפגיעה לא ישירה, כפי שתוכננו הממ"דים? או שהמטרה בעת התכנון או הבדיקה בדיעבר היתה הגנה מפגיעה ישירה?
השאלה היתה לגבי פגיעה ישירה (!), לא פגיעה לא ישירה .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עצמאי בשטח בכל אופן אלו לא מתוכננים כתחליף למרחב מוגן או לשהייה ממושכת, אלא לתרחישי קיצון או לנקודות שאליהן ניתן להימלט אם וכאשר.

לא משנה למה תוכננו, החניונים התת-קרקעיים והמקלטים הציבוריים מתוכננים כרגע לשמש כתחליף למרחב מוגן לאלא שאין להם, ולשהייה ממושכת, כי הרי לא תרוץ כל פעם שיש אזעקה לחניון שמרוחק ממך כמה דקות, כי הטיל יגיע לפני שאתה תגיע לחניון .

דוגמא לכתבות שהתייחסתי אליהן לגבי הכנת החניונים בת"א שיכולים לאכלס 800 אלף איש :
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...&cat=875&loc=10

אני לא מבין מה הבעיה.
תושבי ת"א רבתי צריכים פשוט לחקות את הבריטים בימי הבליץ ולהכנס למנהרת הרכבת התחתית

שלום עושים עם אחים, מלחמה עושים עם אויבים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יחזקאל וקראתי עליו לכל הרי חרב נאם אדני אלןהים חרב איש באחיו תהיה

Oui nous irons nous faire casser la gueule en cœur, Mais nous reviendrons vainqueur

http://ww2today.com/14th-october-19...am-tube-station

ולפי התמונה הראשונה - זה היה מאוד צפוף...

הייתה בזמנו כתבה אודות חומר פרי פיתוח הקריה למחקר גרעיני, מין ציפוי פולימרי
המיועד לחיזוק מבנים בפני פיצוץ.
אני לא מצליח למצוא את הכתבה הרלוונטית. מישהו זוכר את הכתבה ויודע אם הוא
יוצא \ יצא לשוק ?

אתה מתכוון לפולי אוריאה
polyurea coating

ייתכן שיש תשובות לכמה מהשאלות באשכול בקישורים להלן:
המדריך של ארה"ב לנושא עמידות בפיצוצים הוא כנראה מדריך/תקן FEMA 426 , שעוסק בתקנים להגנת מבנים ותשתיות בפני פיגועי טרור ובין שאר הנושאים הוא עוסק בעמידות מבנים בפיצוץ.

כרגע אין לי זמן לעבור עליהם ולחפש את התשובות, אני מפרסם אותם כרגע כסימוכין לשימוש בעתיד, ולמי שמעוניין.

השאלה המעניינת אותי: מה עמידות בטון מזוין בעובי של 25 ס"מ (כמו של ממ"ד) בפיצוצים, או מה ההגנה שהוא מספק ליושבים בממ"ד, ודוגמאות לעוצמת חומר הנפץ, ומרחק הפיצוץ שבהם הוא עמיד או לא עמיד.

המדריך, הוצאה שנייה (510 עמודים)
FEMA-426/BIPS-06/October 2011
Edition 2
http://www.dhs.gov/xlibrary/assets/st/st-bips-06.pdf

מדריך FEMA 426 הוצאה ראשונה (כנראה)
https://www.google.co.il/url?sa=t&r...SdeZLR5gEX07XOA

מצגת/סקירה כללית (72 עמודים) של ההוצאה הראשונה
http://www.ncrhug.org/files/Present...20Sept%2003.pdf

במסמך של פיקוד העורף לגבי הדרישות מממ"דים, מתוארת לפי מה שאני מבין הדרישה לעמידות בלחצים של הממ"ד : עמידה בשיא לחץ של 1330 psi לגבי קיר חיצוני.

"ד. קיר חיצוני יתוכנן לאימפולס של 1300 psi-msec ושיא לחץ של 1330 psi .
ה. קיר פנימי יתוכנן לאימפולס של 1050 psi-msec ושיא לחץ של 900 psi "

"דרישות תכן ופרטי זיון במקלטים ומרחבים מוגנים – המדריך למתכנן":
http://www.oref.org.il/internationa...ILES/4/1534.pdf

עכשיו לדעתי מה שנותר זה למצוא מה הם הלחצים המקסימליים כתלות במרחק, במקרים של פיצוצים:
1. במקרה של פיצוץ רגיל, נגיד של טונה חומר נפץ, באיזה מרחק מהממ"ד הפיצוץ צריך להיות כדי שייצור לחץ שנמוך מ-1330 psi, נגיד 1000 psi ליתר ביטחון.

2. מתוך סקרנות באיזה מרחק הממ"ד עמיד בהדף הפיצוץ במקרה של פיצוץ אטומי, צריך למצוא מה הם הלחצים כתלות במרחק במקרה זה?
הבעייה שהסימולטורים להשפעות פיצוץ אטומי הידועים לי נותנים את המרחק מהפיצוץ שבו יש לחץ מסויים למשל בסימולטור למטה, פצצת הירושימה בעוצמה 16 קילוטון, יוצרת הדף בעוצמה של 20psi ומעלה ברדיוס עד 700 מטר, ופחות מ-20 psi ברדיוס 700 מטר ומעלה.
אבל השאלה באיזה רדיוס הלחץ יהיה נמוך מ-1300psi , העוצמה שבה הממ"ד אמור לעמוד, וכיצד מחשבים באופן כללי את הלחץ בתלות במרחק?

http://www.nuclearsecrecy.com/nukemap/

לחץ איננו הפרמטר הנכון לבחינת יכולת פגיעת הפיצוץ במבנה בפגיעה ישירה !
כי בפגיעה ישירה בא לידי ביטוי כושר הריסוק של החנ"מ - הבריזנטיות שלו ולאו דווקא הלחץ / אימפולס

בשאלתי הזאת לגבי עמידות בלחץ, אני כבר התעניינתי בעמידות בפני פגיעה לא ישירה, כלומר מה צריך להיות המרחק המינימלי כדי שהממ"ד לא יקרוס בפגיעה לא ישירה, וזה לאחר שענו לי כאן באשכול תשובות שהממ"ד לא אמור להיות עמיד בפגיעה ישירה כאשר מדובר בראש נפץ במשקל גבוה.

ראה גם בסעיף 1 בהודעה הראשית, אני מעוניין גם בתשובות לגבי פגיעה לא ישירה:
ציטוט:"מהי העמידות בפגיעה ישירה, ומהו הרדיוס המינימלי הדרוש לעמידות בפגיעה לא ישירה לגבי כל אחד מסוגי הטילים?"

*) מה זה בדיוק בריזנטיות?
בחיפוש בגוגל אני רואה רק 2 מופעים של המילה הזאת בעברית - בהקשר לחומרי נפץ.
מה המונח המתאים באנגלית, אם אתה יודע?

החישוב של עוצמת הפיצוץ לא משתנה לפי סוג חומר הנפץ אלא לפי עוצמתו לעומת TNT.

ראש נפץ עם פיצוץ שקול לחצי טון TNT, יגרום ללחץ של מיל 1000 PSI למרחק של 1 מטר.
ראש נפץ עם פיצוץ שקול ל2 טון TNT, יגרום ללחץ של מיל 1000 PSI למרחק של 2 מטר.
ראש נפץ עם פיצוץ שקול ל7.5 טון TNT,יגרום ללחץ של מיל 1000 PSI למרחק של 3 מטר.

כך שהפיצוץ צריך להיות מאוד מאוד קרוב לממ"ד.

תוצאת עמידות הממ"ד בהדף (בלבד, זה לא לוקח בחשבון כמובן קרינה מייננת וחום) במקרה של פיצוץ אטומי נתנה תוצאה מדהימה ומעניינת מאוד :
הזנתי 20 קילוטון, העוצמה המקסימלית של פצצות הירושימה ונגסקי, והתקבל שברדיוס של 15 מטר ומעלה הלחץ הוא פחות מ-5000psi .
(המחשבון נראה תקין, כי לגבי מרחק של 20psi, הוא נותן תוצאות דומות ל-http://www.nuclearsecrecy.com/nukemap/)

וזאת לעומת חוזק הבטון של ממ"ד שאמור להיות 5800psi ומעלה לפי מה שאני מבין מדרישות התקן, כפי שכתבתי בהודעה קודמת.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...449#post4385602

כלומר הממ"ד אמור לשרוד את ההדף (בלבד!) מפיצוץ אטומי בעוצמה של הירושימה ונגסקי,
במרחק של 15 מטר בלבד ממרכז הפיצוץ, תוצאה שנראית קצת מוזרה (ונראה לי שצריך לוודא את נכונותה, ואת החישובים)
את החום והקרינה הרדיואקטיבית מהפיצוץ אני לא יודע אם ישרוד, וצריך לבדוק את זה...
נראה לי שסביר שלא, כי ממה שידוע לי מקלט אטומי צריך עובי בטון של כ-60 ס"מ, או מטר עפר כדי שהאנשים בתוכו יוכלו לשרוד את הקרינה.
לגבי החום נראה לי שהחום מהפיצוץ יתיך ויאדה את הממ"ד במרחק כזה, וגם את זה מעניין לבדוק לפי חישובי עומסי החום המתקבלים, כלומר באיזה מרחק הממ"ד ישרוד את עומס החום.

כפי שנכתב במפורש - הלחץ המשמעותי לשרידות האנשים הוא 1000 PSI או מעט יותר שמעליו הממ"ד לא עומד בהדף.
האדם נהרג מיידית בלחץ של 65 PSI.

אם הבנתי נכון - נתון הלחץ שהבאת נוגע רק לבטון - ולא לדרישות הפלדה החלון, והדלת.
לכן יש לזה משמעות מבחינת יציבות מבנית - ולא מבחינת שרידות האנשים בתוכו.

ולכן לגבי פצצה בת 20 קילוטון:
ברדיוס של 15 מטר תהיה התמוטטות מלאה של המבנים ,
ברדיוס של 50 מטר - הממדים לא יתמוטטו לחלוטין - אבל האנשים בתוכם ימותו,
וברדיוס של 400 מטר - כל האנשים שאינם בממ"ד ימותו מייד מההדף.
החישוב נובע מזה שכל סדר גודל עשרוני - הלחץ קטן פי 5.
כל זה רק מההדף, כאשר רוב הנזק של הפצצה הוא מהקרינה.

בנוסף, לפי הידוע לי ממה שקראתי בעבר (אין לי כרגע קישור) ככל שהפצצה הגרעינית היא בעוצמה גדולה יותר (למשל פצצות מימן), כך הקרינה הגרעינית מהווה חלק פחות משמעותי מהאנרגיה והנזק של הפיצוץ, לעומת ההדף והחום.


לפי ויקיפדיה:


האנרגיה המשוחררת עקב פיצוץ גרעיני המתרחש בטרופוספירה:

• אנרגיית פיצוץ - 40-50% מהאנרגיה הכוללת
• קרינה תרמית - 30-50% מהאנרגיה הכוללת
• קרינה מייננת - 5% מהאנרגיה הכוללת
• נשורת גרעינית - 5-10% מהאנרגיה הכוללת

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%A4%D7%A2%D7%95%D7%AA_%D7%A4%D7%99% D7%A6%D7%95%D7%A5_%D7%92%D7%A8%D7%A2%D7%99%D7%A0%D 7%99

2.

ציטוט:

ברדיוס של 50 מטר - הממדים לא יתמוטטו לחלוטין - אבל האנשים בתוכם ימותו,

לא ברור לי מדוע לדעתך האנשים שבתוכם ימותו.

נכון שהלחץ בחוץ באזור ה-50 מטר יהיה כ-1000PSI , שהממ"ד אמור לעמוד בו, אבל לא ברור לי אם גם בתוך הממ"ד הלחץ יהיה 1000PSI, או גבוה מ-65PSI הלחץ שלדבריך אדם נהרג בו.

האם עמידות הממ"ד בלחץ של 1000PSI אין משמעותה שהלחץ בתוך הממ"ד יהיה הרבה פחות מכך, כי הממ"ד הודף ומפחית את הלחץ החיצוני ? ואם כך, לא ברור לי האם יש דרך לדעת מה יהיה הלחץ בתוך הממ"ד, ואם יהיה מעל 65PSI או הרבה יותר נמוך מכך.

לדעתי הגיוני שאם בטון הממ"ד תוכנן לעמוד ב-1300PSI, המשמעות אמורה להיות שגם הרכיבים האחרים בממ"ד, הדלת וחלון המתכת, תוכננו לעמוד בלחצים אלו. אחרת למה לדרוש מהבטון עמידה בלחץ הרבה יותר גבוה, שממילא יביא לקריסת הרכיבים האחרים והרג יושבי הממ"ד ?
מה החשיבות של שמירה על מבנה הממ"דים, שנועד לשמירה על חיי האנשים, אם ממילא האנשים שבתוכם ימותו?


ובדומה, אני משער שאם הממ"ד תוכנן לעמוד ב-1300PSI, אז זה גם הלחץ הרלוונטי לשרידות אנשים בתוך הממ"ד, כלומר שכנראה שהלחץ הפנימי לא יביא למות האנשים, ויהיה פחות מ-65PSI, בזמן שהלחץ מחוץ לממ"ד הוא פחות מ-1300PSI .

הבטון והפלדה אמורים לעמוד בלחץ הזה - אבל לא החלון והדלת.
הדרישה מהחלון והדלת היא לעמוד ללא פגיעה בפעילות הדלת או החלון במטען במשקל 830 קילו, במרחק של 15 מטר מהחלון או הדלת.
יש דרישות גם לגבי משקלים נמוכים וקרובים יותר.

מעל הלחץ הזה - חלק מהלחץ יחדור לממ"ד, והאנשים יפגעו במידה מסויימת.
כמה יפגעו? מאוד תלוי במצב. אין דרישת תקן ספיציפית.

למה הדרישות מהדלת והחלון נמוכות יותר?
דבר ראשון - אסור שיציבות הבניין תתערער - אחרת הוא יתמוטט וכל האנשים בבנין עלולים למות. אז יש דרישות משמעותיות מהשלד, והבטון והברזלים של הממ"ד.
דבר שני - כדי שהחדר יהיה נוח לשימוש ביום-יום צריך חלון זכוכית נוח וגדול. חלון כזה לא יוכל לעמוד בלחצים גבוהים. אז עשו הנחות.
ברגע שיש הנחות על החלון - אין הרבה טעם לדרוש הרבה מהדלת (מה גם שהיא גם פנימית, ולכן הפגיעה בה נמוה יותר) בנוסף יש המלצה לשים קיר עבה מול הדלת - כך שאם הפגיעה אינה בצמוד לדלת הסיכון לפריצה נמוך יותר.
דבר שלישי - יש לדרישות הללו עלות. דלת פלדה של מקלט יכולה לעמוד בפגיעה חזקה יותר - אבל עולה פי 3. המטרה הייתה להגן מפגיעה - ולא לבנות מקלט אטומי בכל בית.

כפי שרשמת - פצצת אטום היא קטלנית בעיקר בגלל הקרינה ולא בגלל הלחץ.

לחץ של 65 PSI יגרום למוות בשיעור של 99%, אבל גם לחץ נמוך יותר יהיה קטלני (החל מלחץ של 35 PSI שבו שיעור המוות הוא 1%).
אבל התחרשות תמידית יש כבר בלחץ של 5 PSI שבו 1% מהנפגעים יתחרשו
ובלחץ של 45 אחוז כבר 99 אחוז מהנפגעים יתחרשו.
לכן הדרישה היא שהלחץ לא יחדור בכלל את הדלת או החלון.

ככל הנראה.
נשורת רדיואקטיבית משמעותית תהיה רק במקרה של פיצוץ קרקעי (שאינו תרחיש ריאליסטי כל כך) וגם אז ישרדו השוהים בממ"ד את הקרינה השיורית,
במקרה של פיצוץ באוויר שהינו התרחיש היותר ריאליסטי לא אמורה להיות קרינה משמעותית מנשורת רדיואקטיבית לאחר הקרינה המיידית של הפיצוץ.

יש לשים לב שמדובר רק על הקרינה השיורית, ולא על הקרינה המיידית מהפיצוץ, שתהיה הרבה יותר גבוהה.

לפי עמודים 25-27 במסמך:
http://www.afna-forum.org/nucl_h.pdf

בעמוד 6 באותו מסמך לעיל כתוב:
(http://www.oref.org.il/internationa...ILES/4/1534.pdf)

ציטוט:

2. דרישות לבטון א. הבטון לשימוש במרחבים מוגנים ואלמנטי מרחב מוגן יהיה בחוזק ב 30 לפחות. משמעות הדבר שכעבור 28 ימים הבטון יגיע לחוזק שלא יפחת מ 30 מגפ"ס (בהתאם לדרישות ת"י 118 ) ... ג. מומלץ השימוש בחוזק הגבוה מ 30 מגפ"ס בכדי למנוע מצב שבו דגימות הבטון - אינן מגיעות לחוזק הנדרש לפי ת"י 118 ותקנות לבניית מרחבים מוגנים.

כלומר, התקן דורש לפחות חוזק של 30 מגפ"ס (מגה-פסקל), שהם 4351psi ,
יותר מה-1300psi שהבנתי קודם לכן (שם היה מדובר על קירות משוכים, קירות שהם המשך של קירות ממ"ד, אבל אינם חלק ממרחב מוגן דירתי)

המרת מגה פסקל ל-psi :
http://www.ehow.com/how_6454985_convert-30-mpa-psi.html

אך לפי הנכתב כאן, בארץ לא משווקים בטון בחוזק של כ-30 מגה פסקל, אלא רק בטון ב-40 ומעלה, שחוזקו כ-40 מגה-פסקל ומעלה, שהם כ-5800psi
"חוזק הצמנט מוגדר כחוזק הבטון התקני שמיוצר ממנו. חוזק הלחיצה התקני של הצמנט יכול להיות: 32.5, 42.5 ו- 52.5 מגפ"ס (מגה-פסקל). למעשה בארץ מיצרים ומשווקים רק את שני האחרונים. דרישת החוזק בתקן היא לחוזק מינימלי, כך שחוזק הצמנט עולה על חוזקו התקני."

http://he.wikibooks.org/wiki/%D7%97...%99%D7%95%D7%AA

הנתון של חוזק הבטון לא רלוונטי לשרידות האנשים (הדלת והחלון לא נדרשים לעמוד בלחץ דומה)
רק למניעת קריסת כל המבנה.

שבהם הלחץ הנדרש יותר נמוך (כ-1300psi), כלומר לא על קירות רגילים של הממ"ד,
ובנוסף משום מה אין ציון מפורש של הלחץ שבהם נדרשים לעמוד חלון המתכת והדלת , למרות שלגבי הבטון כן מצויינים הדרישות ממנו, או הלחץ בו הוא נדרש לעמוד.

למישהו יש מושג מדוע דרישות העמידות ללחץ לגבי חלון המתכת והדלת אינם מופיעים במסמך הדרישות,
והאם הם מופיעים מפורשות בגלוי במקום או מסמך אחר ?

בעזרתהסימולטור ואקסטרפולציה.
פיצוץ של מטען 830 קילו במרחק של 15 מטר מהחלון יגרום ללחץ של בערך 35 PSI.
אז זה הלחץ שהחלון מתוכנן לעמוד בו ללא פגע
הדלת קצת פחות (30 קילו במרחק של 7 מטר) - בערך 30 PSI.

שמורידה את שרידות האנשים בממ"ד מה-1300PSI של הבטון, ל-30PSI בלבד...

אני תוהה אם לא יכלו להשקיע בלוח מתכת קצת יותר עבה, שייתן מיגון טוב יותר?

התקן מדבר על מידת הלחץ שהחלון יעמוד בו ללא כל כל פגיעה מבנית.
זה רק אומר שאחרי פיצוץ כזה - לא מובטח שהחלון ימשיך לתפקד, ותצטרך להחליפו.
באופן מאוד דומה - התקן מדבר על מידת הלחץ שהבטון והשלד יכולים לעמוד בו ללא קריסה.
אבל התקן לא מדבר על מידת הלחץ שיחדור לחדר בזמן הפיצוץ - והאם הוא יהיה קטלני.

על זה איזמל דיבר - כשתיאר פיצוץ משמעותי (800 קילו ממרחק 5 מטר) שבו הלחץ בממ"ד היה מתחת לסף המסוכן לשמיעה (כנראה 35 PSI)

החשיבות של העמידות בפני לחצים חלשים היא בעיקר אם הנשק הוא כימי או ביולוגי - ואז פריצת החלון תוביל לזיהום מסוכן.

כדי לתת תשובה נכונה ייקח לי שעות אז בוא נקצר...
נשאלו מספר שאלות רב כל כך שאינני יודע מהיכן להתחיל
ממ"ד - יש תקן ברור אשר נקבע בסדרות ניסויי פקע"ר בתצורות שונות ובמשקלי חנמ שונים.
להגיד לך שכל התקנים נכונים ? ממש לא
יתרה מזאת אומר כאן משהו מבלבל - כאחד שחנ"מ הוא רוב עיסוקו היומיומי אני יכול לאמר דבר אחד בוודאות !
אף אחד לא יכול לדעת את כל הנתונים האלה
מה שעושים כדי לצמצם את האפשרויות - קובעים איום ייחוס ולפיו בונים תקני ניסוי הולמים
עד כאן לא חידשתי כלום.
נתוני הסף פורסמו ואינם סודיים ופתוחים לתרות פרטית.
לצערי אני נתקל בניסויים רבים כביכול מדעיים ובהם חורים רבים.
לא מכיר אחד בעולם שיודע לחזות אפקט בכל סיטואציה - לפעמים מספיק מעלה או שתיים והאפקט שונה לחלוטין.
ממני תוכל לקבל תשובות רחוב - חכמת הניסיון ללא חישובי תוכנות
אני לא מכיר מבנה אזרחי שיעמוד בפגיעה ישירה של 600 ק"ג . נקודה סוף.
בטח לא של רש"ק שמגיע במהירות רבה ובטח לא עם מרעום השהיה
אבל גם כאן המשתנים רבים - מבנה אחד יקרוס אחר יאבד את חזיתו וכו...
לכן אין תשובת בית ספר - זה לא כן א לא.
בעיקרון יצא לי לראות רש"ק של כ- 800 ק"ג מתפוצץ סמוך מאוד לממ"ד - ולא קרה כלום לממ"ד
אם הוא היה פוגע בממד אני מבטיח לך שלא היה נותר מהממד זכר ...
כי הנזק שונה בפגיעה ישירה - כאן לא ימדד הלחץ אלא הבריזנטיות - ואני לא מכיר תוכנה שתחשב בריזנטיות במבנה ...

לגבי שאלת החלון - החלון לכשעצמו איננו מהווה מיגון בפני פיצוץ - לוח המתכת שלפניו הוא המיגון !
ללא לוח המתכת - חלון כזה היה נפרץ בנקל גם בפגיעת רקטת גראד.

יש תמונות ממש יפות מהממדים שנפגעו בראשון לציון מפאגר קטנטן בעל רש"ק של כ 90 ק"ג
מי שלא הזיז את לוח המתכת - החלון נפרץ (רק מהדף) ואם אני זוכר נכון שתי קומות מתחת למוקד הפיצוץ

מי שראה רסס של פאג'ר בבניין הסמוך יבין שחלון ממד איננו עמיד בפני רסס.

בקיצור זה תחום ענק רחב וגם לעוסקים בתחום הממ"דים בלבד - יש ידע רק על ניסויים שביצעו - טיפה שינוי ממתווה הניסוי - והתוצאות שונות

ככלל אני מאמין גדול בממדים - והתוצאות שלהם מדהימות !
כי אני אישית האמנתי שהם יתפרקו מ 800 ק"ג קרוב כל כך
והנה שמחתי לטעות
שוב - אם תפגוש מישהו שיטען שיש לו תשובה מבוססת לכל שאלה בנושא אפקטי פיצוץ - שלח אותו אליי ואשמח ללמוד ממנו
במקצוע הזה צניעות היא הכרח

ציטוט:

במקור נכתב על ידי איזמל לכן אין תשובת בית ספר - זה לא כן א לא. בעיקרון יצא לי לראות רש"ק של כ- 800 ק"ג מתפוצץ סמוך מאוד לממ"ד - ולא קרה כלום לממ"ד אם הוא היה פוגע בממד אני מבטיח לך שלא היה נותר מהממד זכר ... כי הנזק שונה בפגיעה ישירה - כאן לא ימדד הלחץ אלא הבריזנטיות - ואני לא מכיר תוכנה שתחשב בריזנטיות במבנה ...

1. כמה בערך זה "סמוך מאוד לממ"ד "? 10 מטרים, 5 מטרים? או כמה סנטימטרים?

2. האם חזרו על הניסוי עם ה-800 ק"ג כדי לוודא את תוצאותיו, או שזה היה ניסוי אחד שידוע לך עליו שייתכן שתוצאתו היתה חד-פעמית?
כי ייתכן שהפיצוץ לא היה מושלם, או שחומר הנפץ לא התפוצץ בכל עוצמתו במקרה. השאלה אם ידוע לך אם זה משהו שבדקו שוב בניסוי חוזר כדי לוודא את אמיתות התוצאה?

3. אתה צודק כמובן לגבי לוח המתכת, שהוא המגן ולא החלון. שכחתי בכלל שיש בממ"ד לוח מתכת כאשר שאלתי את השאלה...
ידוע לך אם לוח המתכת נדרש לעמוד באותם לחצים שבהם אמורים לעמוד קירות הממ"ד, כלומר 1300psi (לפי המסמך של פיקוד העורף שנתתי את הקישור אליו לעיל)?

לצערי איני יכול לענות תשובה מלאה מטעמים מובנים...
כן יש חזרות בניסוי מסוג זה
למרות העלויות האדירות - (בנייה/שיפוץ מחודש של המבנה כל פיצוץ ...)
מבחינת מרחק אני מדבר בתחום ה5 מ' פלוס מינוס ....
אולי פחות אני לא זוכר בדיוק ....
לשאלתך - כל החנ"מ לקח בצורה מושלמת .... אוי לנו תקלות מסוג זה (חובבנות)
שוב לגבי עמידות בלחצים ....
אני אענה אבל קח בחשבון שאני לא מומחה מיגון / מדידי לחץ
אבל בגדול כן, לוחות המתכת עומדים בלחצים שציינת
אולם עליי שוב להסביר כי בלוחות מתכת - אי עמידה בלחץ פירושה - כיפוף הלוח והעפתו פנימי לממד ובכך הוא מהוו רסס משני ויגרום למוות ודאי ...
אז העמידה בלחץ היא תלותית בגודל החלון ביחס ללוח המתכת וכן סוג המתכת ועובייה

מה שכן כדאי לקחת בחשבון הוא פריכות המתכת - ועמידותה בפני רסס ... ואיזה רסס
כי אני לא מאמין בכל מבחני הרסס הקיימים כיום בשוק - הם בלוף אחד גדול ע"ע V50%

כן חזרו על הניסוי.
למרות העלויות ...
- הפיצוץ היה מושלם - אבוי לנו על חובבנות שכזו - כלומר כל ה 800 לקחו ...
- המרחק היה כ- 5 מטרים אולי אפילו פחות ...
-עמידות לוח המתכת הינה תלות גודל החלון ביחס ללוח המתכת - עובי וסוג המתכת
לחץ גבוה יכוףף הלוח ויעיפו לחלל החדר....

- כשאני כותב לא קרה כלום לממ"ד אני מתכוון במילים עמממיות - שהלחץ הסטטי בתוך הממד לא היה קטלני למען האמת אפילו פגיעות באוזניים לא היו ....
כתבתי תשובה הרבה יותר ארוכה אבל היא נמחקה - מצטער אין לי כוח לכתוב שוב היום ...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי איזמל בעיקרון יצא לי לראות רש"ק של כ- 800 ק"ג מתפוצץ סמוך מאוד לממ"ד - ולא קרה כלום לממ"ד

מיותר לציין שכמות כזאת של חנ"מ, יכולה (בקלות) למוטט בית, ואפילו בניין מגורים.

רקטה בעלת רש"ק קטן בהרבה, גרמה נזק טוטאל לוס לבניין מגורים חדש בראשל"צ (עמוד ענן...), הנזק הישיר היה ששלושת הקומות העליונות היו דיי הרוסות, ולאחר מכן הוחלט על שיקום מהאפס של כל המבנה.

*יש לציין, כי דווקא הדיירים ששהו בממדי"ם, לא ספגו נזק.

אבל שוב, אם מכניסים לתמונה כבר רשקי"ם בסדר גודל של 800KG וצפונה, לאיזור של השיאהבים.

הממדי"ם לא ממש יעזרו להם.