לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 25-05-2021, 09:16
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 258
כלכלת מלחמה

כידוע כולם מחפשים "סימטריה" בימים אלו, ואחת הבעיות בעימותים לא סימטריים היא העלות של החימושים החכמים, טילים וכו' מצד אחד, אל מול הצינורות והרקטות הזולות בצד השני.
ראו סיכום עלויות של המבצע האחרון בכתבה הזו -

הערכות: מרכיבי עלות מבצע שומר החומות בעזה והתוספת הצפויה לצה"ל

https://www.mako.co.il/pzm-soldiers...98243326_227679

כמה ציטוטים מעניינים מהכתבה -
- עלות טיל יירוט "טמיר" מוערכת כיום בכ-20,000 דולר. כלומר בסעיף זה לבדו נרשמו הוצאות של מעל ל-30 מיליון דולר.

- הדגמים היקרים של טילי הספייק עולים למעלה ממאה אלף דולר ליחידה.

- עוד על פי דובר צה"ל הותקפו ב-11 ימי הלחימה כ-1,500 מטרות, כולן באמצעות אלפי חימושים חכמים כאשר על רוב המטרות הוטלה יותר מפצצת אחת. בין השאר מדובר בפצצות ממשפחת ה"זרעית", ערכות JDAM שלבדה עולה כ-20,000 דולר לא כולל מחיר הפצצה, עליה מלבישים את הערכה. חיל האוויר עשה שימוש נרחב גם בפצצות גלישה (SDB) GBU-39 שכל אחת מהן עולה כ-40,000 דולר.

- ...מטוסי ה- F-15 שכל שעת טיסה שלהם נאמדת בלמעלה מ-20,000 דולר.

- גם מטוסי ה-F-35I השתתפו בשומר החומות עם תג מחיר של 18,501 לכל שעת טיסה.
- מטוסי ה- F-16, אגב, זולים יותר עם עלות של כ-8,000 דולר לכל שעת טיסה.

זה מעלה כמה שאלות -
1. אחד השיקולים העיקריים לטובת קניית F15 חדשים הוא עלות טיסה, תחזוקה וכו' (עלות מחזור חיים) בעוד מכאן לפחות בהיבט מרכיב שעת הטיסה לבדה, הF35 דווקא זול יותר (והF16 הוא ממש הטויטה פריוס של מטוסי הקרב )
2. כמובן שצריך מטוסי קרב והרבה, הטייסים צריכים להתאמן בטיסה ותקיפה וזה לא שהם ישארו על הקרקע באחסנה ממילא, גם לא צריך לטוס שעות כדי להגיע לעזה ולחזור לבסיס, הכל נכון וברור אבל...אלו עלויות מטורפות!
האם לא הגיוני וכלכלי יותר להחזיק טייסת קטנה של מל"טים / מטוסי תקיפה קלים AT-6, סופר טוקאנו וכו' לתקיפות בעזה ושלב הכתישה, אכיפה וסיוע קרוב (לאחר חיסול רוב איומי הנ"מ)?
ברור שהם לא יחליפו 150 מטוסים בבת אחת ולא יסחבו 15 MK84 כמו F15I, אבל חלק נכבד מהעלויות והתקיפות השוטפות אפשר לבצע עם מטוסים כאלו שעלות שעת טיסה שלהם היא כ1000 דולר בלבד. אם עשו את החשבון בעבר ומצאו שלא משתלם להשתמש בF16 כדי ללמד חניכי טיס ועדיף לרכוש מטוס ייעודי עם כל המערך הנלווה, אז אדרבא כשמוסיפים לעניין גם חימוש, סיוע, תצפית וכו'.
https://www.flightglobal.com/fixed-.../137318.article
אפשר כמובן גם לייצר מל"ט חמוש או המון SDB ממטוס תובלה וכד'.
סה"כ 95% מהתקיפות שלנו הן 'מעבר לגדר'. אם בעזה, בסוריה או בלבנון, כאשר לא פעם אם לא רוב הזמן החימוש משוגר מעל שטח ישראל. גם בהסתכלות על סיוע קרוב לכוחות הקרקע בלבנון ותקיפות בעזה בלבד - מתבקש לייצר/לרכוש פתרון כלכלי כזה. אם בדמות מטוס תקיפה קל (שאנו גם כך מחזיקים לו מערך תחזוקה לטובת בית הספר לטיסה) ואם בדמות מל"ט חמוש גדול (ביותר מטיל אחד או שניים אלא עם סט מכובד של טילי גיל/הלפייר/SDB), שעולה לנו אלפי דולרים בודדים במקום עשרות אלפים.
זה לא רק עניין של עלות אלא גם של זמינות. מטוסים/מלטים כאלו אפשר להשאיר באוויר רוב היום, בעוד מטוסי קרב, מהירים ככל שיהיו, לא.
3. טיל טמיר מונחה מכ"ם, עתיר ביצועים ואנרגיה קינטית עולה20K~ בעוד טיל תמוז/SPIKE LR עולה 100K?
כנ"ל הפצצות המונחות. מדובר באותה הטכנולוגיה כבר 20-30 שנה עם שיפורים כאלו ואחרים. מדוע הקיטים לבדם עולים 40,000$? אלו עלויות משוגעות בהתחשב בכך שבכל סיבוב מטילים מאות ואלפי פצצות כאלו, לרוב כמה וכמה על כל יעד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 25-05-2021, 13:31
צלמית המשתמש של winner
  winner winner אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.03
הודעות: 1,080
מניח שיש גם שיקולים של כשירות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "כלכלת מלחמה"

ויש חלוקה של משימות בין הטייסות השונות כדיו שכולם יתנסו בהפעלת החימושים בתנאי אמת לשמירה על כשירות מבצעית ולקבלת משוב על הביצועים. לא נראה לי שיש צורך ממשי בהפעלת מטוסים חמקנים למשל בעזה.

אני מטיל ספק בנכונות העלויות - על מיירטי הטמי"ר כבר התפרסמו עלויות שנעות בין 20K$ ל-100K$ לטיל - לא ברור מה האמת.

מניח גם שחלק מהחימושים היו קרובים לתאריך התפוגה שלהם ואם לא היו משתמשים בהם היו צריכים לעבור שיפוץ או גריטה, נדמה לי שהחמאס פירסם שמצאו בעזה 300 פצצות שלא התפוצצו, לחלק יש גם אימות בתמונות. מפקפק גם במספרים ובעדכניות התמונות אבל יכול להיות שחלק מזה נובע ממערכות פגות תוקף ?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 25-05-2021, 14:33
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 258
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "מניח שיש גם שיקולים של כשירות"

מדובר כאן על עלויות ישירות הנדרשות לתשלום והשלמה מיידית לאחר המבצע, כלומר לא קשור לתחלופה תקופתית של חימוש פג תוקף/בסוף ימיו.
זה שהעלויות של טילי טמיר נעו בין 20K ל100K - זה הגיוני. מדובר במערכת שכבר עשור בשוק ובפיתוח ולאורך הזמן הזה השתנו המון פרמטרים - בשלות המערכת והטילים, תמיכה אמריקאית, ייצור בארץ/בארה"ב, שערי מטבע, דולר סיוע, כמות מערכות וטילים וכו'. פעם בוודאי שעלה 100K וכיום כשהמערכת בשירות מלא גם בארץ וגם בארה"ב ופס ייצור שעובד בקצב + סבסוד אמריקאי כבד, העלות היא לכיוון ה20K.
מבחינת שמירת כשירות מבצעית, אימונים וכו' - נכון והתייחסתי לכך ובכל זאת. גם במבצע הזה וגם במלחמות קודמות - לא מדובר ביום יומיים ולא בהטלה או שניים אלא במבצעים שנמשכים ימים ושבועות בהם "שורפים" אלפי שעות טיסה של מטוסים יקרים מאוד להפעלה ותחזוקה, כשאת אותה המשימה יכלו לבצע בעשירית העלות עם AT-6/טוקאנו/מל"ט - וגם אלו צריכים אימונים הרי (יש גם פרחי טיס, אימון מתקדם, טייסות מלט"ים...).
אם זה נמצא נכון כלכלית גם לארה"ב...אז למה לא כאן?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 27-05-2021, 00:12
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,767
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "מדובר כאן על עלויות ישירות..."

יש כמה מכשולים מעשיים, חוץ מעינייני "כבוד", קיבעון מחשבתי וכו'.

א. קושי פוליטי. שרי הביטחון בעשור האחרון היו גנץ, בנט, נתניהו, ליברמן, יעלון, ברק.
אני בטוח שאף אחד מהם לא דרש מצה"ל להתכונן למערכות הולכות ומסלימות עם החמאס כל כמה שנים, עם "ימי קרב" מדי פעם, בהם יוטלו בעזה במצטבר אלפי חימושים סופר-מדויקים.
אם הדרישה היא "להכריע" בכל הזירות- הרי שצה"ל נערך בהתאם, עם נשק "כבד" ויקר.

ב. קושי לערוך אופטימיזציה בתנאי חוסר ודאות: בשלב מסוים, ברור שהמצב הנוכחי ישרור במשך שנים רבות. ועדיין, פיתוח חימוש לוקח כמה שנים; אפילו הסבה לוקחת כמה שנים: גם אם יש לך ביד מטוס חדש, לוקח זמן לבנות לו תו"ל, לאמן לו טייסים וטכנאים, ללמד את שאר צה"ל מה הכלי יודע ולא יודע לעשות.
השקעת כמה שנים באפיון, פיתוח, בדיקה, רכש, הטמעה; עכשיו, החמאס מקבל יכולת נ"מ מסוימת, או להיפך- יכולת לחדור את "כיפת ברזל" באחת הדרכים שמתוארות בכל מדריך לדיכוי הגנה אוירית, מה שמכריח את ישראל לכבוש את הרצועה- ובשני המקרים, מטוס התקיפה הקל כבר לא רלוונטי.

למשל, אם אני מבין נכון, חה"א האמריקאי עצר את תוכניות "מטוס התקיפה הקל", אחרי שבדק כל מיני חלופות ואפשרויות מאז 2007 (!), ובסה"כ סיפק 20 מטוסי A-29 סופר טוקאנו חמוש לאפגניסטאן.
חלק מזה בוודאי בגלל "כבוד" וקיבעון מחשבתי- וחלק כי אף קצין לא אוהב להשקיע זמן וכסף במערך שאולי יתייתר לפני שיחזיר את ההשקעה.

למה התוכניות האלו לוקחות כ"כ הרבה זמן? מה הבעיה לקחת "עפרוני" או "לביא", להשאיל אותו לטייסת מבצעית בחצרים שתפעיל אותו חצי שנה בתרגילים ואפילו במבצעים, ולראות אם כדאי? אין לי מושג.

ג. חוסר תקציב ואופק קצר יחסית.: צה"ל עובד בתוכניות חומש. מן הסתם, עדיפות ניתנת למערכים שיכריעו את אירן (מודיעין, סייבר, חה"א- כולל השלמת מלאי חימוש מונחה יקר), אח"כ למערכים שיבטיחו שאירן לא תכריע אותנו (סייבר, מיגון, שרביט קסמים וכיפת ברזל), אח"כ למערכים שיכריעו את החיזבאללה והחמאס (מודיעין, גילוי מנהרות, היתוך סנסורים וכו')- ולכלים זולים לא נשאר, אפילו כשהתועלת בהם ברורה.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 27-05-2021 בשעה 00:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 28-05-2021, 11:45
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 258
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "יש כמה מכשולים מעשיים, חוץ..."

א. קושי פוליטי - תראה לי שר שלא ירוויח פוליטית מחיסכון תקציבי...אפשר גם להפוך את זה לפרוייקט של התעשיות בדמות מל"ט חמוש וכו'.
ב. דווקא קל מאוד. קודם כל הכל ברור וידוע. גם במצב מלחמה מול לבנון, סוריה ועזה - בשלב ראשון מנקים את השטח מנ"מ מאיים באמת עם הF35, הארפי וכו'. אחר כך אפשר להכניס מל"טים, מסוקים, וכל השאר. בהם גם מטוסי תקיפה ומלטי תקיפה זולים שאפילו לא חייבים לרדת לגובה נמוך כדי להטיל חימוש מדוייק אז גם טילי כתף ותותחי נ"מ קלים הם לא איום של ממש.
גם בכיבוש הרצועה או מלחמת לבנון מספר ##, עדיין מדובר במבצע של שבועות בתסריט האופטימי בו נדרשת כתישה וציד חוליות ומשגרים לאורך ימים ולילות רבים. תכפיל את זה באלפי שעות טיסה ב20 אלף דולר לשעה...
לגבי אפגניסטן - זה שונה מאוד. שם כל נשיא חיפש לצאת ולהתקפל, היה להם ניסיון רע עם העירקים ושיתוף פעולה מקומי עם מתנגדי הטליבאן. המקום הררי וגבוה במיוחד ודורש שעות רבות של טיסה ממקום למקום...שם זה עוד הגיוני מדוע זה לא התרומם. עדיין ברמת העיקרון והכדאיות הכלכלית - זה כן הוכח.
גם לא צריך פיתוח תו"ל מיוחד או טייסים. יש כבר מפעילי מלטים בשפע. כל טייס מוכשר על מטוס כזה. לשחרר חימוש חכם - גם.
גם מערך האחזקה, חלפים וכו' כבר קיים. גם החימוש. כל מה שנשאר זה להחליט - הנה מקום שאנחנו יכולים לבצע את אותה המשימה בעשירית העלות השוטפת. זה אולי פחות סקסי מעוד כתבה בטלויזיה/סוף השבוע של טייס עם קסדה וF15 מאחורה, אבל עדיין...זה אפקיטיבי, הגיוני ומתבקש.
ג. כאמור לא צריך להקים כאן מערך חדש. יש כבר מערך מלטים גדול ובית ספר לטיסה. טייסת כיבוי אש וכו'. לא חסר. גם ב'שגרה' ובלחימה אותם הכלים ישמשו לתצפית.
סה"כ כל מה שנדרש כאן זה לקחת מטוס קל / מל"ט גדול ולשים עליו אמצעי תצפית, טרגוט וחופן גיל/הלפייר/SDB. העלות השוטפת תקזז מהר מאוד את עלות הרכישה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 09:17

הדף נוצר ב 0.14 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר