לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 13-08-2021, 17:00
  סתםסקרן סתםסקרן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.01.15
הודעות: 321
שאלה תיאורטית: תחמושת בקליבר 6.5 Grendel בשימוש צה"ל

בהנחה שאחידות עם נאט"ו היא לא שיקול

מה דעתכם על התאמה של 6.5 grendel לצה"ל ?
האם השיקולים של ארה"ב עם ה6.8 רלונטים גם לנו?
האם השיפור באופטיקה (וסמארט שוטר) דורש כדור שיוכל להביא אותו לידי ביטוי בטוחים גדולים.
האם לצה"ל דרושה יכולת לחדור אפודי מגן (או לחלופין כלי רכב, דלתות, קירות דקים).
מה לגבי יכולת עצירה.
או שאולי החייל הישראלי הממוצע ממילא לא מגיע לרמה שבה זה משנה.
ואולי זה כדור יותר טוב אבל לא שווה את הכאב ראש הלוגיסטי של החלפה או מצד שני כדור אחד למשול בכולם שיוכל להחליף 5.56 ו7.62 (לפחות בחי"ר) יוכל להקל על הלוגיסטיקה.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 13-08-2021, 22:32
  milumnik milumnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.20
הודעות: 127
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סתםסקרן שמתחילה ב "שאלה תיאורטית: תחמושת בקליבר 6.5 Grendel בשימוש צה"ל"

מרבית השינויים בנק"ל ב- 50 השנים האחרונות הם אכן בתחמושת ובאופטיקה אז זה נושא מעניין ורלוונטי.

לגבי 6.5 Grendel, זו תחמושת שמיועדת ל- AR15 ומצריכה שינויים נרחבים בנשק - מחסנית, בריח וקנה, ולכן מתאימה בעיקר לשימושים אזרחיים כמו צייד שמוזכר בסרטונים ולא רלוונטית לשימושים צבאיים. 5.56 עושה עבודה מעולה בטווחים שהוא נועד אליהם, בייחוד עם התחמושות שפותחו אליו בשנים האחרונות כמו ה-M855A1 ומותאמות לקנים קצרים.

ה- 6.8 שהצבא האמריקאי בוחן מיועדת ל- AR10 למינהם, יש לה תאימות אחורה ל- 7.62, כך שמספיקה רק החלפת קנה פשוטה ואין צורך בשינויים מחסניות או בריח. זו תחמושת מאד מעניינת, אבל כמו שכבר הוזכר לא רלוונטית לתרחישי הייחוס שלנו. למזלנו, אנחנו כנראה לא נילחם במרחקים של 500-600 מטר באלפי חיילי אוייב ממוגנים בפלטות קרמיות מתקדמות.

הפגיון והבק"ש למינהן הם רלוונטיות בעיקר לירי לטווחים ארוכים כמו שהצבא האמריקאי מתכנן. ספציפית, לגבי הפגיון, היא הקדימה את זמנה בכמה שנים, אבל היא מגושמת, כבדה, יקרה, ללא הגדלה, ועם חלון מטרה גבוה מעל הקנה.

מה כן רלוונטי:
- כוונות טלסקופיות בהגדלה משתנה X1-6 או X1-8, זה העתיד בנשק לחי"ר, והיום הן זולות, אמינות. ואפשר גם להוסיף כוונות נקודה אדומה בצד לטווחים קצרים. בכסף שצה"ל הוציא על הפגיון היה אפשר לצייד כמעט את כל החי"ר בכוונות כאלו.
- זה יותר נישה, אבל במקום התבורים המושתקים 9ממ שבשימוש כמה יחידות היה אפשר באותו כסף לספק כמה מקוצררים בקליבר 300BLK+משתיקים.

אבל יותר חשוב מכל השינויים האלו זה אחידות משקית ומבצעית בצה"ל:
- לא ברור למה ב- 2021 יש במערך הלוחם עדיין מקוצרים ומנוסרים ישנים עם מעלה סלילים של 1:12, ובמקביל M4 ותבורים עם 1:7. שלא לדבר על M4 שחוקים לחלוטין. בהתחשב בכך ש- M4 דנדש מהקופסה עולה כ- 700 דולר, בכמה מיליוני דולרים אנחנו מציידים את כל המערך הלוחם בצה"ל עם נשקים מודרניים.
- תחמושת ירוקה מול רגילה/לבנה - צריך ירוקה לכולם 100% מהזמן. אם יש עודפים מהרגילה אפשר להשתמש באימונים ואו למילואים עד שייגמר.
- אנחנו הצבא המערבי היחיד בעולם עם שתי פלטפורמות נשק שונות לחי"ר (M4 ותבור). זה מיותר לגמרי ופתח להמון בעיות לוגיסטיות ומבצעיות במלחמה. גם ככה הצבא הפסיק לצייד יחידות חדשות בתבור ואף יחידה שיש לה בחירה לא רוצה את התבור. צריך להודות שעשינו טעות לפני 20 שנה, להגיד שלום יפה לתבור ולתת M4 לכולם.

נערך לאחרונה ע"י milumnik בתאריך 13-08-2021 בשעה 22:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 20-08-2021, 22:17
  milumnik milumnik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.11.20
הודעות: 127
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי jhonny שמתחילה ב "וזכתה איתם במכרז כלשהו? התבור..."

בוא נפריד בין השוק האזרחי בארה"ב לשוק הצבאי העולמי. בשוק האזרחי האמריקאי הם אוהבים ויכולים לגוון ואחרי שרכשו כמה AR15 אז הם ירכשו תבור ואפילו MCX או SCAR שיקרים הרבה יותר... זה לא ממש קשור לדיון כאן.

בשוק הצבאי, במדינות מערביות הביקוש לרובי בולפאפ חדשים נעלם לחלוטין, והוא מצטמצם בהדרגה גם במדינות מתפתחות. להבדיל מהשוק האזרחי, יש דווקא מעט חברות שמייצרות AR15 לשוק הצבאי ומרביתן יקרות מ- IWI או לא ימכרו במדינות מסויימות שנקרא להן מאתגרות... הייתרון של IWI הוא בעיקר למדינות מתפתחות שרוצות AR איכותי אבל לא יכולות לרכוש משיקולי תקציב או נגישות מוצרים של HK, LMT וכדומה. בנוסף, במדינות כאלו מכירות נשק זה הרבה פעם עסקאות חבילה של מגוון מוצרים פלוס אימונים והכשרות שמתאימות למודל הישראלי.

לגבי הגליל, אני מסכים, וכמו שציינתי בתגובה אחרת, אני מניח שבעוד עשר שנים עיקר המכירות של IWI לשוק הצבאי יהיו מבוססות גליל וערד. חסר להם רק ערד ב- 7.62 והם יכולים להצליח עם זה לא רע בעולם.

נערך לאחרונה ע"י milumnik בתאריך 20-08-2021 בשעה 22:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 21-08-2021, 08:15
  jhonny jhonny אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.16
הודעות: 1,866
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "בוא נפריד בין השוק האזרחי..."

אין מה להפריד.
אם רובה מוצלח הוא מצליח בשוק האזרחי.
אם רובה יקר ולא נותן תמורה לכסף גם בשוק האזרחי הוא לא יצליח.
אם חברה ממוקמת נכון בסגמנט ונותנת ערך טוב תמורת הכסף היא מצליחה בשני הסגמנטים למרות שמערך השיקולים שם שונה לגמרי.
יכול להיות שפלטפורמה תהיה מאוד מוצלחת אבל חברה לא תהיה מסוגלת לתת את החבילה הכוללת שנדרשת ממכרז,
ובהחלט יכול להיות שנשק שדורש יותר תמיכה וטיפול ובעל יתרון אפליקטיבי מוחלט יפסיד למתחרה פחות טוב שדורש פחות תחזוקה במכרז צבאי.
שמדובר על אותה חברה דגמים שזכו במכרזים וכאלה שלא זה בהחלט בעל משמעות לגבי עיצוב ויכולות הדגם.

עכשיו, יש 2 סוגי בולפאפ שזוכים להצלחה בשוק האמריקני.
התבור ודזרטטק
. במספרים יותר קטנים בהרבה בגלל תג מחיר שערוריתי, STYER AUG
לא רואים שם SA80
והרבה הסבות של קלאשניקובים לבולפאפ למרות שזו הסבה קלה.
למה?
כי הם דרעק של כלים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 16-08-2021, 16:39
  liorif liorif אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,576
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי milumnik שמתחילה ב "מרבית השינויים בנק"ל ב- 50..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי milumnik

אבל יותר חשוב מכל השינויים האלו זה אחידות משקית ומבצעית בצה"ל:

תחמושת ירוקה מול רגילה/לבנה - צריך ירוקה לכולם 100% מהזמן.לתבור ולתת M4 לכולם.



בוא נפריד בין הסוגיה של אחידות לוגיסטית, שהיא נושא בפני עצמו, לבין השוואת ביצועים ראש בראש של שני סוגי התחמושת.

"100 אחוז מהזמן" בטח לא - היתרון בירוקה רלוונטי לטווחים אפקטיבים של נגביסטים וקלעים, ואפשר לחזור אחורה לדרישות המבצעיות מפרויקט הSAW אי שם בסוף שנות ה70 ולהבין למה; דיוק סביר (למקלע קל) ל800 מטר ויכולת לחדור קסדת פלדה של חייל ברית ורשה ב600 מטר.

עבור רובאים אין לה יתרון מובהק על פני לבנה, ואולי אפילו טיפה חסרונות.
הדיוק במקבצים עד 300 מטר בין שני סוגי התחמושת דומה מאוד.

לגבי כושר החדירות המשופר, בהרבה סוגי מכשולים שצפוים להתקל בהם בשדה הקרב אין לירוקה יתרון מובהק על פני הלבנה, למעט פלדה רכה מעבר לטווח של 90 מטר בערך, אבל יש כאן ניואנס - בטווחים קצרים יותר מהנ"ל, ללבנה יש כושר חדירות משופר כנגד פלדה רכה (יש סרטונים מעניינים ביוטיוב שמתעדים זאת).


לגבי הבליסטיקה הטרמינלית, שהיא כמובן היבט משמעותי ביותר:
ככלל אצבע, הפרגמנטציה במטרה רכה של הלבנה מתרחשת באופן עקבי יותר לעומת הירוקה בירי ממקוצר בטווחים של 95-100 מטר, וגם מתרחשת בנקודה מוקדמת יותר מרגע החדירה לגוף:

https://www.ar15.com/ammo-oracle/te...html?m=terminal

למיטב הבנתי, הסיבה לכך היא מהירות הלוע הגבוהה והמבנה הקל יותר של הלבנה לעומת הירוקה.
בפועל, היתרון של הלבנה בעקביות של הפרגמנטציה הרבה פחות משמעותי מהמוניטין השלילי שיצא לירוקה בהיבט הזה, וברוב המקרים הירוקה מתפקדת כמו שצריך, אבל עדיין יש כאן יתרון לטובת הלבנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 14-08-2021, 17:43
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 20,988
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סתםסקרן שמתחילה ב "שאלה תיאורטית: תחמושת בקליבר 6.5 Grendel בשימוש צה"ל"

כצה"ל יחליט שהוא רוצה לירות לטווחים של עד 400 מטר ברמת הרובאי, זה יהיה שווה. הבליסטיקה שלו עד 200 מטר פוגעת בסטיה אנכית של 5 ס"מ מנקודת המכוון. ב-300 נפילה של 20 ס"מ. ב400 נפילה של חצי מטר (מכוון לקסדה,פוגע בבטן).
אגב, זו בדיוק הסיבה למה חיילים בצה"ל לא יורים לטווחים ארוכים - לא יודעים ולא מלמדים אמדן טווח ותיקון נפילת קליעים (בעיה חריפה יותר דווקא לתחמושת ירוקה).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 14-08-2021 בשעה 17:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:52

הדף נוצר ב 0.19 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2021 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר