לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 03-06-2021, 21:06
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,753
לשלול את הרקטות - מחשבה ראשונית בעקבות מבצע "שומר החומות" - אלוף אהרון חליוה

לצד הצלחות מבצעיות מרשימות, הזכיר מבצע "שומר החומות" את משמעותו של הנשק תלול-המסלול. ירי רקטות לעורף הוא הבדל בין ארגון טרור שמבצע פיגועים איכותיים, לבין צבא-טרור עם יכולת לנהל מערכה. "שמיכות דיכוי אש" הוא פיתוח מהפכני לשלילת יכולת זו מהאויב. כעת יש להאיץ את הפיתוח והצטיידות ביכולת זו, פרי תפיסת ההפעלה של צה"ל, כדי לקדם את פני העימות הבא.

https://www.idf.il/%D7%90%D7%AA%D7%...OD967-OpR0Gfqqw

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 04-06-2021, 21:50
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,296
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "בכתבה המצוטטת משתמשים בהרבה..."

עיקרי הדבר כבר קיימים, אבל צריך אינטגרציה ויכולת להשתמש בכלים בצורה מיטבית.
גילוי רקטות יש? יופי, עכשיו צריך להנגיש את המידע הזה במהירות מקסימלית לא רק להגנ"א ואזרחים, אלא לאמצעי אש בשטח.
אותם אמצעי אש צריכים לעבד את המידע ולקבוע, גם במהירות שיא כדי לא להפוך לצוואר בקבוק, אם המטרה לגיטימית או בסיכון רב מדי לאזרחים.
אחר כך צריך חימושים מדויקים שיקטינו את הסכנה לאזרחים כדי להגדיל את נתח האירועים בהם כן ניתן להחזיר אש למקור.
אחר כך צריך שהחימושים עצמם יגיעו ליעד לא בתוך דקה אלא שניות בודדות. משמע שהחימושים כבר צריכים להיות קרובים למטרה בכל רגע נתון.

תכנית זו היא בסינרגיה עם כל מיני תהליכים שצה"ל מנסה להזיז, אבל בגלל חוסר שקיפות, אי אפשר לדעת באמת האם הוא מקדם את זה בצורה נכונה, או באיזו יעילות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 07-06-2021, 16:45
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 256
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "בכתבה המצוטטת משתמשים בהרבה..."

יש כמה "פיתוחים" אפשריים שרובם אפילו לא דורשים פיתוח, אלא רק הצטיידות והפעלה -
איתור שיגורים עם מכ"מ
איתור שיגורים עם מלט"ים ושאר מטוסי תצפית - אופטי/תרמי/מכ"מ.
היתוך חיישנים ומידע מכל התצפיות
תקיפה עם טילים חכמים, חימוש משוטט, מרגמות לייזר/GPS, טילי לורה וכד'
הפעלת מספר גדול מאוד של מל"טים, מזלט"ים, חימוש משוטט ומטוסים לתצפית ותקיפה במספר שכבות גובה.

מדוע בתא שטח קטן ומצומצם כמעט ללא איומי נ"מ משום סוג לא מפעילים שכבות מלט"ים וחימוש משוטט לא מובן לי. עם כל הכבוד לחיל האוויר, תקציבו והפאסון של הטייסים, מדוע אין 100, 200 או אלף מל"טים באוויר מעל תא שטח כזה שמשגר עלינו לאורך ימים ושבועות אלפי רקטות.
נכון יש בעייתיות של משגרים בודדים שכבר לא שווה לתקוף, משגרים ממוגנים ומחופרים, אוכלוסייה אזרחית וכו'. עדיין עם כל זה...אפשר ורצוי להוריד חימוש חכם ומדוייק, אפילו זול וקומפקטי כמו מרגמה 120/רקטת לייזר/טיל קטן/SDB/מזל"ט קטן וכד' על כל משגר/מתחם שיגור ראוי שמזוהה יורה בזמן אמת או מיד אחריו. גם אם בור השיגור כבר ריק...לפחות יהרס בור השיגור ובסיכוי לא קטן רקטות וחימוש צמוד.
גם שיקול הפגיעה באזרחים - שהוא לא זניח, קטן בשישים ביחס לידיעה שלהם שכל מקום שיגור - יותקף תוך דקות לכל המאוחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 05-06-2021, 09:30
  beatma beatma מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 25.10.05
הודעות: 1,010
חימוש שמגיע לכל מטרה תוך שניות ספורות ובדיוק רב ?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "לשלול את הרקטות - מחשבה ראשונית בעקבות מבצע "שומר החומות" - אלוף אהרון חליוה"

זה אמור להיות טיל שטס נמוך ומהר.
השאלה באיזה טווח נמצאים המשגרים, במקרה של לבנון וסוריה למשל הטווח יכול להיות רב ואז מהירות הפגיעה בהם תעלה לעשרות שניות, מה שישאיר זמן לברוח.
בכל מקרה גם קשה לתאר חימוש שפוגע תוך 2-3 שניות במשגר, לפני שהוא מסיים את המטח המהיר שלו.


ואם האויב ימקם את כלל משגריו באיזור מיושב אזרחי ? כאן כבר עוברים לעניין פוליטי, וישראל שבויה נכון לעכשיו בתפיסה מאוד ברורה שתעניק לאויב את החופש לשגר.


ירוט רקטות בשלב הטיפוס מעלה - מצריך טילי ירוט מאוד מהירים או לייזר.
גם כאן השאלה היא עד כמה המערכת תהיה קרובה לרקטות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 06-06-2021, 13:14
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 584
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "לשלול את הרקטות - מחשבה ראשונית בעקבות מבצע "שומר החומות" - אלוף אהרון חליוה"

להקות הרחפנים של צה"ל השתתפו בלחימה בעזה, וחוקי המשחק צפויים להשתנות

איסוף מידע מדויק, סימון מטרות ותקיפה מהירה של תשתיות טרור תוך הימנעות מסיכונים. במהלך "שומר החומות" השתתפה לראשונה פלוגה מסווגת ומתוחכמת של חטיבת הצנחנים, ובצבא מקווים להטמיע את השיטה המהפכנית בכלל החטיבות, לקראת העימות הבא מול חיזבאללה. העתיד כבר כאן

רס"ן מ' מחטיבת הצנחנים, מפקד פלוגת החשיפה-תקיפה הראשון בצה"ל, הביט במסך כף היד שלו והבחין שלהקת הרחפנים, שריחפה בדרום רצועת עזה מעל תא שטח חקלאי, זיהתה מוקד משגרי רקטות רב-קני קצר טווח שבצבץ מבין מטעי הזיתים. המידע הועבר לחדר הקדמי, והחל תהליך אישור מטרה.

כעבור זמן קצר בוצעה השמידה את היעד להקת רחפנים אחרת במרחב, ומנעה מארגון חמאס לשגר רקטות לעבר שטח ישראל. מדובר בפעם ראשונה בה להקת רחפנים של צה"ל תקפה יעד אויב. בימים שלאחר מכן התגבר קצב התקיפה של הפלוגה, שעד לפני כמה חודשים הייתה נראית כלקוחה מסרט מדע בדיוני.


המשך ב:

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 06-06-2021, 21:22
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,296
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "לשלול את הרקטות - מחשבה ראשונית בעקבות מבצע "שומר החומות" - אלוף אהרון חליוה"

חלק מהכותבים פה לדעתי מראים סימפטום מאוד דומה אז אגיב לכולם ביחד - אין שום בעיה בשכבות! זה שמציעים פתרון הגנתי לא אומר שזה שולל פתרון התקפי.
הרי בכל מלחמות ישראל תמיד היו שכבות רבות של הגנה שפועלות במקביל לשכבות רבות של התקפה.
לא סתם המונח all domain warfare הפך לכה נפוץ - הוא פרי החשיבה שכל תחום במלחמה יכול לעשות בסינרגיה עם כל התחומים האחרים, ולא בנפרד. לדוגמה, הכח המתמרן לוקח חלק אינטגרלי במשימת ההגנ"א, וכוחות הגנ"א ייעודיים לוקחים חלק אינטרגלי במאמץ התמרון.

אין שום קונפליקט בין מענה יעיל יותר בתחום ההגנ"א לבין מאמצי התקיפה. נהפוך הוא, הכותב מציע לקחת את הצעד הראשון בהפיכת ההגנ"א לאינטגרלית לתחומים נוספים.

התמ"ס הפך מזמן לאיום עיקרי או לפחות משמעותי על ישראל, והוא עתיד להישאר ככה להרבה שנים.
כשיש איום כזה, הדבר הראשון שצריך הוא לפתח מערכת או שיטת פעולה, שתאפשר התמודדות נקודתית עם האיום, ובו זמנית לנסות לצמצם נזקים.
השלב השני הוא יצירת מסה קריטית של הפתרון ברמה הטכנולוגית, ומיצוי יכולות המערכת עד לשיטוח עקומת היכולות/למידה.
את שניהם כבר יש לנו.

השלב השלישי הוא פתרון מערכתי, כזה שיגרום לאויב לחשוב שהאמל"ח והטקטיקות שלו הן נחלת העבר. כזה שיגרום לאנשים להגיד "גם אם יהיו לכם עוד 100 אלף רקטות, אם אין לכם טילי שיוט אתם לא איום".
צה"ל כבר הצליח לעבור תהליך כזה לא מזמן, בתחום מסוים. אני מדבר על מעיל רוח. אם פעם דיברו ארוכות כל קורנטים של חיזבאללה שמסוגלים לחדור מעל מטר של פלדה, עם גרסאות מודרניות שמתקרבות למטר וחצי, אז מאז שנכנסה לשירות מערכת מעיל רוח, אנחנו כבר לא שומעים בכלל על טילי הנ"ט של חמאס וחיזבאללה, אלא במקרים בודדים בהם הם משתמשים בהם נגד מטרות רכות מאוד.

הכותב מספק את הפתרון ברמת הקונספט. והאמת, זה כל מה שהוא צריך לתת לנו, ולשכנע גורמים אחרים בצבא. תן לכמה מהנדסים ותיקים שעה ואולי סביבה רגועה, והם יתנו לך לפחות כמה פתרונות, עם סבירות גבוהה שלפחות אחד מהם יהיה פיזיבילי.
כמו שכבר כתבתי, יש מספיק אמצעים טכנולוגיים בצה"ל שכבר בשירות מבצעי, שרק צריך לחבר ביניהם למערכת אחת ויש פתרון להשמדה מתועשת של איומי תמ"ס ואולי אפילו את רמת הפו"ש המקושרת אליהם ישירות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 07-06-2021, 22:12
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 1,113
תגובה
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ariel_zuk שמתחילה ב "חלק מהכותבים פה לדעתי מראים..."

אכן אין בעייה בהצגת ותיאור המערכת. ויופי של השוואה למעיל-רוח.
הנקודה היא לא טכנולוגית-מבצעית-מערכתית.
כפ"ב כבר נותנת לישראל זמן לתכנן ולהגיב. יש פחות דחיפות.
עדיין, כפ"ב לא פותרת את בעיית חמאס כאיום רציני ויותר מכך, לא מאיטה את הגידול המתמיד של האיום.
חומת מגן וההצלחה (חסרת התקדים) של כפ"ב רק מחזקים את הנקודה הזו.

המערכת המוצעת לא מציעה פתרון לבעיית חמאס והתעצמותו.
יותר מכך - המאמר נראה כבלון ניסוי לעמדה שישראל אינה יכולה להחליש את חמאס באופן משמעותי ולאורך זמן.
לכן מאוד מפתיע לראות מאמר כזה בפרסום צהלי למהדרין.

את ראש אמצ אפשר לשאול כמה שאלות המשך (ובהזדמנות חגיגית זו שאוסישקין מת - גם את הרמטכל (צהל קטלני) שנתן אישור לפרסום).
איזו מטרה משרתת המערכת? קיצור סבב הלחימה?
מה הלאה? איזה הישג לאורך זמן תיתן מערכת כזו?
האם המערכת תגדיל את תלותנו בארהב?
האם יש טעם בהשקעה מאסיבית ביכולות השמדה שסיכוי רב שלא יבואו לשימוש עקב סיכוי גדול לפגיעה בחפים מפשע? (אנחנו כבר בהאג, לא כמעט ולא אולי)
השמיכה תמיד קצרה. על איזו השקעה מדובר פה? על חשבון מה? למשל (נשימה עמוקה):
האם מגד מילואים למשל יצטרך להפוך עוד שולחן להקצאת נייר טואלט מעבר לשולחנות ההפוכים לימי מילואים ותחמושת לאימון?
האם התותחנים בינינו יזכו לומר שהחיינו למראה תומת חדש? (וייצורו, ותחמושתו, ואימונים).
טנקים צריך? נגמשי לחימה?
_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 08-06-2021, 15:57
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,296
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "תגובה"

המערכת לא אמורה להציע לך ניצחון מוחץ במערכה ואספקת בורקסים לשנה מעל זה. המערכת אמורה לתת פתרון כלשהו ביעילות שעולה בסדר גודל על המצב הקיים, ובכך לחסוך כסף ומאמצים.
כל מתכנת יגיד לך - אם אתה צריך לעשות משהו פעמיים, תן למחשב לעשות את זה בשבילך, אחרת אתה תעשה את זה בתאכלס 10,000 פעם.

למה השקיעו כסף בטנק המרכבה? הוא לא ניצח לך את חמאס. הוא פשוט נתן לצה"ל יעילות ועצמאות פיתוחית, מטרה צנועה בהרבה מהכנעת מדינת אויב או ארגון טרור עקשן.

הבעיה שצה"ל חווה כרגע היא בזבוז משאבים יקרים על ייצור טילי טמי"ר, ועוד שלל בעיות לוגיסטיות שקשורות לאחסון ואחזקה של עשרות אלפי מיירטים כמענה לרקטות של אויבינו.
הפתרון אמור להקטין בצורה דרסטית את כמות המיירטים שנורים, ועל הדרך להגדיל משמעותית את ההרתעה ולהקטין את הנזק לעורף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 08-06-2021, 21:17
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,296
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "אני ביקשתי אומפה-אומפה ואתה נותן לי סינקופה"

נכון, ועם זאת, עדיין יש הגיון רב בהיותו הכותב.
בוא נחשוב שנייה. בשיטה המאוד קונבנציונאלית של לחימה במבצע קרקעי, אחד מול השני, ידה של צה"ל תמיד תהיה עליונה. ולכן מסיבה זו, חמאס וחיזבאללה, כמו גם איראן עצמה בנפרד משלוחותיה, שמים דגש רב על אש מנגד, כזאת שאויב יצטרך להשקיע מאמצים רבים להגן מפניה.
לא טנקים, לא נחתות, לא מטוסים ומסוקים, לא משחתות ענקיות, אלא חי"ר קל וזול, והרבה ארטילריה זולה ונשק אסטרטגי לדרג הכי גבוה.
זה בכוונה לקחת רק את היכולות בשני הקצוות הקיצוניים של תחום האמל"ח, כי צה"ל מאוד מאוזן. לנסות לבוא בגישה מאוזנת גם תיגמר באסון לאויבי ישראל. מיקוד רב בתחומים בודדים יביא לאתגר רציני לישראל. גם טכנולוגי וגם חשיבתי. זה אומר קצב פיתוח גבוה מצד האויב, ולתכנן מענה זה תמיד יותר מורכב.


החיסרון הגדול של גישה זו הוא שברגע שלישראל יש דרך לנטרל כמעט לחלוטין את ההשפעה של אותו נשק אסטרטגי, זה מנטרל בעצם חלק ניכר מיכולות הלחימה של איראן ושלוחותיה, עד לכדי לחזור לשולחן השרטוטים ולהוסיף איום אסטרטגי חדש רק אחרי כמות בלתי מבוטלת של זמן.

אם ישראל באמת תצליח לעשות את זה, היא תנטרל את יכולות הלחימה העיקריות של חמאס וחיזבאללה לזמן רב ותאלץ אותו לשנות כיוון.
יש לזה השפעה הרתעתית עצומה וכאן בדיוק מגיע ראש אמץ.
גם שינוי במאזן הלחימה יכול להיות רכיב אסטרטגי.

אם ינוטרל האיום הרקטי של חמאס וחיזבאללה, החשיבה מול אותם ארגוני טרור תהיה גם כן שונה, ופה שוב רלבנטי ראש אמץ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 08-06-2021, 07:59
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 256
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "הבעיה אינה שהוא מציג דרך הגנה..."

את אותם הטיעונים אמרו על מעיל רוח, כיפת ברזל, חומת המנהרות, מ"מדים ועוד.
מה לא אפקטיבי בלייצר יכולת לתקוף כל כלי שתוקף אותך ומהר? היום זה העורף, מחר עם טילים מדוייקים יותר זה בסיסי חיל האוויר, תחנות כוח ושאר תשתיות אסטרטגיות.
מה בדיוק חסר לצה"ל כדי לתקוף/להיכנס לעזה/דרום לבנון? נגמשים, טנקים, טילים וכד' - כבר יש ומפתחים ומייצרים עוד. לצפות שבכל פעם שקם לו ארגון טרור/גרילה נרוץ לכבוש לו את המדינה ולהרוג בו עד אחרון הפעילים, זה סיסמאות ריקות. להזכירכם כבר עשינו את זה פעם... גם את רוב סוריה, אפגניסטן ועירק כבשו. האם עכשיו שקט ובטוח שם? אין שום דעאש/ארגון טרור אחר? גם אם נכבוש את עזה 20 פעם, כנראה לא נחליף שם את משרדי החינוך, תרבות והדתות, אז שום דבר לא ישתנה. רק ידחה בכמה שנים עד הסיבוב הבא.
חוץ מזה, איך בדיוק תפרידו גם בין האוכלוסיה האזרחית לטרוריסטים? הדבר היחיד שמפליל אותם, להוציא מודיעין מדוייק שלוקח הרבה זמן לבנות ולהשיג, זה הנשק. היכולת לתקוף את הנשק בזמן קצר = הצלחה טקטית ואסטרטגית כאחד.
ברגע שאתה פוגע בנשק הרקטי/תלול מסלול/נ"ט ובאחוזים גבוהים מאוד ובזמן קצר מאוד, שללת מהאויב את היכולת לפגוע בך, ואז זה לא משנה אם כבשת את עזה דרום או צפון, הרגת 500 או 5000.
לדעתי גם חימוש 'קל' של טילים קטנים, מזלטים קטנים וSDB סטייל עם קילוגרמים של חומר נפץ יכול להיות אפקטיבי. לא חייבים להוריד חצי טון על כל משגר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 09-06-2021, 01:29
  beatma beatma מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 25.10.05
הודעות: 1,010
יש הבדלים בין הגנה על רק"ם
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי elaadhn שמתחילה ב "את אותם הטיעונים אמרו על מעיל..."

(שגם כאן היא צריכה להתלוות להשמדת האויב במקביל) לבין הקצאת משאבים בשביל רדיפה אחר כל משגר.
השמדת משגרים היא אפקטיבית בצורה מוגבלת, כיוון שיש הרבה משגרים והאוייב גם לוקח בחשבון שהם יושמדו.
במקביל חשוב לפגוע במרכזי פיקוד, שו"ב, לוגיסטיקה וכו' ולהוציא את האויב משיווי משקל.


לכבוש לפרק זמן קצר ללא ניקוי אורוות בהחלט לא מספיק.
לכבוש ולחנוק את האויב באופן מתמשך זה אפקטיבי, דוגמא מיהודה ושומרון.
לגרש את האויב עוד יותר טוב, אבל כאן כבר אני לא רוצה לעבור לפוליטיקה.


לא ניתן לשלול יכולת תלול מסלול באמצעות רדיפה אחר משגרים, יש המון והמודיעין לא יצליח למפות את כולם.
זה כמו משחק אינסופי "קלע למטרה" בלונה פארק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 08-06-2021, 15:47
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,296
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "הבעיה אינה שהוא מציג דרך הגנה..."

אתה צודק שאין התייחסות לאויב שמפעיל את האיום, ואני לעומתך חושב שזו בדיוק השיטה הנכונה.
יש היום יחידות מרחביות, יחידות מתמרנות, ושלל יחידות מזרועות שונים שמספקות מענה בשגרה ובחירום בכל גזרה ובעומק.
תפקיד חלק מהיחידות הוא באמת להתאים מענה לאויב ספציפי. אבל גם בהן וגם ביחידות אחרות, אתה תראה רמה גבוהה של גנריות ביחס לארגוני הטרור השונים.

תמ"ס של חיזבאללה לא שונה מתמ"ס של חמאס אם מצאת פתרון מערכתי.
מערכת מעיל רוח שהעלתי מקודם, מייצרת הרבה מאוד נתונים לגבי טיל הנ"ט בשכבות העיבוד השונות במחשבים שלה. מהירות, תאוצה, גובה, אזימוט, כיוון, גודל (לפי שח"ם), צורה, ואחר כך גם סוג האיום (אם זו רקטה או טיל או פגז ואחר כך דגם ספציפי).
בשום שלב המערכת לא קובעת אם האיום שייך ספציפית לחיזבאללה או חמאס, אחרת חמאס היו בקלות עוקפים את המערכת אם היו משנים את שמם.

מבין את התהליך פה?
לא משנה מי ניצב מולנו, איום התמ"ס משמעותי. בין אם זה מדינה עם צבא מסודר כמו סוריה עם כמות מאסיבית של ארטילריה מכל הסוגים, ועד לארגוני טרור.
מערכת שיודעת לזהות תמ"ס בנקודת זמן השיגור (האמריקאים לדוגמה מפעילים מערכות גילוי בכמה רמות מעל, עם לווינים שמגלים שיגורי טילים בליסטיים. כאן אפשר להשתמש באותו מנגנון על כטמ"ם) תדע לזהות גם רקטות ארוכות טווח, טילים בליסטיים קצרי טווח, וטילי שיוט (תלוי בפריסת המערכת כמובן).
אלה איומים מאוד גנריים. האויבים שלנו עובדים מסביב לשעון לנסות לעקוף את מערכות ההגנה שלנו ולתמרן יותר טוב מאיתנו אבל בסוף עם משתמשים בטכנולוגיות ושיטות שבלשון המועטה הם לא החלוצים שלהן, ובשבילם זה לא רע.

בשורה התחתונה, מה ההבדל בין קסאם שנורה מעזה לגראד שנורה מלבנון?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 09-06-2021, 07:29
  elaadhn elaadhn אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.07.10
הודעות: 256
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "לא ירדת לסוף דעתי"

הדעה ברורה. גם התשובה ברורה.
זה שצריך להסיר את האויב מהשורש...ברור שצריך. עדיין לא נראה שבעתיד הקרוב נכבוש את עזה, נעבור בית בית ונוציא כל פעיל טרור וסליק ולבסוף נחנך את האוכלוסיה ונמיר את דתה. גם את חיזבאללה ואיראן לא נסיר מחר בבוקר, ובשני המקומות אין כוח אחר שיקח בעלות ויטפל בכל הבעיות מהשורש, מבלי להיות עוין לישראל. גם לא בטוח מה מגבלות הטיסה והקורונה בתוניס כיום והאם יהיו מוכנים לקבל כמה עשרות אלפי טרוריסטים שוב.
איום הרקטות ותלול מסלול בכלל הוא איום משמעותי עלינו וכמו שהיה ראוי וטוב שהשקיעו במ"מדים וכיפת ברזל, טוב שישקיעו בפתרון התקפי-הגנתי לחיסול מקורות ירי כאלו מהר ומדוייק ככל האפשר.
גם המאמץ שידרש מצד הצד השני, להטמין כל רקטה בנפרד כי כל משגר רב קני יחוסל בסבירות גבוהה עוד לפני שישגר את כל הרקטות. זה רלוונטי למערכות האחרונות ורלוונטי גם אם תרצה לכבוש את עזה ודרום לבנון ולחסל את את הבעיה מהשורש.
בכלל, פתרונות כאלו מתבקשים בלי קשר לתלול מסלול. אם יש בידינו שליטה על האוויר ואמצעים לתקיפה מדוייקת מרחוק, מדוע שלא נוכל לתקוף כל מטרה מזדמנת בזמן אפסי? זהו פתרון אפקטיבי גם לכל מערכה שתהייה ובוודאי כזו מול פעילי טרור ושטח בנוי בו המטרות חשופות לזמן קצר במיוחד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 10-06-2021, 18:40
  ariel_zuk ariel_zuk אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.07.15
הודעות: 2,296
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי beatma שמתחילה ב "בנסיבות פוליטיות כאלה זה הכיוון"

לא נכון. האלקטרוניקה בטמיר ובחימוש משוטט מתחלקת ל-3 חלקים:
רב"ת, תקשורת, ומחשב ראשי.
מבחינת תקשורת ומחשב, שניהם פחות או יותר יהיו זהים במחיר. מערכת תקשורת היא לא בהכרח יקרה. המחשב זניח במחירו.
מה שבאמת יקר במונחים צבאיים זה אלקטרוניקה עדינה, כזאת שנותנת לך לא 99.9% דיוק, אלא 99.99% דיוק, כי לפעמים ההבדל הזה מאוד קריטי. והעלייה במחיר להבדל כזה היא עלייה של סדר גודל.

במשוטט, אין צורך באותה רמת דיוק של טמיר, כי קני המידה הדיוק והזמן שונים לחלוטין.
לכן בהינתן ייצור סדרתי של משוטטים באותה רמה של טילי טמיר, המחיר של משוטט אמור להיות קטן יותר.

אם המשגר מכיל יותר מרקטה אחת, והמשוטט פוגע לפני הירי, אז המשוטט נהיה משמעותית יותר זול מהטמיר, בעשרות מונים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 09-06-2021, 08:27
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,711
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "לשלול את הרקטות - מחשבה ראשונית בעקבות מבצע "שומר החומות" - אלוף אהרון חליוה"

פיזיקלית, תגובה תוך שניות ספורות מחייבת שיגור ממרחק של מאות מ׳.
איני יודע איך זה אפשרי טקטית- הכלי המשגר עצמו יהיה חשוף לנק"ל של האויב.
וכמובן, מי יספיק להפעיל תגובה כזו?

אני יכול לחשוב על מערכת מומחה שתסמן אתרים "חשודים כאתרי שיגור" (מרחק קצר מדרך, לא צמוד למתקן ידוע של ארגון האויב, מתחת לכיסוי שנוסף לאחרונה, באזור שבשליטת ארגון האויב, ליד בית ספר/מסגד/בית חולים/ מתקן של אונר"א?), ותתעדכן לפי שיגורים בפועל.

על מערכת אחרת, שמנטרת באופן שוטף את *סביבת* האתרים האלו כדי להבין, מראש, האם יש אזרחים לא מעורבים בקרבת מקום,

ואז אפשר אולי להקצות מראש אמצעי איסוף ותקיפה לאזורים החשודים, ולתקוף אותם במהירות בעת הצורך. ייקח יותר משניות ספורות.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 09-06-2021 בשעה 08:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 09-06-2021, 10:10
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,308
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "פיזיקלית, תגובה תוך שניות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
פיזיקלית, תגובה תוך שניות ספורות מחייבת שיגור ממרחק של מאות מ׳.
איני יודע איך זה אפשרי טקטית- הכלי המשגר עצמו יהיה חשוף לנק"ל של האויב.
וכמובן, מי יספיק להפעיל תגובה כזו?
פיזיקלית זה אפשרי:
אפשר להטמין מערכות שיגור בקרקע, ומעליהם מכסה מתכתי שיפתח רק בזמן שיגור כך שיתקבל מענה עמיד בפני נק"ל ונ"ט שאינו תלול מסלול ומרגמות .

הבעיה העיקרית היא תו"לית: שלילת נוכחות אזרחים לרוב מחייבת יותר מכמה שניות.
כל מערכת חכמה תוכל לעבוד רק עם בני אדם - שיוודאו האם ההפללה הגורפת והאוטומטית של האזור היא אכן סבירה,
כנראה שבאזורים החמים שהאוייב בוחר לשגר מהם - זה פשוט לא יקרה.
בדיוק מהסיבה שהם בחרו אותם כך שיהיה קשה להבין האם יש שם אזרחים


אבל
אני מעדיף לשאול שאלה אחרת:
אמנם ישראל היא מדינה עשירה והמצב הזה מוצג כ"בלתי נסבל".
אבל האם זה באמת המצב?
הגענו למצב בו גם סבב הפגזה אינטנסיבית מצד האוייב הובילה לכמות נפגעים נמוכה מאוד. ופגיעה מינורית מאוד במשק.

האם הכיוון העתידי אמור להיות הורדה נוספת? דווקא בכיוון הכי קשה לביצוע (שכנראה יזנח מסיבות תו"ל ועלות משאבים)
או אולי הוספת שכבת הגנה נוספת לצד הורדת עלויות הלחימה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 09-06-2021, 22:49
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,613
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "משגר BM-21 Grad תקני משגר 40..."

נראה לי שהחישוב שלך מתעלם מכמה דברים. ראשית, קיים זמן של רכישת המטרה: החיישן צריך לזהות שבוצע שיגור, לאתר אותו במדויק ולהינעל עליו, צריכה להתקבל החלטה להשמיד אותו (גם אם נניח שהיא מתקבלת ללא מעורבות אנושית, ותיכף נגיע לזה, זה לוקח זמן גדול מאפס), והפקודה צריכה לעבור למערכת המשוטטת. כמה זמן זה יקח? שניה? שתיים? הזמן הזה אוכל מהתקציב של עשר השניות. דבר נוסף הוא שחימוש שמגיע למהירות 300 מ/ש לא מתחיל מהמהירות הזו. הוא מתחיל מאפס וצריך להאיץ. גם זה מוסיף לזמן הנדרש. אם כל זה צמצם את הרדיוס האפקטיבי לשני ק"מ, נניח, תצטרך כבר שלושים פלוס מערכות יירוט משוטטות כאלה.


נקודה נוספת היא שאלת הבקרה. בזמן קצר כזה אין, למעשה, דרך לבקר אנושי להחליט אם לירות או לא. האם ישראל יכולה להרשות לעצמה להיות המדינה הראשונה שבונה ומפעילה מערכת קטלנית אוטונומית לחלוטין? מה תהיינה התוצאות ברגע שבו המערכת הזו תפגע באזרחים - רגע שיקרה בהכרח, ולו רק משום שהחמאס ידאג שהוא יקרה?


עוד שאלה היא מהן דרכי התגובה של האויב למערכת כזו. האם הוא יפתח משגרים שפשוט ישגרו את הרקטות במרווחים קצרים יותר? האם הוא יפצל את השיגורים כך שבמקום, למשל, משגר של שישה עשר קנים יופעלו ארבעה משגרים של ארבעה קנים שממוקמים עשרים מטר אחד מהשני? זה גם יקצר את זמן החשיפה וגם יחייב את המערכת לשגר יותר טילים. ואולי הוא יבצע "שיגורי דמה" שיחקו את החתימה של שיגורים אמיתיים כדי למשוך את המערכת אליהם? על פני הדברים, נראה לי שלאויב יש לא מעט אפשרויות לצמצם את האפקטיביות של המערכת.


ונקודה אחרונה - כל מה שמתואר במאמרים טוב ויפה כשמדובר על רצועת עזה, שלכל אורכה אנחנו פרושים ויכולים לכסות אותה בקלות גם בחיישנים וגם בחימוש. אבל כשמדברים על לבנון זו כבר תמונה שונה לחלוטין, ואני לא רואה איך העקרונות של המאמר יכולים להתממש שם. ברור שאם האיום מלבנון נשאר בעינו אז כל ההגיון של שלילת איום התמ"ס מאויבינו קורס.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 10-06-2021, 11:19
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 9,711
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "נראה לי שהחישוב שלך מתעלם..."

נקודות טובות.

עשיתי "בדיקת היתכנות", לבדוק שאין חסם פיזיקלי או כלכלי.

ציטוט:
האם ישראל יכולה להרשות לעצמה להיות המדינה הראשונה שבונה ומפעילה מערכת קטלנית אוטונומית לחלוטין

הנקודה העדינה היא שמערכת כזו היא *הגנתית לגמרי*. היא פוגעת ברקטות האחרונות, שטרם שוגרו.
האם זה ישכנע מישהו? אין לי מושג. יש דיפלומט בקהל? 😊 ברור שהמערכת הזו הרבה פחות קטלנית ממערכות *קיימות בעולם* שהביאו לעשרות מקרים של פגיעה באי- מעורבים בעיראק, אפגניסטן וכו׳, אף שבתהליך היו מעורבים אנשים רבים.

מרווחים קצרים: טיסה לתוך הדף הרקטה הקודמת פוגע בדיוק. גם בתכן המקורי רצו שיגור מהיר, לא כדי להימנע מיירוט אלא כדי לשפר את התוצאות- אין לנפגע זמן לתפוס מחסה. השיגור המהיר הוא היתרון העיקרי של "כוורת" רקטות על פני תותח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 10-06-2021, 12:48
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,613
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "נקודות טובות. עשיתי "בדיקת..."

המערכת לא יכולה לדעת כמה רקטות משוגרות; היא משגרת חימוש מיד עם הרקטה הראשונה שיוצאת, ואם זו הרקטה היחידה או חלק ממספר קטן של רקטות היא לא תפגע ברקטות שעוד לא נורו אלא במשגר שכבר ירה. בכל מקרה, אם בבית שעל הגג שלו ממוקם המשגר יהיו עשרה ילדים וייהרגו ספק אם העובדה שהייעוד של המערכת הוא הגנתי תועיל לנו.
מובן שמערכות בבקרה אנושית עשויות להיות הרבה יותר קטלניות, אבל זה נתון שהעולם חי אתו כבר. מכוניות טסלה עם "טייס אוטומטי" מעורבות בהרבה פחות תאונות למיליון ק"מ נסיעה מאשר מכוניות עם נהגים אנושיים, אבל בכל זאת כל תאונה קטלנית כזו יוצרת כותרות בכל העולם - גם אם באותו יום התרחשו מאות תאונות קטלניות שאותה מערכת היתה עשויה למנוע. מעבר לכך, כמובן, מדינות כמו ארה"ב יכולות להרשות לעצמן לגרום פגיעה בבלתי-מעורבים הרבה יותר מישראל.
הפגיעה בדיוק בשיגור במרווחים קצרים תהיה מצומצמת יותר ככל שהאויב (חמאס ובוודאי חיזבאללה) ישיג יכולות דיוק גבוהות יותר. בכל מקרה, כפי שכתבתי, ניתן להשיג אפקט דומה באמצעות שימוש במספר משגרים קטנים במקום משגר אחד גדול.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 10:39

הדף נוצר ב 0.77 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר