לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 22-05-2007, 09:49
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
טוב. ידע אישי - 5 נקודות...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Netanelh1021 שמתחילה ב "ג'ונתן פולארד"

מדובר באזרח אמריקאי יהודי שעבד בממשל האמריקאי באחת מסוכנויות הביון כאנליסט של מידע עד כמה שידוע לי.
בשלב מסוים לאחר ש'נדלק' על ארץ ישראל וביקר בה פגש לו מר פולארד את מר יוסי יגורי שהיה נספח בניו יורק ובאצעותו אחר כך את אל"מ אביעם סלע.
הלק"מ [שדובר בה רבות כאן מיוסוד של מר רפי איתן] הפעילה את הנ"ל ו'קשרי המדע' היו כאלה שפולארד היה צריך לספק מידע הנדרש לישראל.
דומני שפולארד אפילו היה בישראל ונתנו לו ללבוש מדים ולהתאמן קצת ואושרו היה גדול על כך.
מדובר בנאמנות כפולה אשר מתוצאותיה חששו תמיד היהודים בכל מקום בו חיו.
הנ"ל היה תחת מעקב תמידי.
בגדול [ואף היה כאן לאחרונה סוכן לשעבר שטיפל בנושא והראה סרטי מעקב בהם צולם פולארד בפעולה] היה הנ"ל נוטל מסמכים רבים, לעיתים ללא קשר בין אחד לשני ולפעמים אף ללא דרישה ודוחף אותם לתיק שכמעט התפוצץ מחומר.
את התיק הנ"ל העביר לגב' אירית ארב שבדירתה הוצבה מכונת צילום [בשם הג'נרי של אז שכונתה 'זירוקס' ] המסמכים צולמו - צילומים נסעו לישראל וחומר מקורי הוחזר למשרד.
מה עשה פולארד שהרגיז כל כך את האמריקאים:
1. מדובר בנאמנות כפולה, שורש כל הרע שיכול להיות כאשר תקיעת הסכין בגב באה מאחיך.
2. לא רק שהנ"ל סיפק חומר, הוא נטל גם חומר לא רלוונטי, חומר אחר, וחומר שלארה"ב לא היה כל רצון שישראל תעיין בו - ולישראל לא היה בו ממש צורך.
3. והחשוב: בפעולותיו חשף או סיכן בחשיפה סוכנים של ארה"ב במדינות שונות, לאו דווקא במדינות ערב או מדינות שמסכנות את ישראל.
ובין אם מסר לנו מידע שהציל נפשות בישראל ובין אם לאו הנזק שנגרם לארה"ב הוא ברור.

תוספת: לאחר פרשה זו, פסקו האמריקאים להתנהג אלינו כאל בני ברית של ממש. וכמי שהיה שם באותה תקופה ועבד שם מולם אומר לך שההבדל היה של שמים וארץ. לא רק שלא האמינו לנו יותר, החלו לתעב אותנו, עקבו אחרינו, והאימרה הצינית היתה שאחרי הרוסים אנחנו נציגי המדינה הכי שנואה על השלטונות האמריקאים.
זה מה שפולארד ומי שהפעיל אותו עשו.
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י noamlaw בתאריך 22-05-2007 בשעה 09:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 22-05-2007, 14:06
  מבקר המדינה מבקר המדינה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.06
הודעות: 385
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "טוב. ידע אישי - 5 נקודות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי noamlaw
3. והחשוב: בפעולותיו חשף או סיכן בחשיפה סוכנים של ארה"ב במדינות שונות, לאו דווקא במדינות ערב או מדינות שמסכנות את ישראל.


חבל שאתה עדיין מאמין לשקרים האמריקאיים, הרי כבר נחשף שמי שבגד בארה"ב וחשף את רשימות הסוכנים האמריקאים הם שני אנשים:

אלדריך איימס,
סוכן CIA שבגד בארה"ב תמורת בצע כסף. לאחר שנתפס הודה שהעביר מחצית מהשמות. במקום שהאמריקאים יודו בטעותם, מה שלא קורה לעולם, מעולם לא תשמע התנצלות אמריקאית על שום טעות, האמריקאים פשוט לא עושים טעויות לעולם, אז הם הצדיקו את העונש הכבד שהושת על פולארד בכך שכנראה הוא שהעביר את המחצית השניה של השמות.

כמובן שתפיסתו של בוגד נוסף בשם רוברט הנסן בכיר בFBI שנתפס והודה בהעברת השמות, לא מנעה מהאמריקאים להודות בטעותם כי טפלו האשמות שווא על ג'ונתן פולארד.

עובדה שהיתה אמורה לזעזע אותך: אלדריך איימס הבוגד הנ"ל שבגד בארה"ב, הוא ולא אחר כתב את חוות הדעת לשר ההגנה האמריקאי על ג'ונתן פולארד. ובכך הפליל אותו בפשעיו שלו.

הוא זה שערך דו"ח על הנזקים שג'ונתן פולארד גרם כביכול לביטחון ארה"ב כאשר עבד עבור ישראל.

פשוט לא יאומן איך אנחנו הולכים שולל אחרי הכזבים של האמריקאים, ברור שהם מעולם לא יודו בטעויות ובשקרים, ואין לצפות מהם לכך כלל...

כל התגובה שלך מסתמכת על השקרים האמריקאיים ותו לא.

פולארד העביר מידע שהאמריקאים היו צריכים להעביר אלינו, לו היו בני ברית של ממש!!!

לטענתך המגוחכת שמעשהו של פולארד גרם לכך שהאמריקאים פסקו מלהיות בני ברית אין שום אחיזה במציאות, שהרי בעצם הסתרת המידע מישראל, מוכח שמעולם לא היו בעלי ברית אמיתיים. כל יחסי ארה"ב-ישראל הם תוצאה של "האינטרס האמריקאי" שקיים באותו רגע ממש, ולא יותר מכך...

אם האינטרס האמריקאי באותו הרגע קובע שישראל צריכה עליונות צבאית במזה"ת, כי הם רוצים דריסת רגל אמריקאית במזה"ת במלחמה הקרה כאשר כל הארצות מסביב הם תחת השפעה סובייטית, אז זה מה שיהיה. ואם האינטרס האמריקאי משתנה כי הם רוצים למצוא חן בעיני מדינות הנפט הערבי, שכבר לא נתונות להשפעה סובייטית, ולכן אפשר לנטוש את ישראל, אז זה מה שקובע. שיהיה ברור, האינטרס האמריקאי הוא זה שמנחה את יחסי ישראל-ארה"ב ולא "ידידות" או "ברית". כל פעולה, אמירה, הצהרה אמריקאית בנושא ישראל - הכל עפ"י ה"אינטרס" של אותו הרגע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 22-05-2007, 15:17
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי מבקר המדינה שמתחילה ב "[QUOTE=noamlaw] 3. והחשוב:..."

תשובותיך מצביעות כי הנך שייך לקבוצה מסוימת הטוענת שצריך לשחררו והסטיקר הקורא לשחרורו נמצא תמידית על כלי רכבם יחד עם סטיקרים נוספים.

1 . מי ששותה מן הבאר מוטב שלא יירק לתוכה.
2 . מי שמחזיק מידע הוא המחליט למי ישחרר אותו או חלקו - ולמי לא. בוודאי שאתה לא זה שתשפוט.
3 . בעצם העברת המידע לישראל, סיכן פולארד אנשים רבים שהיו מעורבים בהשגתו. ממש לא משנה מה עשו בוגדים אמריקאים אחרים ומה הם גילו. חשיפת החומר בהכרח גורמת לסיכון חשיפת מי שמעורב בהשגתו זה כלל בסיסי בעולם המלוכלך של הריגול..
4 . לו לפחות היית טוען שפולארד עשה את מעשיו הפליליים מתוך אידיאל. אך לא, הוא דרש וקיבל כסף וטובות הנאה עבור המידע שהשיג עבור ישראל. בזאת שם עצמו בקבוצה של הבוגדים האחרים שהזכרת.
5 . להזכירך. זוג בוגדים אחר [ממוצא יהודי] הוצא כבר בעבר בארה"ב להורג בעוון בגידה. כנראה שהיו כאלו שלא למדו לקח מכך.
נניח שיש לך בעיה עם ארה"ב והיא לא 'בת-ברית' - יש לך מישהו אחר?

6 . לסיום, חוסר המקצועיות, החובבנות, הטיפשות [כמו להגיע לשער השגרירות עם המכונית האשה והחתול ולצפות שמישהו בכלל יכניס אותו ל X טריטוריה] ומבלי להכין סיפור כיסוי ודרך מילוט רק מאשש את העונש שקיבל.

* בסיפא של דבריי תיארתי את השוני בהתנהגותם של האמריקאים כלפינו בעקבות גילוי מעישו הנלוזים של פולארד. כך היה ומן הסתם המצב רק יילך ויתדרדר הודות לאנשים כמו פולארד ומי שהפעיל אותו.

חג שמח.

אגב גם באשר ל'אינטרס' של ארה"ב - אתה טועה. יש להם קהילה יהודית גדולה בעלת השפעה עצומה על הממשל ומכאן הקשר עם ישראל. כל השאר זה תוצר לוואי של הקשר היהודי הנ"ל.
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י noamlaw בתאריך 22-05-2007 בשעה 15:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 22-05-2007, 15:36
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,519
אני מבין שאתה שייך לקבוצה הרואה בישראל אוייב?
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "תשובותיך מצביעות כי הנך שייך..."

פולארד, בסופו של דבר, שכל או לא שכל, נכון או לא נכון,
ריגל למען המדינה *שלך*. וקיבל עונש חמור יותר ממה שקיבלו רוב המרגלים בארה"ב למען מדינות ידידותיות. אז אולי הוא נבל, אבל הוא המנוול *שלנו*, שכל נזק שהוא גרם - נגרם *על ידי ישראל*; אם החומר שלו סיכן מישהו (ואתה בוחר להאמין רק לגרסה העויינת ביותר ולהתעלם מכל הטענות שכנגד, ובכך אתה חוטא במה שאתה מאשים אחרים. אבל נניח שאתה צודק), אז זה בגלל ש*מדינת ישראל* בחרה להעביר את החומר הזה לאנשהו או להדליף אותו, או לא הגנה עליו. אחריות המדינה פה הרבה יותר גדולה.

ובאשר לאינטרס של ארה"ב - לא ממש נכון. יואיל כבודו וילמד את תולדות יחסי ארה"ב-ישראל בימי אייזנהאואר, או אפילו יפתח את הספר החדש של מיכאל אורן שעוסק בארה"ב במזרח התיכון.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 22-05-2007, 15:52
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,519
אני די מסכים.
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "יחסה של מדינת ישראל לפולארד הוא סוגייה אחרת"

אבל מכאן ועד המחשבה של 'שיירקב בכלא' והנסיון להצדיק *רק* את הצד השני - המרחק רחוק.

בעיני, הכתובת היא אכן המדינה; ואותו דבר שקובע את היחס הממשלתי לפולארד קבע את היחס לאנשי צד"ל וגם את התדמית שיש, די בצדק, היום למדינת ישראל כגורם שלא כדאי לשתף איתו פעולה.

(ומשת"פים הם בדרך כלל לא חסידי אומות העולם, אבל האינטרס שלנו הוא שיהיו כאלה).
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 22-05-2007, 16:00
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני מבין שאתה שייך לקבוצה הרואה בישראל אוייב?"

תודה על השיעור.
מדינת ישראל, בין אם תרצה או לא, לא הפעילה את פולארד.
מי שהפעיל אותו היה קומץ של אנשים ללא אישור וללא תמיכה. הראיה היא הביצוע החובב להחריד, סיומה המביש של הפרשה והתוצאות בגין פעילות בשעות אחר הצהריים אחרי *העבודה* של 3-4 אנשים בלבד.
העצוב בפרשה הוא שבגלל 4 -3 אנשים מדינה שלמה סובלת, ופולארד לא *ריגל* למען המדינה *שלי*.
הוא הדוגמא לאדם היהודי אמריקאי שגדל הליות אזרח אמריקאי שאין בו שום דבר טוב והדבר האחרון שצריך לעשות זה לנסות לעשות ממנו *גיבור*.
יתכבד נא ויישב בשקט וגם אלו שמנסים להוציאו בכח עדיף היה שידומו ויתנו לזמן לעשות את שלו.
בדרך שאתה מדבר הוא לא ייצא לעולם.
תרשום לפניך שמי שמסתבך עם האמריקאים לא יוצא בזול אף פעם.
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י noamlaw בתאריך 22-05-2007 בשעה 16:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 22-05-2007, 16:37
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,519
מדינת ישראל הפעילה אותו.
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "תודה על השיעור. מדינת ישראל,..."

העובדה שכנראה לא באישור ממשלתי מלא, לא משנה את זה. אני לא קם בבוקר ומגייס סוכנים; אם מישהו שזה מקצועו ונותנים לו לעשות את זה עושה את זה - השאר זו התחמקות, ואפילו התחמקות מאוד לא משכנעת, לא אותנו ובטח לא את האמריקאים.

וראה להשוואה - "עסק הביש" (אם כי, גם שם ישראל נתנה להם להירקב 13 שנה, ולא ניסתה בכלל לכלול אותם בחילופי השבויים אחרי סיני).

אתה אומר שב'דרך שלי' הוא לא ייצא. אבל מה זה משנה לך? הרי אתה מציג פה את העמדה של 'בוגד מסריח, שיירקב בכלא'. אז אתה מציג שיטה שבה הוא ייצא?

ואם אפשר, בבקשה בלי ססמאות-נוסח-השריף-ג'ון-רמבו. דייך לבדוק כמה מרגלים לטובת בריה"מ - ארץ אוייב - שוחררו אחרי פחות זמן, וכנראה יצאו בזול למרות שהסתבכו עם האמריקאים.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 30-05-2007, 18:47
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,519
יש אמירות שבזמנו נתניהו ביקש את זה מקלינטון.
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי odedy שמתחילה ב "מישהו שקל לבקש את זה כתשלום במסגרת פרשת הפאלקון?"

לפי הורסיה הזו, ג'ורג' טננט התנגד בתפקידו כראש הסי.איי.איי, ובשעת הרצון הידועה כ'או-טו-טו אני פורש', רה"מ היה אהוד ברק שביקש את מארק ריץ'.
ייאמר מייד כי אלה הטענות, ואני מסופק אם יש הוכחות לטענה הזו.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 27-05-2007, 20:07
  gholateg gholateg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.04.06
הודעות: 187
תמיכת ארה"ב בישראל בהשפעת היהודים - האמנם?
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "תשובותיך מצביעות כי הנך שייך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי noamlaw
תשובותיך מצביעות כי הנך שייך לקבוצה מסוימת הטוענת שצריך לשחררו והסטיקר הקורא לשחרורו נמצא תמידית על כלי רכבם יחד עם סטיקרים נוספ


ההתנשאות בלתי-נסבלת. מה לא ראוי בעיניך בהבעת עמדות פוליטיות דרך מדבקות? אולי זה יותר מדי "עמך" לאנינות טעמך? מה זה אמור להגיד? האם אתה באותה מידה בז לאלה השמים מדבקות "שלום עכשיו" על מכוניותיהם?

לכתוב בצורה משפטית כביכול המתחננת שאנשים יכירו בך כ"עו"ד בעל השכלה" לא מוסיף לכבודך.

.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי noamlaw
אגב גם באשר ל'אינטרס' של ארה"ב - אתה טועה. יש להם קהילה יהודית גדולה בעלת השפעה עצומה על הממשל ומכאן הקשר עם ישראל. כל השאר זה תוצר לוואי של הקשר היהודי הנ"ל.


ברור שאתה מדקלם פה מוסכמות שהן, לצערי, נפוצות בארץ אבל משוללות בסיס עובדתי. "השתדלנות היהודית" בוואשינגטון הינה בעל השפעה מוגבלת עד מאוד על תמיכת ממשלת ארה"ב במדינת ישראל. הגורם המכריע בזה הוא הגוש של 60 מיליון נוצרים ציונים (אדוקים פרוטסטנים אוואנגליסטים ברובם) בארה"ב. האוכלוסייה היהודית ברובה עדיין מצביעה לדמוקרטים ולכן קולם לא נשמע אצל הרפוקליקנים היותר "פרו-ישראליים". אני אומר את זה כיוצא ארה"ב שמכיר את הקהילות שם מקרוב.
_____________________________________
הדואג לשנה - זורע חיטה.
הדואג לשנים - נוטע עצים.

החרד לדורות - מחנך אנשים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 24-05-2007, 02:07
  עין טרמית עין טרמית אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.07
הודעות: 192
כמו שאמרת המציאות מורכבת...
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "המציאות קצת יותר מורכבת"

אלא שהיא דו סיטרית.המלחמה האחרונה בקיץ ארה"ב האיצה בישראל שתיכנס גם בסוריה והרבה פעמים ישראל עושה עבודה מלוכלכת למען האמריקנים.תקיפת הכור הגרעיני בעיראק הועילה לארה"ב בדיוק כמו לישראל. ואם ישראל תתקוף באיראן זה יעשה את העבודה לכל המערב.ניסיון להציג את ישראל כנטל במדיניות החוץ של ארה"ב אחרי ספטמבר 11 זה תמימות או היתממות.

זה שארה"ב רואה את עצמה כאומה הנבחרת ומתערבת בכל פינה נידחת בעולם הופך את ישראל לעוגן שדרכו היא מוציאה לפועל את יעדיה במדיניות החוץ שלה.
ובקשר לויכוח על פולראד.כל מי שפועל למען מדינת ישראל ומופעל ע"י זרועות הביון שלה צריך לקבל יחס וגיבוי משולחיו. לא רק מהטעם המוסרי אלא משום שסוכנים ירתעו מלעבוד למען ישראל אם לא תערוב לביטחונם.הרי לא ייתכן שישראל תשלח סוכני ביון ותייצגם רק אם לא ייתפוס ואז היא תכחיש כל קשר לקיומם.בחדרי חדרים היא מחוייבת .אגב זה לא שישראל לא הודתה כי הפעילה את פולארד זה היה מכעיס את האמריקנים יותר.פשוט הדחיקו את הנושא והוא הפך למשהו שלא מדברים עליו.
לדעתי מחדל פולארד הוא דוגמא לכהות חושים חשיבה קצרת טווח ושיכרון חושים של כמה חבריה במוסד שלא יכלו להתאפק..
_____________________________________
עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 24-05-2007, 06:21
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.01.05
הודעות: 5,906
תקיפת הכור בעיראק זו היסטוריה עתיקה במושגים הרלוונטיים
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי עין טרמית שמתחילה ב "כמו שאמרת המציאות מורכבת..."

מה גם שמדובר עוד בזמן המלחמה הקרה כשהאינטרסים של ארה"ב היו קצת שונים מאלה של היום. מעבר לזה, אולי האמריקאים "לא תמיד מבינים מה טוב להם", אבל כמו אחרים זכותם לטעות. גם מה שרטרואקטיבית נראה כמסייע לאינטרס האמריקאי, ייתכן שבאותה העת לא תאם את אותו אינטרס, או שלפחות האמריקאים לא חשבו כך.

אנא סבר את אוזנינו במה ישראל סייעה למדיניות החוץ האמריקאית מאז 11 בספטמבר 2001. אחרי ההתפכחות מההלם בארה"ב, הלכו והתרבו הקולות שמבקרים את היחסים עם ישראל, והמערכה האחרונה בלבנון רק החריפה את הויכוח, וגימדה עוד את טיעוניהם של התומכים בישראל.

התועלת היחידה שארה"ב רואה מישראל זה לוגיסטיקה, ואולי גם מעט מודיעין, אבל סביר שאלו בטלים לעומת הנזקים שהתמיכה בישראל מסבה לאמריקאים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 24-05-2007, 13:34
  עין טרמית עין טרמית אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.03.07
הודעות: 192
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "תקיפת הכור בעיראק זו היסטוריה עתיקה במושגים הרלוונטיים"

אל קאעידה מבסס את פעולותיו על בסיס דתי ואידיאולוגי הרואה את ארה"ב כאויב הראשי והעיקרי של הארגון.מלחמת הג'האד נגד הכופרים מכוונת נגד ארה"ב.הגישה האמניקרנית ,חובקת העולם,גרמה לגורמים פונדמנטליסטיים מוסלמים להכריז עליה את הג'האד .שני הצדדים עושים שימוש דתי במאבק הזה ,כאמור הג'האד למול מסעות הצלב של בוש.ישראל לא ממש אוייב עיקרי בסיפור הזה.הנקודה שלי היא כי בשל מדיניות ארה"ב התקפות הטרור עליה היו מתרחשות והתרחשו מיד עם תום המלחמה הקרה.פשוט אמריקנים שאינם מעורים במה שנקרא התנגשות בין ציוויליזציות קישרו ,כמוך,בין הסכסוך הישראל ערבי לטרור של אל קאעידה.לדידי הקשרים עם ישראל רק עזרו לארה"ב להתמודד עם האיומים עליה .אתה מציין כי אולי רק מבחינה לוגיסטית ישראל עזרה לארה"ב.. אם אתה קורא לקורס מזורז באיך מבערים טרור ואיך משפרים אבטחה ע"י הקניית תו"לים ובעזרת ניסיון שנצבר בשנים של מלחמה בטרור לוגיסטיקה אז על הפרשנות של המילה אנחנו חלוקים.אני חושב שמאז ספטמבר 11 רבים בארה"ב מעריכים יותר ויותר את מערכת הביטחון שלנו .
האמריקנים מסתכלים על המזה"ת ורואים את ישראל כמדינה השפויה ביותר.הם גם מנצלים את התלות שלנו בהם לצרכי עבודות של קבלנות משנית.ואחרי המלחמה האחרונה בלבנון האמריקנים נשמו לרווחה כי ישראל מבחינה מבצעית שיתקה את החזבאללה.עם כל האיומים שיש לארה"ב מצדה של איראן וגם ישראל היא לא נטל .
_____________________________________
עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.


נערך לאחרונה ע"י עין טרמית בתאריך 24-05-2007 בשעה 13:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 23-05-2007, 14:06
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Netanelh1021 שמתחילה ב "ג'ונתן פולארד"

לפי טענה אחת, שמובאת גם בספרו של סיימור הירש "ברירת שמשון" (אם זכרוני אינו מטעה אותי) האמריקאים די התרגזו לא רק בגלל הריגול של פולארד, אלא בגלל איזו עסקה חשודה שיצחק שמיר עשה עם הסובייטים ובה הועבר להם חומר שפולארד מסר - תצלומי לוויין כנראה. מצד שני, כמו כל דבר שקשור לביון כדאי לקחת את זה בערבון מוגבל.

הממשל האמריקאי חלוק כבר שנים בין גישות שרואות בישראל את "נושאת המטוסים היבשתית" של ארה"ב ובת בריתה, ובין גישות שטוענות כי ישראל והתמיכה בה הן נטל ולא נכס, וזה רק מפריע לארה"ב ליצור קשרים טובים יותר עם מדינות-ציר אמיתיות במזרח התיכון ובראשן מצרים (לכן ארה"ב כל כך דחפה להסכם השלום עם מצרים ואפילו מממנת חלק ניכר מעלויות כוח ההפרדה בסיני). בהקשר הזה פרשת פולארד די מספקת תחמושת למחנה הפרו-ערבי, ולפיכך יש עניין גם לישראל וגם לידידיה בוושינגטון להתכחש למרגל. שיקול קר ומרושע? אכן. בעסה להיות מי שצריך להחליט על זה.

יתר על כן, התמיכה בפולארד קיבלה צביון שמקשה על ארה"ב והן על ממשלות ישראל לפעול לשחרורו. במקום סוג של חרטה (אפילו מהשפה-לחוץ) קיבלנו מערכה רעשנית ורהבתנית למדי שיורקת בגסות רבה על האינטרס האמריקאי לטובת ססמאות של "עם לבדד ישכון". הממשל בוושינגטון לא יכול לומר שהיריקות האלה הן גשמי-ברכה ולתת ליורקים פרס בדמות שחרורו של פולארד, וממשלות ישראל מימין ומשמאל לא ממש מתלהבות ממהלך שחרור שמחנה הימין הקיצוני יוכל להציגו כהישג שלו. ציני ומגעיל? אכן - ואני שמח שאני לא צריך להיות זה שמקבל החלטות כאלה.

פרט לכך, נטישת מרגלים שנתפסו היא פרקטיקה מקובלת בכל העולם. בגלל זה מורחים אותם בסיפורי-סבתא ומשלמים להם כסף. עצוב, אבל ככה זה. בעולם השקרים והמזימות אין כבוד בין גנבים וכו'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 26-05-2007, 17:26
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי benihartmann שמתחילה ב "פרק מעניין על ג'ונתן פולארד"

קיימת גם טעות נפוצה שפולארד קשור איכשהו להעברת תצלומי לוויין ששימשו לתכנון הפצצת הכור.

אבל אם הוא עשה את זה, אזי פולארד כנראה היה לא רק מרגל אלא גם נוסע בזמן - הוא יצר את הקשר עם ישראל ב1984, בעוד שמבצע "אופרה" התבצע ב1981.

מבצע שכן נעשה בו (כנראה) שימוש בתצלומי לוויין שהעביר פולארד הוא מבצע "רגל-עץ" מ1985 בו הותקפו מפקדות אש"ף בתוניס.

הירש, אגב, מציג שתי טענות מעניינות וסותרות מעט בנושא פולארד - טענה אחת היא ששמיר העביר מסיבות כלשהן חומרים שפולארד מסר (תצלומי לוויין כנראה) לסובייטים, וטענה אחרת, קצת מוזרה יותר, היא שאותו שמיר הורה לכוון טילי "יריחו" לעבר יעדים סובייטיים בבריה"מ-גופא, כנראה תוך שימוש בנתונים שהועברו ע"י פולארד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 26-05-2007, 18:18
צלמית המשתמש של benihartmann
  benihartmann benihartmann אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.04.06
הודעות: 1,458
פולארד ואביעם סלע
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "[font=Verdana]קיימת גם טעות..."

נכון ,גם אני כמעט טעיתי וחשבתי שפולארד העביר את תצלומי אוסיראק . אך בדקתי ב"ברירת

שמשון " ונוכחתי בטעותי. לפי ברירת שמשון האמריקאים העבירו חלק מתצלומי הלווין החדיש ביותר

שלהם דאז, ה K H -11 לישראל וכנראה לפיהם תוכננה הפצצת הכור.

אבל למרות הכל יש קשר ! אל"מ אביעם סלע ,שהיה כפי הנראה מבכירי המתכננים של התקיפה על

הכור היה מספר שנים מאוחר יותר בין מפעיליו של פולארד. כך לפי המידע בברירת שמשון.

כעסם הרב של האמריקאים על סלע ולחצם הכבד הביא למעשה לסיום הקריירה הצבאית שלו

בחיל האוויר. אגב לאמריקאים היה מרגל ישראלי שהכיר את סודות דימונה

וערק לארה"ב בערך ב1981 וגילה להם את כל הסודות הכמוסים .(כך לפי ברירת שמשון

עמודים 209- 210).אך כמו שנאמר בפתגם הרומאי : " מה שמותר ליופיטר -אסור לפר"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 27-05-2007, 20:25
  gholateg gholateg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.04.06
הודעות: 187
תמיכת ארה"ב בישראל בהשפעת היהודים - האמנם?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Netanelh1021 שמתחילה ב "ג'ונתן פולארד"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי noamlaw
תשובותיך מצביעות כי הנך שייך לקבוצה מסוימת הטוענת שצריך לשחררו והסטיקר הקורא לשחרורו נמצא תמידית על כלי רכבם יחד עם סטיקרים נוספ




ההתנשאות בלתי-נסבלת. מה לא ראוי בעיניך בהבעת עמדות פוליטיות דרך מדבקות? אולי זה יותר מדי "עמך" לאנינות טעמך? מה זה אמור להגיד? האם אתה באותה מידה בז לאלה השמים מדבקות "שלום עכשיו" על מכוניותיהם?

לכתוב בצורה משפטית כביכול המתחננת שאנשים יכירו בך כ"עו"ד בעל השכלה" לא מוסיף לכבודך.

. ציטוט:
במקור נכתב על ידי noamlaw
אגב גם באשר ל'אינטרס' של ארה"ב - אתה טועה. יש להם קהילה יהודית גדולה בעלת השפעה עצומה על הממשל ומכאן הקשר עם ישראל. כל השאר זה תוצר לוואי של הקשר היהודי הנ"ל.



ברור שאתה מדקלם פה מוסכמות שהן, לצערי, נפוצות בארץ אבל משוללות בסיס עובדתי. "השתדלנות היהודית" בוואשינגטון הינה בעל השפעה מוגבלת עד מאוד על תמיכת ממשלת ארה"ב במדינת ישראל. הגורם המכריע בזה הוא הגוש של 60 מיליון נוצרים ציונים (אדוקים פרוטסטנים אוואנגליסטים ברובם) בארה"ב. האוכלוסייה היהודית ברובה עדיין מצביעה לדמוקרטים ולכן קולם לא נשמע אצל הרפוקליקנים היותר "פרו-ישראליים". אני אומר את זה כיוצא ארה"ב שמכיר את הקהילות שם מקרוב.
_____________________________________
הדואג לשנה - זורע חיטה.
הדואג לשנים - נוטע עצים.

החרד לדורות - מחנך אנשים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 28-05-2007, 21:09
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,519
אה, 'נלחמו יומיים'?
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי death_Row שמתחילה ב "אשכרה פרשת דרייפוס. ובדוגרי..."

סיציליה, צפון אפריקה, איטליה, צרפת, גרמניה...
שלא לדבר על כל הציוד שקיבל מהם חבר סטאלין, שאמנם לא הראה ברבים את תודתו אבל בהחלט הסתמך עליו מאוד מאוד, וגם כל ההחכר-והשאל הזה עם בריטניה. יכול להיות שאתה מרוגז על האמריקאים, אבל הם, בסופו של דבר, איפשרו בהרבה מובנים את הניצחון על הנאצים, הניעו את גלגלי מכונת המלחמה המערבית והמזרחית נגד הנאצים, וגם אם שילמו פחות מאחרים בדם - חצי מליון הרוגים בערך לא הולכים ברגל.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 28-05-2007, 22:51
  מבקר המדינה מבקר המדינה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.06
הודעות: 385
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "לא נבלבל אותך עם העובדות.... ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
לא נבלבל אותך עם העובדות....

פרשת דרייפוס היתה עלילת דם. פולארד באמת ריגל לטובת ישראל....ככה בקטנה.


אומנם פרשת דרייפוס היתה עלילת דם מלאה, שהרי דרייפוס לא ביצע שום עבירה כלל. אולם פרשת פולארד היא עלילת דם חלקית.
נכון, הוא אכן מסר מידע לישראל באופן לא מורשה, וזכותם של האמריקאים להעמידו לדין על כך, אולם בנוסף העמידו אותו לדין על עבירות שלא ביצע כלל, כפי שפירטתי בתגובתי לעיל.

אם קראת את המאמר בקישור שהביא YGH הרי שהתחושה היא שיש התעמרות בפולארד. (מלמן מסביר שזה כתוצאה מתחושת הבוגדנות של האמריקאים שהואיל והריגול בוצע ע"י ידידה יש ללמדה לקח).

בכל אופן, מה שאני רוצה לומר זה שודאי שזכותם של האמריקאים להעמיד לדין את פולארד ולהענישו בעבור מסירת מידע לישראל. אין חולק על כך שפולארד ריגל לטובת ישראל, גם לא בקרב "מדביקי הסטיקרים" שהושמצו לעיל על ידי NOAMLAW ( מה אכפת לך מה אדם עושה במכוניתו?) הטענה כלפי האמריקאים היא שהם העמידו אותו לדין בנוסף גם על עבירות שלא ביצע.

אינני יודע מה אומר החוק האמריקאי בנושא זה, אבל החוק הישראלי לפחות ברור מאוד:
סעיף 31 (א) (3) לחוק בתי המשפט קובע כי שופט בימ"ש עליון רשאי להורות על משפט חוזר אם התקיים אחד מתנאים מסויימים וביניהם:

אדם אחר הורשע בינתיים בביצוע אותו מעשה העבירה, ומהנסיבות שנתגלו במשפטו של אותו אדם אחר נראה כי מי שהורשע לראשונה בעבירה לא ביצע אותה

חמורה ביותר העובדה שהזכרתי לעיל, שמי שכתב את חוות הדעת על מעשיו של פולארד הוא לא אחר ממי שנתפס אחר כך כמי שביצע את המעשים בעצמו ולמעשה הפליל את פולארד כדי לנקות את עצמו.

אם זה היה קורה בארץ, בוודאי שהיה מתקיים משפט חוזר, עם כתב אישום מתוקן ומופחת וכתוצאה מכך עונש קטן יותר. אצל האמריקאים זה פשוט לא קרה. העובדה שמישהו אחר הורשע באותה עבירה לא גרמה להם לחשוב שהם עושים עוול לאדם אחר שכבר מרצה עונש מאסר על עבירה זו. זוהי התעמרות. אין מילה אחרת שמתארת טוב יותר. ההתנהגות של האמריקאים לא הוגנת ולא צודקת.

זכותם של האמריקאים להעניש את פולארד על ריגול לטובת ישראל, אולם הדרישה שלי היא שייעשו זאת על פי כללי הצדק הטבעיים. יש להענישו רק על עבירות שביצע. וחובה עליהם לקיים משפט חוזר. לו היה נשפט רק על מסירת מידע לישראל כפי שאכן ביצע, כבר היה משתחרר ממאסר. המאבק לשחרור פולארד צריך לדעתי לקבל גוון של לחץ לביצוע משפט חוזר. שהרי ברור שהאמריקאים לא ייכנעו לדרישה לשחרר את פולארד. ואם הם באמת ידידים של ישראל, אז זה הסולם שיעזור להם לרדת מהעץ. (לטעמי כפי שכבר כתבתי לעיל, ארה"ב מדינה של אינטרסים, לא ידידים ולא נעליים).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 29-05-2007, 11:38
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי מבקר המדינה שמתחילה ב "[QUOTE=lior432]לא נבלבל אותך..."

1. לא השמצתי אף אחד. מניסיון בכבישי ישראל כמעט בכל מכונית שעליה יש סטיקרים כמ 'פושעי אוסלו לדין' ועוד שאר ירקות כמו 'גוש קטיף' וכד' מופיע גם סטיקר השחרור של פולארד.
על מכוניות ללא 'שיוך' כזה לא תמצא כמעט אף סטיקר של פולארד בניגוד לסטיקר 'רון ארד ' אשר לגביו יש קונצנזוס.
לכן שמור נא את מחמאותיך למישהו אחר.
התוצאה: שיוכו של פולארד לאותה קבוצה - חד משמעית. [כנראה לצערו].
2. לגבי מי שכתב את חוות הדעת וכד' - לא מספיקים לך הסרטים שבהם צולם הנ"ל דוחס ניירת שכנראה גם אין לו מושג מה כתוב בה לתוך תיק כדי שהישראלים יוכלו לצלם ואחר כך עוקבים אחריו סוכני פביאי עד לדירתה של גב' א. ארב? על פי דבריך הוא בכלל טלית שכולה תכלת.
3. לגבי 'משפט חוזר' בארץ, אמנם הישראלים יותר רחמנים אבל לא הייתי מסתמך על דברים אלו שאמרת בתור ייעוץ משפטי אם חרותי הייתה תלויה בכך.
4. בארה"ב מי שפשע משלם ובגדול [בניגוד ל'רחמנות' שיש כאן] בוודאי שכמדובר בעבירות פדרליות. ופולארד נושא באשמה.
5. לסיום אדוני מ. המדינה - אני מניח שאם הייתי שואל אותך אם יש לשחרר את וענונו [ישראלי כמוך אחינו ממש..] היית אומר שלא רק שיישב 18 שנים אלא שימשיך לשבת כי הוא מסכן את בטחון המדינה.[אם לא גרוע מכך..]
בשביל מיליוני האמריקאים שרק ינסו לחשוב על מעשים נלוזים כמו של פולארד - הוא כנראה ימשיך לשבת שם עוד הרבה זמן.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 29-05-2007, 14:10
  מבקר המדינה מבקר המדינה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.12.06
הודעות: 385
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "1. לא השמצתי אף אחד. מניסיון..."

ציטוט:
1. לא השמצתי אף אחד. מניסיון בכבישי ישראל כמעט בכל מכונית שעליה יש סטיקרים כמ 'פושעי אוסלו לדין' ועוד שאר ירקות כמו 'גוש קטיף' וכד' מופיע גם סטיקר השחרור של פולארד.
על מכוניות ללא 'שיוך' כזה לא תמצא כמעט אף סטיקר של פולארד בניגוד לסטיקר 'רון ארד ' אשר לגביו יש קונצנזוס.
לכן שמור נא את מחמאותיך למישהו אחר.
התוצאה: שיוכו של פולארד לאותה קבוצה - חד משמעית. [כנראה לצערו].

האם כבודו מחזיק במחקר המוכיח את טענתו בדבר השיוך הקבוצתי? ומדוע זה צריך להיות "לצערו"?

ציטוט:
על פי דבריך הוא בכלל טלית שכולה תכלת.

כנראה שלא קראת את דבריי. אז כדי שלא תתאמץ אני אחזור עליהם שוב:
זכותם של האמריקנים להעמידו לדין על מסירת המידע לישראל. אני בהחלט מבין זאת, ואין לי בעיה כלל וכלל עם עובדה זו. כל עוד כתב האישום יהיה מדוייק ללא עלילות שווא נוספות כפי שפירטתי בתגובותיי לעיל.

ציטוט:
לגבי 'משפט חוזר' בארץ, אמנם הישראלים יותר רחמנים אבל לא הייתי מסתמך על דברים אלו שאמרת בתור ייעוץ משפטי אם חרותי הייתה תלויה בכך.

תתרכז טוב במה שכתבתי: פולארד הואשם בנוסף לעבירה שאכן ביצע בעבירות שאנשים אחרים ביצעו. מדובר בעיוות דין שנגרם לנאשם. וכאמור, בארץ היה נערך משפט חוזר במקרה ונאשם שני הואשם באותה עבירה בה הואשם הנאשם הראשון.

תמוה ביותר כי בעיניך זו "רחמנות"!

נניח שהעלילו עליך שרצחת מישהו, ולאחר שנים נתפס הרוצח האמיתי, אשר מועמד לדין, מורשע ונגזר עונשו בגין אותה עבירת רצח של אותו אדם בה הורשעת אתה! האם לא היית מבקש משפט חוזר??? האין מדובר בצדק טבעי???

ציטוט:
4. בארה"ב מי שפשע משלם ובגדול [בניגוד ל'רחמנות' שיש כאן] בוודאי שכמדובר בעבירות פדרליות. ופולארד נושא באשמה.


חבל שאתה שוב "טועה" ומטעה, פולארד אכן נושא באשמה, אבל ממש לא בכולה!

ציטוט:
לסיום אדוני מ. המדינה - אני מניח שאם הייתי שואל אותך אם יש לשחרר את וענונו [ישראלי כמוך אחינו ממש..] היית אומר שלא רק שיישב 18 שנים אלא שימשיך לשבת כי הוא מסכן את בטחון המדינה.[אם לא גרוע מכך..]

כיצד דומה מעשהו של פולארד למעשהו של וענונו?

פולארד מסר מידע ש"ידידינו" ("ידידינו" לשיטתך, "חברים להתלכדות אינטרסים רגעית" לשיטתי) האמריקאים היו ממילא אמורים להעביר אותו אלינו במסגרת שיתוף פעולה מודיעיני. לו היו ידידים של ממש. הוא לא ביצע שום דבר על מנת לגרום לנזק ביטחוני לארה"ב.

לעומת זאת וענונו הבוגד, ביצע מעשה בגידה של ממש במדינת ישראל, כאשר חשף את מה שאמור להיות אחד מסודותיה הכמוסים ביותר של המדינה, וכל זאת כשהוא מבצע זאת בזדון על מנת לגרום נזק בל ישוער למדינת ישראל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 29-05-2007, 14:24
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
שני דברים קטנים:
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי מבקר המדינה שמתחילה ב "[QUOTE]1. לא השמצתי אף אחד...."

"פולארד מסר מידע ש"ידידינו" ("ידידינו" לשיטתך, "חברים להתלכדות אינטרסים רגעית" לשיטתי) האמריקאים היו ממילא אמורים להעביר אותו אלינו במסגרת שיתוף פעולה מודיעיני. לו היו ידידים של ממש. הוא לא ביצע שום דבר על מנת לגרום לנזק ביטחוני לארה"ב. "

'ממילא היו אמורים להעביר'..מה אתה בכלל יודע איזה מידע הם כן היו אמורים להעביר ואיזה לא? יותר מזה אין לי מה לומר פרט לכך שחלק ממה שהעביר סיכן אנשים אחרים ובכלל מי אתה שתקבע מה הם האינטרסים של ארה"ב? שאני.
לפי דבריך הם לא 'ידידים' של ממש.. נו טוף כמו שאמר יצחק שמיר יבדל"א.


"לעומת זאת וענונו הבוגד, ביצע מעשה בגידה של ממש במדינת ישראל, כאשר חשף את מה שאמור להיות אחד מסודותיה הכמוסים ביותר של המדינה, וכל זאת כשהוא מבצע זאת בזדון על מנת לגרום נזק בל ישוער למדינת ישראל"

גם פולארד בוגד פשוטו כמשמעו מה זה משנה למי העביר חומר? הוא בגד באמון שנתנו בו וחמור מכך לכלך מיליוני יהודים שגרים שם.
ולגבי הסטיקרים - מה לעשות הסטטיסטיקה מדברת לפחות אצלי כשאומרים לי אותו דבר קבוצה מסוימת של אנשים או בסביבות מקום מגורים מסוים [אוני' בר אילן, התנחלויות בשטחים] שם מרוכזים כלי רכב רבים ועליהם כל הסטיקרים הצעקניים האלה שנזקם כגדול מתועלתם.


ולגבי בוגד - איך אמר מאיר אריאל ז"ל - "מי שנדפק פעם אחת כבר לא יוכל להגמל מזה" ככה נראה הפולארד וככה נראים אלו שהפעילו אותו. אגב היחיד שנראה די 'עקמומי' בסרט 'תמוז' על הפצצת הכור היה א. סלע.
אבל לא, לא נוריד ראשנו בפני הגויים - אנחנו עם גאה. קדימה הסתער הורה.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 30-05-2007, 08:38
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,519
פולארד עבד עבור הק.ג.ב.?
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "רוסיה"

לא. לפי הטענות מרחיקות הלכת ביותר, הוא העביר מידע לישראל ש*העבירה* אותו לרוסיה, ולא בידיעתו למיטב ידיעתי. ובקיצור - הוא *לא* עבד עבור מדינת אוייב, ואם מישהו אשם פה בהעברת חומר לסובייטים זו מדינת ישראל.
ובוויקיפדיה האנגלית יש כמה הפניות מעניינות למקורות שבארץ לא-כל-כך מוכרים.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Pollard
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 30-05-2007, 17:10
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,519
כן, זה אמור.
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "זה אמור לעניין את האמריקאים?..."

יש הבדל ברור בדרך-כלל בין מי שמורשע בריגול לטובת מדינה *ידידותית* לבין מי שמורשע בריגול למען מדינה *אוייבת*. אם המדינה הידידותית העבירה מידע למדינה אוייבת, אזי המשבר איננו מול המרגל, אלא מול אותה מדינה. ובפשטות - במקרה כזה הבעיה של ארה"ב היא עם מדינת ישראל הרבה יותר מאשר עם פולארד. ומותר לשאול על הצדק שבזה, כשם שלחצי אירופה מותר לתקוף את ארה"ב על גואטנאמו. ובטוח שברגע שמישהו ריגל לטובת מדינת ישראל, זה עסקה של מדינת ישראל, ואם מישהו קיבל עונש שלא הגיע לו (בהנחה שזה כך) - אז כן, מותר לדבר על זה.
לא בטוח שמדינת ישראל לא יכולה, בטוח שאם היא לא מנסה היא לא יכולה. וגם בטוח שלשאלה התיאורטית של יכולת אין שום קשר לרצון של ישראלים אלה ואחרים לזנוח את פולארד ולהחמיר במידת האפשר בתיאור פשעיו.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 30-05-2007, 19:08
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
פולארד לא הורשע בריגול לטובת בריה"מ, ואיש לא חשד בו בריגול כזה...
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "רוסיה"

הטענה היחידה שהועלתה לגביו, הייתה שמידע שהעביר לישראל, הועבר אח"כ הלאה לבריה"מ.
אין תקדים למרגל לטובת מדינה ידידותית שחטף עונש כ"כ כבד. ממש באותה תקופה שנלכד פולארד,
נתפס ע"י האמריקנים המרגל הסובייטי ג'ון ווקר, שהעביר לידי הסובייטים את כל הצפנים של
האמריקני במשך עשר שנים, ולקראת סוף תקופת "שירותו" הפעיל גם את בניו (שאחד מהם היה
קצין בצי), בריגול לטובת הסובייטים (שהיו אוייב ישיר של ארה"ב). הוא קיבל עונש זהה לזה של
פולארד, לא עונש מוות ולא קרוב לזה...

הסיבה לחומרה היתרה שזכה לה פולארדש, היה ניסיון לתלות במידע שהעביר את "אבדות 1985"
(עשרה סוכנים אמריקנים שנלכדו בבריה"מ בפרק זמן קצר מאוד, ועוררו חשד שיש חפרפרת סובייטית
בתוך המודיעין האמריקני). ברגע שפולארד נתפס, היה נוח להציג אותו בתוך המקור להדלפה (גם
לCIA וגם לאגף לריגול נגדי בFBI היה קל יותר לטעון שהדליפה יצאה מתוך מודיעין הצי, ואצלם הכל
בסדר...).
ב1994 נתפס אולדריץ' איימס (בכיר באגף הרוסי במינהלת המבצעים בCIA) ו-ה-ו-ד-ה שהוא
העביר לסובייטים מיוזמתו את שמות עשרת הסוכנים האמריקניים (שאת חלקם, הוא הפעיל בעצמו
בתקופה מסויימת...). פולארד באותה עת ישב כבר קרוב ל9 שנים. הודאה בכך שהוא הורשע
במשהו שלא ביצע, הייתה מהווה סטירת לחי למערכת שם, ולכן הCIA (בראשות טנט) הוסיף
להתעקש שפולארד אשם.
ארבע שנים אחרי איימס, נתפס רוברט האנסן, בכיר ביחידה לריגול נגדי של הFBI (תפקידו היה
לתפוס מרגלים רוסיים...), והתברר שגם הוא עבד במשך שנים עבור הרוסים. גם לגביו יש הוכחות
חותכות שהוא העביר מידע לרוסים ב1985, בנוגע לאותם סוכנים (למרות שלא פורסם רשמית אם,
בדומה לאיימס, הוא הכירם אישית).
הממשל עדיין היה נתון ללחץ של רשויות החקירה (CIA וFBI) לא להודות שפולארד נענש על משהו
שקרה אצלן בסוכנויות...

פולארד היה סוכן ישראלי (לא "מרגל", שהוא מונח שלילי מיסודו. "מרגל" הוא מי שעובד עבור הצד
השני - פולארד עבד עבורנו, והשכר שקיבל יצא מהאוצר הישראלי ולא מהכיס של רפי איתן,
אביאם סלע, אירית ארב וחבריהם), וככזה לישראל יש מחוייבות כלפיו - בעיקר כאשר הוא יושב
בכלא לאורך תקופה אבסורדית לגמרי (מרקוס קליינברג היה סגן מנהל המכון הביולוגי בנס ציונה,
ועבד עבור מדינה עויינת, בריה"מ, וישב רק 13 שנים, לדוגמא).

ישיבתו של פולארד כרגע, נובעת מאי רצון להודות בפאדיחה מצד ארה"ב - והדבר מצליח להם
בעיקר בגלל שמכאן לא לוחצים (דבר בעייתי כשאיתן שר בממשלה ופרס מועמד לנשיאות), מתוך
רצון לחסוך מבוכה פה...
יש למדינה מחוייבות כלפיו - ולו רצו באמת, ארה"ב הייתה משחררת אותו בשקט, בעיקר אחרי
ששני האשמים האמיתיים כבר בכלא, ומעמדו של הCIA כבר אינו כ"כ חזק, אחרי 9.11..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 30-05-2007, 19:39
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
"ידידי", החוק האמריקני מקנה לתביעה שיקול דעת רב בנוגע לעונש שידרשו...
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "סוכן ישראלי שעובד במדינה זרה ..."

ושיקול רב עוד יותר לשופט, בנוגע לעונש שיטיל...
אין תקדים בארה"ב למרגל לטובת מדינות ידידותיות (ונתפסו שם מרגלים עבור טייואן ועבור סעודיה
בשנים האחרונות שקיבלו סביב השנתיים מאסר) שקיבל עונש מופרך כ"כ. העונש שפולארד קיבל,
אחרי עסקת טיעון (שהשופט סירב לקבל, אחרי שהועבר אליו מכתב סודי משר ההגנה דאז, קספר
ווינברגר - שהיום מעריכים שעסק באחריות שיוחסה לפולארד להעברת המידע שעלתה בחיי 10
סוכנים אמריקניים), הוא חסר הגיון - והוא עדיין בתוקף רק בגלל שמדינת ישראל, בגלל סיבות פרטיות
של פוליטיקאים, נמנעת מלפעול עבורו.

אין לי דרך לקבוע זאת מכאן, אבל מתוך הנחה שאתה ישראלי, אתה אמור לתמוך במי שהמדינה שלך
שילמה לו עבור ביצוע משימה מסוכנת עבורה. העובדה שפולארד התנדב לעבוד עבור ישראל, לא
משנה דבר לגבי העובדה שמדינת ישראל ק-י-ב-ל-ה ב-ש-מ-ח-ה את שירותיו, העסיקה אותו
באמצעות גוף רשמי שברשמיים (הלשכה לקשרי מידע - הלק"ם), ונהנתה עד מאוד מהמידע שהעביר.
העובדה שהוא נתפס, לא צריכה לשנות כהוא-זה את העובדה שהוא מהצד שלנו, ועל המדינה ששלחה
אותו, לקבל על עצמה את האחריות לכך, ולפעול למען שחרורו.

זו לא פעם ראשונה שישראלים מתנערים מיהודים שהיו נאיביים מספיק לעבוד עבור ישראל ולהפר
בכך את חוקי ארצם. לפני 53 שנים הפעילה ישראל רשת ריגול וחבלה יהודית במצרים, שהורכבה
ברובה מיהודים-מצריים צעירים, שהיו חסרי כל הכשרה - ונתפסו מהר מאוד. שניים מהם, משה
מרזוק ושמואל עזאר, הוצאו להורג (ומפעיל הרשת, מאיר בינט, התאבד בתאו) - והשאר נידונו
לתקופות מאסר ארוכות. ב1956 נפלו בידי ישראל 5000 שבויים מצריים, בעוד שבידי המצרים היו
ארבעה ישראלים (טייס אחד ושלושה אזרחים שחצו בטעות את הגבול לרצועה, זמן קצר לפני
קדש). המצרים הסכימו לכלול את חברי רשת הריגול היהודית, בעסקת חילופי השבויים שאחרי
המלחמה - אבל הרמטכ"ל, משה דיין, סירב לכך - שכן חשש שהגעתם לארץ תיצור מבוכה פוליטית
לממשלה ששלחה אותם (סביב השאלה מי נתן את ההוראה להפעילם, התחולל בישראל ויכוח
שמעולם לא יושב), וכך המסכנים הללו נאלצו לשבת בכלא המצרי עוד 12 שנים, עד לעסקת חילופי
השבויים, שאחרי מלחמת ששת הימים (כששתי הדמויות הראשיות שהיו קשורות באי השחרור
הקודם, דוד בן גוריון ופנחס לבון, כבר לא היו בעמדות השפעה...).

הפקרת מי שעובד עבורך היא עניין מוסרי נטו. ההתעסקויות הפוליטיות במי תומך פולארד בבחירות
(או מי שם סטיקרים שלו), הם שלא ממין העניין. פולארד נשלח ע"י סוכנות ביון ישראלית רשמית,
הוא קיבל ממנה משכורת - והוא סוכן מודיעין ישראלי, בדיוק כפי שהיו וולפגנג לוץ, שאלתיאל
בן-יאיר, ואלי כהן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 30-05-2007, 22:27
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
מצטער לבשר לך, אבל אין "האמריקנים" בעניין הזה...
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "אתה מסתכל על העניין בעיניים..."

הממשל האמריקני מורכב מעשרות גורמים שונים, שלכולם יש מידה כזו או אחרת של השפעה
בתחומים כגון אלה. פולארד נפל כשעיר לעזאזל בעידן של כשלון מודיעיני ענקי - שהיה נוח להפיל את
כולו עליו. השופט האמריקני דחה עיסקת טיעון אחרי מכתב שלא הוצג להגנה - וערכאת ערעור יכולה
להתקיים רק על בסיס הנתונים שהיו במשפט עצמו, ואלה אכן לא השתנו (ערעור אינו משפט חדש...).

למדינת ישראל יש שפע דרכי פעולה למען פולארד, בעיקר כיום, כשהאנסן ואיימס יושבים בכלא.
הטיעון ההזוי כאילו רמזתי/טענתי/קבעתי שצריך לאיים עליהם (ואפילו פירטת בשמי איזה איומים אני
מציע...), הוא חביב, אבל לא מדוייק...
מערכת היחסים שלנו עם ארה"ב מעולם לא הייתה סיפור חד-צדדי. נכון, הם הצד הגדול והחזק בסיפור
הזה, אבל אנחנו לא בדוייק העני המחזר אחר הפתחים, שאין לו מה להציע. יש לנו מה להציע בתחום
מ-א-ו-ד חשוב לאמריקנים (לא, לא מומחיות מופלאה בלייזרים ג'י אס יו 5685...), וזה נגישות טובה
יותר למקומות מסויימים במערכת הפוליטית האמריקנית, מזו שיש לממשל עצמו, בנתונים מסויימים
(נחש למי פנה קלינטון כדי לבטל הצעת חוק שעלתה בקונגרס, לסנקציות על חברות רוסיות שמכרו
טכנולוגיות גרעין לאיראן? כן, הוא פנה לראש ממשלת ישראל דאז, אהוד ברק. זה לא בגלל שברק
בעל כושר שכנוע מופלא כ"כ, אלא שבאותן נסיבות, לישראל הייתה השפעה טובה יותר על מוקדי
השפעה בקונגרס, מזו שהייתה לממשל).
ישראל יכלה להפעיל מנגנונים כאלה באינספור מקרים, ואני מניח שלו באמת רצו כאן שפולארד
ישוחרר - הוא כבר היה בארץ. אלה שאשמים בפאדיחה של שפיטתו לתקופה כה ארוכה, כבר
מזמן לא מכהנים בתפקידים בכירים בסוכנויות המודיעין למיניהן...

פולארד לא פה, בגלל הממשלה שלנו - ולא בגלל הממשלה שלהם...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 30-05-2007, 22:53
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני חושש שאני קצת מיותר פה. אתה שואל אותי, ואז עונה בשמי...
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "מה אתה רוצה לומר בזה? בסופו..."

תשובה, שאיך לכתוב בעדינות, לא הייתה עולה על דעתי...
אתה מתקשה להבין מה שכבר כתבתי, ומתייחס למה שלא כתבתי (דרך מצויינת לנצח בויכוחים, אבל אז באמת אין לך צורך שיענו לך...) : "...נשיאים דמוקרטים לא שחררו, נשיאים רפובליקנים לא
שחררו, כנראה שיש תמימות דעים במעק השלטון האמריקאית...".
שהםבשום מקום לא טענתי שהנשיאים שם מ-ש-ת-ו-ק-ק-י-ם לשחרר את פולארד (אני יכול לבשר לך לא משתוקקים לשחרר כמעט אף אסייר, ולא ממש מתחבטים בשאלה הזו - אם לא הועלתה
בפניהם...) - וזו בכלל לא השאלה. הסוגייה היא האם פה ביקשו בכלל את שחרורו (ולא, להכריז
בטלוויזיה "שחררו את פולארד" לקראת הבחירות כאן, לא משכנע איש שפועלים למענו - מי שירצה
לשחרר את פולארד יודע בדיוק באיזה ערוצים דיפלומטיים לא-טלוויזיוניים, צריך לפעול).

אתה עדיין חי בשנות ה70 וה80 שבהן ישראל הייתה תלוייה כל-כולה בלובי יהודי, והאמת היא שימים
אלה הסתיימו מזמן. היום המחנה היציב ביותר בתמיכתו בישראל, הוא המחנה האוונגאליסטי, שמספר
תומכיו גדול פי 8 לערך, ממספר יהודי ארה"ב. חשיבותו של פולארד כסמל, הייתה כל זמן שאלה
שכלאו אותו (או שימשו בתפקיד בכיר באחת הסוכניות בעת שנתפס), שימשו בתפקידו, אבל
האחרון שבהם, טנט, כבר יושב בבית, ועסוק בלהתראיין נגד בוש בכל נושא ונושא...
אין לארה"ב סיבה להחזיק בו, מעבר לכך שמכאן מעבירים להם את הרושם, שלא ממש מעוניינים
שייצא לחופשי (אתה מבין, האנשים שראיון חופשי עם פולארד יכול להזיק להם, כבר אינם מכהנים
בתפקידים רשמיים בארה"ב - אבל יש כמה וכמה בתפקידים בכירים מאוד בארץ, משנה לראש
ממשלה, שר לענייני גימלאים ושופט עליון, למשל...).

בקיצור, אני אכתוב זאת שוב: אם היו מבקשים מהממשל את שחרור פולארד, באחד מאינספור
ערוצים חשאיים שקיימים בינינו לבינם - סביר שהוא כבר היה פה. מכיוון שכאן לא מבקשים, ודאי
שהם לא יהיו קתוליים יותר מהאפיפיור, וייזמו פעולה כזו בעצמם...
אין קשר ל"איומים", אין קשר ל"האמריקנים מתנגדים לשחרורו למרות בקשותינו", וכן הלאה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 30-05-2007, 23:52
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ושוב אתה מתרגם אותי לעברית...
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "הוויכוח הוא די עקר...פולארד..."

אנא ספר לי איפה כתבתי על "להפעיל לחצים על ארה"ב"? אני מדבר על פנייה אליהם, ואתה מתרגם אותי ל"להפעיל לחצים". שוב אתה מנסה לטעון בשמי, ואז להתווכח עם אותן טענות...
אני אכתוב בפעם השלישית בתקווה שהפעם זה יחלחל: אין צורך להפעיל לחצים, שכן פולארד הוא
לא כזה פרינציפ עבור האמריקנים. לו ביקשו את שחרורו, הוא כבר היה פה...

בכל מקרה, באשר לסייפא המכוערת הזו, על כך שהוא "אכל אותה" כי הוא "היחיד שנתפס": אני
מניח שכששמעת על אלי כהן, גם לא הצלחת להבין מה התרגשות מהמרגל ההוא ש"אכל אותה".
אחרי הכל, גם שם "הוא היחיד שנתפס". הכנס לראשך, שגם אם פולארד לא ריגל במדינת אוייב,
המפעילה שלו הייתה מדינת ישראל, וזניחת סוכן זה אקט מגעיל, גם אם הוא נוח פוליטית...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 30-05-2007, 16:50
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי קשתי שמתחילה ב "האם יכול שיש אינטרס של אישים מישראל שלא ישחררו אותו?"

בוודאי שיש. הרי בשעתו פרס הכחיש שידע על היוזמה 'המקומית' של רפי איתן [הידוע בכיוניו בין החברה רפי ה...ח] וא. סלע וי. יגורי.
מכאן ברור לך שהכחשה זו שהובאה בפני האמריקאים אינה יכולה להיות מוכחשת היום. היא צריכה לעמוד על בסיס מוצק.
אגב, כל המוזכרים למעלה דרושים לחקירה בארה"ב ויעצרו ברגע שרגלם תדרוך על אדמתה.
אני מניח שפרס רוצה עדיין לבקר בריג'נט ובסמיט ובשאר מלונות ניו יורק כפי עשה תמיד ולהנות מאיזה סיגריית קנט על הבוקר יחד עם הקפה-פילטר של מקסוול.
גוד מורנינג ניו יורק.

תוספת: שים לב כי היהודים בארה"ב לא ממש מדברים על פולארד. איך אמר השופט פליקס פרנקפורטר אני מודה למדינה זו שקלטה אותי ומשפחתי הישר מוינה. אם יכולה להיות לי דת - זו המדינה הזו.
זו נאמנות. [אגב לפי הקו הזה לזוג רוזנברג לא הראה בית משפט העליון כל רחמים].
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י noamlaw בתאריך 30-05-2007 בשעה 16:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 01-06-2007, 01:44
  צנחן 77 צנחן 77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.05.07
הודעות: 47
לא ברור למה אתה כועס כל כך על פולארד
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "בוודאי שיש. הרי בשעתו פרס..."

אלא אם כן לא מוצאים חן בעיניך נושאי הסטיקרים......... ומזכירות הקיבוץ הדתי.....
כלומר הוא מרגיז אותך מסיבות פוליטיות, ונוח לך לכעוס עליו אישית בגלל דעותיו

להזכירך, ממשלת ישראל הפעילה אותו/שלחה אותו/אחראית לכשלון הגדול !

מעניין האם אתה כועס באותה מידה גם על חברי רשת הריגול שפעלה במצרים?
ופעולתה גרמה לנזק גדול ביחסים עם ארה"ב (וגם בריטניה) בשנות ה-50
או על אלי כהן למשל (כפי שהוזכר בתגובות קודמות באשכול הזה)
האם (להבדיל) אתה מתנגד להחזרת גופתו מסוריה ?
ואולי אתה מתנגד לקריאת רחובות ושכונות על שמו בערי ישראל (ולא רק בקיבוצים דתיים...) ?

פולארד האיש - נחמד או לא, טפש או חכם, ימני/דתי או כופר/שמאלני - אינו צד בויכוח !!!
למרבה הצער, לא השכלת להבין זאת, ומוטב שתפסיק להאשימו (ולצדד בהפקרתו) באופן אישי
האחראית הבלעדית היא ממשלת ישראל, שמתנערת ממנו (בהתחלה בצורה גורפת)
ואח"כ (משנאלצה להודות באחריותה) באופן מעשי - ע"י הזנחתו והפקרתו.

על כך בלבד מתרעמים רוב החברים כאן, ומן הסתם גם רוב הציבור בארץ
שמבינים את הדבר (ולמרות שברור שלפחות חלקם אינו תומך בדעותיו הפוליטיות של פולארד)
כולם רוצים את שחרורו.

ודרך אגב, גם אני הייתי בארה"ב בזמן שהוא נתפס (ואף עבדתי באותו מוסד ישראלי שכנראה
גם אתה עבדת בו באותה עת), וגם אני הרגשתי את הנזק ואי שיתוף הפעולה מצד עמיתי
האמריקאיים, אבל מעולם לא חשבתי לכעוס על פולארד, כי זה אינו ענין אישי, אלא ההיפך
הוא הנכון, באופן אישי יש לדאוג לשחרורו כי הוא נשלח ע"י המדינה/הממשלה בשם כולנו !
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 01-06-2007, 12:29
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
אשיב על תגובתך המנומסת והברורה [ברצינות]:
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי צנחן 77 שמתחילה ב "לא ברור למה אתה כועס כל כך על פולארד"

מה עשה פולארד שהרגיז כל כך את האמריקאים:
1. מדובר בנאמנות כפולה, שורש כל הרע שיכול להיות כאשר תקיעת הסכין בגב באה מאחיך.
2. לא רק שהנ"ל סיפק חומר, הוא נטל גם חומר לא רלוונטי, חומר אחר, וחומר שלארה"ב לא היה כל רצון שישראל תעיין בו - ולישראל לא היה בו ממש צורך.
3. והחשוב: בפעולותיו חשף או סיכן בחשיפה סוכנים של ארה"ב במדינות שונות, לאו דווקא במדינות ערב או מדינות שמסכנות את ישראל.
ובין אם מסר לנו מידע שהציל נפשות בישראל ובין אם לאו הנזק שנגרם לארה"ב הוא ברור.

אגב, גם לאחר סברה ושתילה חל שינוי מסוים ביחס האמריקאים, בעיקר ברחוב לגבי היותינו ישראלים.
אבל האירוע שהפך אותם לגבינו היה פולארד.
אתה צריך להבין, הבגידה באה מכיוון שהם לא ציפו לו, ולהיות יהודי בארה"ב או בכל מקום יש לזה משמעות.
כדי להראות שהציבור היהודי בארה"ב אינננו כמו פולארד והוא יוצא דופן צריך להתנהג בדיוק כפי שאני אומר.
ועוד משהו: לא מרגיז אותי הסטיקרים אלא מי ש'מנכס' לעצמו את פולארד כאילו יש לו מונופול על ביטחון ואהבת הארץ והוא יודע הכל הכי טוב והאמת שלו היא הברורה ואין בילתה - חשיבה כזו שהיא פנאטית מעיקרה אינה טבעית ובעיני מלאכותית ובאה ממקום של חוסר בטחון ורגשי נחיתות.
ואלי כהן ז"ל - מי שמנסה לשייכו לכשלון של פולארד טועה מרות.
אלי כהן היה מרגל אמיתי.
פולארד לא.
מי שאינו מאומן לרדת למחתרת, לסוע לקנדה, לשוט לקובה, לשחות להאיטי, להעלם בדירת מסתור בשיקגו, לגור במרתף כמה חודשים בדרום, לשנות זהות - איננו מרגל. זו הראיה לכך שהנ"ל לא אומן להיות אחד כזה ומי שבאמת היה צריך לאמנו והפעילו - לא ידע בכלל ממנו.
הניסיון להציג אותו כתמים שעשה מה שאומרים לו והוא לא צריך עכשיו לאכול את פירות מעשיו - אינו נכון. ההתנהגות האדנותית והבטחון העצמי המופרז כאילו לו מותר היה לעשות הכל ולא יקרה לו כלום חייבים להדליק נורה אדומה אצל כל יהודי ארה"ב - זה לא כל כך פשוט כמו שזה נראה.[מה שהוא עשה הוא NONO בשפת האמריקאים].
לגבי תמיכת האוונגליסטים - אין לי מושג על מה מדבר מי שכתב על זה.
לסיכום: מה שחשוב שלא יקרה שוב דבר כזה ליהודי בארה"ב - זה מה שחושב.
מי שרוצה לתרום לישראל - שיקום, ימכור את רכושו ויעלה לישראל ויתרום לה כי אנו צריכים עליה.
שבת שלום. [אפשר במסר מאיפה אתה..?]
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:19

הדף נוצר ב 0.47 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר