המהלך הראשון של קבינט הדיור, מתן מענקים שמותאמים למגזר החרדי.
https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=bkschrp00n

הממשלה הנוכחית רואה בנו משרתים של חרדים ושל משיחסטים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 המהלך הראשון של קבינט הדיור, מתן מענקים שמותאמים למגזר החרדי.

איך הם מותאמים?
הרי אין מעוות מהרעיון לפיו על המדינה לסבסד במליארדים רק את העשירים ביותר, שקונים דירות חדשות ב2 מליון שקל ומעלה,
ודווקא לתת "קנס" ולקפח מי שעני ורוכש דירה צנועה.

הרבה יותר הגיוני - לעודד את הצעירים להימנע משיגעון זה, ולרכוש דירות זולות וצנועות, מחוץ לאזורי שיא הביקוש.
כך אכן נעשה, תחת ממשלה האחראית כיום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 הממשלה הנוכחית רואה בנו משרתים של חרדים ושל משיחסטים.

בתקופה של הממשל הלפידוני היינו עבדים של מחבלים וערבים, שקיבלו עשרות מליארדים (שהגיעו למרבית הצער, לארגוני פשיעה שמונעים ממתחרים להשתתף במכרזים עירוניים) והתבקשו רק להצבעה הנכונה.
והטייקונים כמובן חגגו - עם חלוקת הטבות למקורבים ללא שום ביקורת ציבורית ועיתונאית, ובהתאם זכינו לזינוקי מחירים שלא ראינו בארץ מאז שנות ה90

כך שממשלה שדואגת לטובתם של רוב אזרחיה, תוך התייחסות למגוון האזרחים ולא רק לעשירים והאלימים ביותר,
זה חידוש מרענן
אני מציע שתלמד את הנושא - ממשלה הדואגת לטובת אזרחיה, זה מקובל בדמוקרטיות.

תוהה אם אתה באמת רואה איך זה עובד או שאתה חושב שהציבור הכללי לא יודע?


נתחיל אולי מהעובדות אולי דווקא מנקודת המבט האישית.

האח האהוב של אימא שלי, חיתן את כל הבנות שלו עם דירה ללא משכנתא.
למרות שהוא ואשתו מרוויחים הרבה פחות מהורי (מבחירה שלהם) הם יכלו, וזה לא יוצא דופן לקנות לכל הבנות דירות.

סיפור נוסף, יש לי מטופל ממשפחה חרדית, שהקשר כבר מספיק חזק כדי שאדע את ההכנסות ואת זה שהם קונים דירה שניה להשקעה.

והשאלה היא איך?
הרי אף אחד לא נתן להם בית במתנה.
והם מבחינתם שילמו כסף מלא לפי מחיר השוק.

הרכיב היקר ביותר בבית הוא הקרקע, הנמצא בבעלות מדינת ישראל.
כאשר הקרקע מוקצית לקבלן יש תנאים בהם הוא מקבל אותו.
וכאן מתחיל המשחק.

ביקור בביתה של בת דודתי בבית שמש יהיה בית שבהחלט לא עונה על הצרכים שלי. סטנדרט הבניה נמוך יותר מהמקובל אצלנו, כך גם השטחים הפתוחים הזמינים ועוד.
ועדיין...

כאשר היזם זוכה במכרז לקרקע ברמת בית שמש הוא מחויב לבנות בתים יעודיים במחיר כזה והבתים ימכרו רק לחרדים.
ולא הקבלן לא יפרסם על הפרוייקט ויש מנגנונים שימנעו ממני לקנות שם דירה להשקעה או למגורים.
ובאותה נשימה משרד השיכון מייצר קריטריונים למענקים ולהלוואות שתפורות לחרדים. (מספר האחים של ההורים לדוגמה כסעיף)

לא אני לא מסית, אני חי כאן.
החרדים תורמים כלכלית הרבה פחות מהציבור הכללי והמערגת דואגת שכללי השוק לא יחולו עליהם.
לכן גם הממשלה לא תוריד את יוקר המחיה במקומות שכותבים לי.
כי יוקר המחיה שלי זה המיסים שאני מעביר לאוכלוסיות שרות בי עגלה ריקה שתפקידה האלוהי היא לתמוך בלימוד התורה שלה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 תוהה אם אתה באמת רואה איך זה עובד או שאתה חושב שהציבור הכללי לא יודע? נתחיל אולי מהעובדות אולי דווקא מנקודת המבט האישית. האח האהוב של אימא שלי, חיתן את כל הבנות שלו עם דירה ללא משכנתא. למרות שהוא ואשתו מרוויחים הרבה פחות מהורי (מבחירה שלהם) הם יכלו, וזה לא יוצא דופן לקנות לכל הבנות דירות. סיפור נוסף, יש לי מטופל ממשפחה חרדית, שהקשר כבר מספיק חזק כדי שאדע את ההכנסות ואת זה שהם קונים דירה שניה להשקעה. והשאלה היא איך? הרי אף אחד לא נתן להם בית במתנה. והם מבחינתם שילמו כסף מלא לפי מחיר השוק.

ברור שאני יודע איך זה עובד. בוא נספר לך משהו שיגרום לך "לעשות פרצוף מופתע":
הרי גם אני רכשתי 2 דירות, ללא משכנתא מכספי, לפני גיל 30
ולא רק זה אלא הקמתי עם אחי ואחותי קופה משותפת - כך שלכולנו (למרות שהם לא זכו לעבוד בהייטק) היו 2 דירות לפני גיל 30.
אף אחד מאיתנו לא חרדי
אף אחד מאיתנו לא קיבל בית במתנה.

ציטוט:

הרכיב היקר ביותר בבית הוא הקרקע, הנמצא בבעלות מדינת ישראל. כאשר הקרקע מוקצית לקבלן יש תנאים בהם הוא מקבל אותו. וכאן מתחיל המשחק. ביקור בביתה של בת דודתי בבית שמש יהיה בית שבהחלט לא עונה על הצרכים שלי. סטנדרט הבניה נמוך יותר מהמקובל אצלנו, כך גם השטחים הפתוחים הזמינים ועוד. ועדיין... כאשר היזם זוכה במכרז לקרקע ברמת בית שמש הוא מחויב לבנות בתים יעודיים במחיר כזה והבתים ימכרו רק לחרדים. ולא הקבלן לא יפרסם על הפרוייקט ויש מנגנונים שימנעו ממני לקנות שם דירה להשקעה או למגורים. ובאותה נשימה משרד השיכון מייצר קריטריונים למענקים ולהלוואות שתפורות לחרדים. (מספר האחים של ההורים לדוגמה כסעיף)

וזה שאתה מדבר על בית שמש - זה רכיב המפתח.
הרי מדובר על מכרז. לא על תרגיל עוקץ. המדינה מוכרת את הקרקע - כך שהיא עולה בערך כמו הקרקע בשכונות הסמוכות. אלא שבית שמש, שהייתה בעבר שכונת פשע וכיום היא יישוב חרדי - אנשים לא קנו ולא יקנו דירות ב2-4 מליון שקל. אז אף קבלן לא יקנה קרקע שתייצר דירות שימכרו במחיר כזה.
מאוד פשוט.

אפילו אני, שעובד בהייטק ומרוויח 30 אלף שקל בחודש - לא אקנה דירות במחירים שאתם קונים,
אבל לפידון - כן יקנה.
ואז כשתתחיל בנאומים בסגנון נאצי נגד החרדי, כי זה הרבה יותר קל מאשר להסתכל במראה,
פשוט לא תצליח להבין מה הבעיה.

הרי אין לי שום בעיה אם היית אומר "בוא נגיע להסכמה, ובמקום מכירת הקרקע הזאת נחזור לבנייה ממשלתית של שיכונים צפופים וזולים כמו בשנות ה60"
אלא שדווקא אתה תתחיל לצווח נגד זה - כי בניית שיכונים זולים מיועדת לעניים, ולא לאחד כמוך שיקנה רק הכי גדול והכי יקר וכמובן בלב אזורי הביקוש.
ולדבר איתך בהגיון הרי אי אפשר.
אתה הרי אספספוף מוסת ואלים

ציטוט:

לא אני לא מסית, אני חי כאן. החרדים תורמים כלכלית הרבה פחות מהציבור הכללי והמערגת דואגת שכללי השוק לא יחולו עליהם. לכן גם הממשלה לא תוריד את יוקר המחיה במקומות שכותבים לי. כי יוקר המחיה שלי זה המיסים שאני מעביר לאוכלוסיות שרות בי עגלה ריקה שתפקידה האלוהי היא לתמוך בלימוד התורה שלה.

מה לעשות - שישראל היא דמוקרטיה קפיטליסטית, ולא דיקטטורה סטאליניסטית?
רוצה להפחית קצבאות? רוצה להפחית תמיכה בעניים?
סבבה.
אני זורם איתך.
הרי על זה אנחנו מדברים לא מעט שנים

אבל אז - גם הערבים - שבהחלט עובדים פחות מהציבור הכללי, לא יקבלו.
והרי הם באמת לא משלמים על קרקע (לנו היהודים - קרקע מופשרת עולה לא מעט, הם לא יודעים מהי הפשרה),
ולהם אין בכלל תכנון ואישורי בנייה (שאצלנו היהודים עולים הון, והתעלמת מזה)
והם באמת לא משלמים מיסים והיטלים על בנייה. ולכן לעיריות ערביות אין כסף לתשתיות (אז אתה דורש שנבנה להם על חשבוננו בעשרות מליארדים. הם הרי ערבים מיוחסים ולא יהודים נחותים).
ואחרי הכל, אתה הרי אדם לבן ונאור. לא לרמתך להביע ביקורת על ערבי שעובד בפשע במקום לעבוד ולשלם כמו כולם.
ולהסית דווקא נגד החרדים נשמע לך מגניב. שיק גרמני כזה. אירופאי...

בוא נספר לך עוד משהו,
כמה ק"מ מהקריות, יש 2 יישובים. כמעט צמודים
במורשת חלקה לבניה עולה 1,400,000 שח
בכאוכב מרחק 500 50,000 שח.
במקום לפצוח בנאום אנטישמי נגד רוב תושבי המדינה, לך תגור בכאוכב.
עכשיו בונים בית חולים נחמד בדיוק באמצע ביננו (בקריות) לבינם.

התחלתי לכתוב תשובה ארוכה (היא נמצאת בהמשך)
ואז הבנתי שאני נגרר לפרובקציות.
אם לא מדובר בתנאים מוטים לטובת חרדים אז למה לא לתת את ההטבה לכלל קוני הדירות?
המדינה החליטה לסבסד דירה ראשונה? למה ייגרע חלקו של זה שקונה דירה ב 1.6 מליון?






נחמד כמה מהר ביקורת על חרדים נהפך להיות נאציזם...

ולא, אני רחוק מלגור באזור ביקוש, וכן רמת החיים שלי גבוהה בהרבה מזה של החרדי הממוצע. (שכונה ג בואכה שכונה ב' באר שבע)

ןמרות מה שכתב חנב (שאמין בעיני), אז לא המכרזים לא פועלים כשוק חופשי.
כשהקבלן זוכה במכרז ברמת בית שמש או בביתר עילית ולפעמים גם באשדוד או בערד אז מוגדר לו מה הוא יכול לבנות ולמי.
ובמקום כמו בית שמש. אז לפעמים בחצי מהפרויקט הוא מרוויח מעט כי הוא בונה בזול לחרדים. ותמורת זה הוא מקבל את הזכות לבנות עוד פרוייקט לאוכלוסיה יותר מבוססת.

ובהמשך להאשמות שלך שאני נאצי וגזעני ושהערבים לא משלמים מיסים.
במידה והשנאה לא גרמה לך להתעוור לגמרי.
לכך תעשה סיבוב בהדסה עין כרם או בשערי צדק.
בתי חולים המטפלים בריכוז גדול של חרדים.
אתה תראה שם רופאים, אחיות, כוח עזר מנקים מוכרים ערבים.
אתה תראה גם כיפות סרוגות.
אתה לא תראה שם כמעט חרדים עובדים.
הם בהחלט יזדקקו לטיפול וכן תראה אותם מתנדבים.

אבל עובדים? מצטער הערבים עובדים שם יותר.
אתה גר בקריית אתא? הנהג אוטובוס הוא ערבי (משלם מיסים) גם בית החולים בנהריה וגם בתי החולים בחיפה מלאים בערבים בכל התפקידים. (כולם משלמים מיסים) גם בקרב עובדי הכפיים יש לא מעט ערבים.
איך שהוא לא תראה כל כך הרבה חרדים עובדים.

אגב, אם תיסע לשכונה חרדית בניו יורק או בלונדון שוב תראה הרבה חרדים עובדים, בהמון סוגים של מקצועות.

כדי שמדינה תוכל להיות עם מרכיבים סוציאליסטים ותוכל לדאוג לחלש צריך להיות שיתוף שותפות.
זה לא קיים.
את כל דיוני התקציב העברתי עם רדיו קול חי ברקע.
המסר שעבר שם כל הזמן זה שבסוף לא יעזור כלום החילונים לעולם לא יבינו את חשיבות לימוד התורה.

והייתי יכול להמשיך לכתוב אבל זה לא משנה.
השאלה בעיניי היא רק הרישא.
אם זאת לא הטבה מוטית, למה היא מוגבלת לסכום רכישה שמתאים לאוכלוסיה מאוד ספציפית?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 התחלתי לכתוב תשובה ארוכה (היא נמצאת בהמשך) ואז הבנתי שאני נגרר לפרובקציות. אם לא מדובר בתנאים מוטים לטובת חרדים אז למה לא לתת את ההטבה לכלל קוני הדירות? המדינה החליטה לסבסד דירה ראשונה? למה ייגרע חלקו של זה שקונה דירה ב 1.6 מליון?

התנאים לא מוטים לטובת חרדים
הם היו מוטים כך שרק עשירים יקבלו, הרי סיבסדו המון דירות יקרות בלב אזורי הביקוש
כעת - הגיע איזון חלקי - וחלק קטן מהסבסוד יגיע לגם לדירות זולות. זולות - זה לא בהכרח חרדים.
כמובן שהניאו-נאצים יוצאים מדעתם - במחשבה שבעל מראה יהודי עלול להנות מההטבה.
איפה בפועל גרים מקבלי הסבסוד? לא רק בישובים חרדיים אלא:

ציטוט:

ולא, אני רחוק מלגור באזור ביקוש, וכן רמת החיים שלי גבוהה בהרבה מזה של החרדי הממוצע. (שכונה ג בואכה שכונה ב' באר שבע)

באר שבע - היא עיר חרדית? כי גם בה יתקבל סבסוד על דירות זולות.

ציטוט:

ןמרות מה שכתב חנב (שאמין בעיני), אז לא המכרזים לא פועלים כשוק חופשי. כשהקבלן זוכה במכרז ברמת בית שמש או בביתר עילית ולפעמים גם באשדוד או בערד אז מוגדר לו מה הוא יכול לבנות ולמי. ובמקום כמו בית שמש. אז לפעמים בחצי מהפרויקט הוא מרוויח מעט כי הוא בונה בזול לחרדים. ותמורת זה הוא מקבל את הזכות לבנות עוד פרוייקט לאוכלוסיה יותר מבוססת.

נו ברור - הרי לכל הסתה תאמין, ואפילו לא תבין מה הבעיה.
בפועל - קומבינות בסגנון מפא"י כבר לא חוקיות. לא מחלקים הטבות בין חברי המפלגה. לא נותנים לקבלן שבונה בעיר אחת אדמה בחינם בעיר אחר.
קבלן משתתף במכרז - ומרוויח.
זה הסיפור.
אבל אתם מעדיפים להמציא קנוניות בסגנון שהנאצים הפיצו - ואז מתבכיינים כשמציבים מולכם מראה.

קבלן שבונה בבית שמש - יודע שהעירייה תאשר בנייה, ותעשה הכל כדי להאיץ אישורים, ולאפשר לו לעבור.
לסה פר: נותנים לעבוד.
לדירות במחיר המטרה יש ביקוש. משא ומתן עם כמה חסידויות - ויבינו איך לצמצם עלויות שיווק ולמכור במהירות.
לא ישגעו אותו במשך עשרות שנים כמו שקורה בתל-אביב למשל, ואז ישלמו הון עתק על פרסום.
אבל לא תפנו בתלונות לראשי הערים שלכם על הסחבת,
ולא תנסו למצוא דרכי שיווק חליפיות
קל בהרבה להפיץ הסתה

ציטוט:

ובהמשך להאשמות שלך שאני נאצי וגזעני ושהערבים לא משלמים מיסים.

ערבים - לא משלמים מיסי בנייה. לא משלמים היטלי בניה, לא משלמים על הפשרת קרקע, ואין אצלם תכנון בניה. כל אחד מאלו עולה מאות אלפי שקלים - וזה שלא משלמים עליהם - זה עניין עובדתי.
אין על זה שום מחלוקת.
אתה פשוט מעדיף להתעלם לחלוטין מאוכלוסיה שעובדת פחות מחרדים,
ובאמת קונים בתים בגרושים.

ציטוט:

לך תעשה סיבוב בהדסה עין כרם או בשערי צדק. בתי חולים המטפלים בריכוז גדול של חרדים.אתה תראה שם רופאים, אחיות, כוח עזר מנקים מוכרים ערבים. אתה תראה גם כיפות סרוגות.אתה לא תראה שם כמעט חרדים עובדים. הם בהחלט יזדקקו לטיפול וכן תראה אותם מתנדבים.

ואם תעז לעשות סיבוב באינטל-ירושלים - תראה שם שלל חרדים וחובשי כיפה אחרים - אבל לא תראה ערבים.
ובכלל בהיי-טק - כמעט לא תראה ערבים - אפילו פחות מחרדים (שבשנים האחרונות רואים אותם יותר ויותר בהייטק).

ציטוט:

אבל עובדים? מצטער הערבים עובדים שם יותר. אתה גר בקריית אתא? הנהג אוטובוס הוא ערבי (משלם מיסים) גם בית החולים בנהריה וגם בתי החולים בחיפה מלאים בערבים בכל התפקידים. (כולם משלמים מיסים) גם בקרב עובדי הכפיים יש לא מעט ערבים. איך שהוא לא תראה כל כך הרבה חרדים עובדים.

כמובן שיש בחיפה ובקריות ערבים - שמגיעים מכל היישובים הסמכוים. הרבה מאוד ערבים - אך ביחס לכך - מעט מאוד עובדים.
כשמדברים על נשים ערביות - זה כמעט לא קיים.
את החרדים תראה לא מעט - רק שאחד כמוך לא יצליח לזהותם.
מה לעשות שאת לבוש השבת שלהם, רובם לא יקחו לעבודה,
כדי שחלאות מסוגך לא יתקפו אותם, או יחרימו את העסק.

ציטוט:

אגב, אם תיסע לשכונה חרדית בניו יורק או בלונדון שוב תראה הרבה חרדים עובדים, בהמון סוגים של מקצועות.

אכן - גם בישראל.
וכה מצער שבניו יורק יש הרבה פחות אנטישמיות, מאשר במדינת היהודים.
אולי יום אחד נדביר את הלפידוניזם המתועב,
וחרדים לא יותקפו ברחובות

ציטוט:

כדי שמדינה תוכל להיות עם מרכיבים סוציאליסטים ותוכל לדאוג לחלש צריך להיות שיתוף שותפות. זה לא קיים.

סוציאליזם זה לא הכרח.
רצית סוציאליזם? רצית להעלות קצבאות?
אז זה מגיע עם שוויון

ההסתה המזעזעת שאתה מפיץ בחדווה היא חיקוי מושלם של אותו "סוציאליזם-לאומני" המתועב והמחליא מגרמניה,
לא פלורליזם
לא דמוקרטיה.
מה לעשות שאנחנו היהודים נגעלים מההיטלראיות שאתה בחרת לאמץ...

טוב
הדיון איתך הפסיק

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 טוב הדיון איתך הפסיק

נקווה שפעם הבאה תחשוב קצת, ולא תיפול בפח

בית שמש: אני מחזיק שם בנכסים ומכיר את ההיסטוריה היטב. להלן המחירים לדירת שלשה חדרים מוצלחת = גדולה יחיסת או כזו המגלמת אופציה כל שהיא.

• בשנת 2010 לערך ניתן היה לקנות שם דירה בסביבות 700 אלף ש"ח.
• בשנת 2012 - המחירים כבר עלו לסך 800+
• בשנת 2015 המחירים כבר עלו לסביבת המיליון.
• טרום הקורנה - כ1.3 מיליון
• לאחר הקורונה בשנות ליברמן העליזות + רבית אפס, קפיצה של 50% לסביבת ה-2 מיליון. לאחרונה תיקון קל כמו בכל הארץ אך לא מעבר לכך.

להלן מספר נקודות:

• בית שמש הייתה עיירה שכוחה שאיש לא התעניין בה לפני החרדים (באמת קשה להבין למה אך ככה זה היה). קבוצת יזמים חרדים גילו את הפוטנציל ובצירוף אנשי שטח מוכשרים הובילו לתיכנון מאסה של שכונות באופן המותאם לציבור החרדי.
• החרדים שיכללו מאוד את קבוצות הרכישה. בזמנו בשל הקלות מיסוי ובניה באיכות הרבה יותר נמוכה זה איפשר חיסכון של כ-30% במחיר הדירה. (גם ציבורים אחרים ניצלו הקלות אלו היטב).
• הרבה מאוד חרדים חיים בצניעות וחוסכים לצורך קניית דירות. הנושא נמצא על השולחן בכל שדרות הציבור וזה לא מפתיע שאדם שחסך כל חייו לשם מטרה מסוימת יכול להגשים אותה. הוא לא נסע לחו"ל בכל שנה ולא מחזיק שני רכבים.
• גמ"חים מסייעים לא קשה במיוחד להשיג הלוואות בקהילה ללא רבית בסך של 100-150 אלף ש"ח בתנאי החזר נוחים. זה בהחלט מסייע.
• מעבר לכך העלויות בתוך הציבור החרדי זולות יותר מטפלת למשל עולה כמחצית ממה שהיא עולה בציבורים אחרים - ככל שאני מעודכן...

מעבר לאמור אין דירות או תקציבים במחיר סודי לחרדים. פשוט לא קיים ואל תאמינו!

א. אולי תחכים אותי - היכן בדיוק אוכל לקנות דירה ב-600 אלף ש"ח בעיר חרדית סבירה.

ב. הכתב מזכיר את אשדוד ירושלים ובני ברק בהקשר הנ"ל. ובכן למען הסר ספק אין כל דירה במקומות אלו בסך 600 אלף ש"ח - יש להכפיל ב-3. הכתב מדבר על עיסקאות רבות באשדוד בסך הנמוך משש מאות אלף ש"ח. אני מזמין אותו לבדוק את הטיעון במידע נדל"ן. (אולי חלקי דירות - בדרך כלל יחידות דיור).

ג. אכן המענקים הללו משרתים את כל תושבי הפריפריה כמו ערד, דימונה ובית שאן. בספק: נתיבות הישנה, עפולה הישנה, החלק הערבי של חיפה או שיפולי שכונת הדר, כמה שכונות בבאר שבע מגדל העמק חלק מהקריות, את הציבור הערבי במקומות רבים.

ד. לא אפטר בלא כלום: חסידי גור אכן מונחים לקנות בפריפריה הרחוקה על מנת להוזיל עלויות ולשם מכוון גולדקנופף יחד עם זאת זה כאמור משרת את כולם וזכותו של כל אחד לבחור כנ"ל.

מובהר כי רוב הציבור החרדי מעוניין לגור במרכז כמו כל עם ישראל וחלקו הגדול משלם טבין ותקלין עבור דירה, נאנק תחת עול המשכנתא כמו כולם, ולא גומר את חודש כמו כולם.

איזה מקום יש למצג כה מגמתי מטעה ומכפיש ואף הזוי המתאר מציאות אלטרנטיבית לחלוטין.

אציין בכנות כי מה שממש כואב הוא שאנשים קוראים לא מודעים למציאות, ובטוחים כי הדיווח מדויק.

בפועל לא רק שמדובר בעיוות מוחלט אלא שלרוב האמור בכתבה אין כל בסיס מציאותי.

ככה עושים הסתה! אין לכך כל הגדרה אחרת!

מענק לדירה של עד 600 אלף שקל משרת מעט מאוד ישראלים.
בבאר שבע אפילו בשכונה ד דירת 3 חדרים מגיעה ליותר מ 700 אלף שקל.
כך גם בנתיבות ושדרות.

על השאר אכתוב בהמשך.

אין לי ספק שהציבור החרדי גם נאנק תחת יוקר המחיה.
יוקר המחיה שלנו שונה. אני צורך יותר ודברים יקרים יותר. (אני גם עובד 230 שעות בחודש, והשקעתי המון זמן וכסף בהכשרה שלי)

לממשלה דחוף הרבה יותר לפתור את יוקר המחיה שלהם משלי.
גם אם הפתרון להורדת יוקר המחיה שלהם זה מענקים מכספי המיסים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

א. ההשקעה לעומת ההכנסה: אתה צודק שהשירות הציבורי לא מתגמל כראוי. זה נכון לגבי מורים, שוטרים אחיות וגם לגבי רופאים על אף שהם משתכרים יותר טוב מכל הנ"ל. (המורים למשל מקופחים איומות פשוט מקבלים משכורות רעב - האחריות מלאה כולל פלילים - לא פלא שיש מעט מאוד אנשים מוכשרים המוכנים לעסוק בהוראה).

המשיכה ללימוד הרפואה אינה כלכלית (משתלם הרבה יותר ללמוד משפטים או מדעי המחשב בשילוב מינהל עסקים) היא נובעת יותר מהמניעים הבאים: א. מניעים אלטרואיסטיים.ב. סקרנות אקדמאית.ג. הגשמה עצמית. העדפה עניינית על פני זו הכלכלית מתקיימת בקרב הרבה מאוד אנשים שעוסקים בתחומים שונים. בדגש על תחומים עתירי ידע ושררה.



ב. "יוקר המחיה שלנו שונה": ככל שאתה משתכר יותר ועולה בסולם הסוציואקונומי ההוצאות גדלות. גם אנשים עשירים מאוד צריכים לדעת להתנהל. (לארי אליסון עמד בפני פשיטת רגל בין היתר בשל קניית יכאטות ובתים בשווי מאות מיליוני דולרים). הטיעון ליוקר המחיה לפעמים מחפה על הנ"ל. [אפשר גם לעשות את אותם הדברים בזול יותר - מכונית פחות מאובזרת/ יד שניה/ דגם קצת פחות יקר. טיסה לחו"ל - בעונה קצת פחות בוערת למדינה קצת יותר זולה במלונות יותר זולים, גמישות במועדי הטיסות וכו'].



ברמת הכנסתי אני ממוקם בעשירון העליון - (ביחס להכנסה לנפש ודאי נמוך יותר משום שמשפחתי גדולה יחסית). גודל ההכנסות אינו הפרמטר היחיד וברור שאני מתנהל לפי סדרי עדיפויות ומבכר לסייע לילדי בקניית דירות (שעולות יותר מ-600 אלף שקל) על פני נוחותי האישית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי channb א. ההשקעה לעומת ההכנסה: אתה צודק שהשירות הציבורי לא מתגמל כראוי. זה נכון לגבי מורים, שוטרים אחיות וגם לגבי רופאים על אף שהם משתכרים יותר טוב מכל הנ"ל. (המורים למשל מקופחים איומות פשוט מקבלים משכורות רעב - האחריות מלאה כולל פלילים - לא פלא שיש מעט מאוד אנשים מוכשרים המוכנים לעסוק בהוראה).

הטענה שלך לא נכונה קטגורית.
בתור התחלה - רופאים מרוויחים הרבה יותר מעובדי הייטק למשל.
הרופאים שמרוויחים מעט יחסית ועובדים הרבה הם סטאג'רים ומתמחים. משמע - בעיה נקודתית הנובעת ממנגנוני השכר ההסתדרותיים.
שירות ציבורי לא יכול להימדד ע"י טענת "שכר רעב" (טענה הסתדרותית).
הוא נמדד אובייקטיבית - ע"י יכולת למלא תקנים בכח אדם סביר.
כיום לעומת העבר - נמצאים במצב בו יש חוסר כרוני במורים, גננות וסייעות, אז לא ניתן לטעון שזה לא בגלל השכר.
המחסור ברופאים לעומת זאת - הוא בירוקרטי - ולא נובע משכר, אלא מהעדר תקנים והגבלה על מספר הסטודנטים.

ציטוט:

המשיכה ללימוד הרפואה אינה כלכלית (משתלם הרבה יותר ללמוד משפטים או מדעי המחשב בשילוב מינהל עסקים) היא נובעת יותר מהמניעים הבאים: א. מניעים אלטרואיסטיים.ב. סקרנות אקדמאית.ג. הגשמה עצמית. העדפה עניינית על פני זו הכלכלית מתקיימת בקרב הרבה מאוד אנשים שעוסקים בתחומים שונים. בדגש על תחומים עתירי ידע ושררה.

כלכלית - רפואה היא בהחלט משתלמת יותר.
ההשוואה שלך ללימוד בנסיון להשתלב בניהול בחברות הייטק וחברות בכלל (רפואה יותר משתלמת ממהנדס הייטק) - היא מאוד קיצונית.
לעומת רפואה בה סיום התואר ומבחן אחריו מבטיח עבודה בתחום, אף אחד לא יבטיח לך משרה ניהולית.

ציטוט:

ב. "יוקר המחיה שלנו שונה": ככל שאתה משתכר יותר ועולה בסולם הסוציואקונומי ההוצאות גדלות. גם אנשים עשירים מאוד צריכים לדעת להתנהל. (לארי אליסון עמד בפני פשיטת רגל בין היתר בשל קניית יכאטות ובתים בשווי מאות מיליוני דולרים). הטיעון ליוקר המחיה לפעמים מחפה על הנ"ל. [אפשר גם לעשות את אותם הדברים בזול יותר - מכונית פחות מאובזרת/ יד שניה/ דגם קצת פחות יקר. טיסה לחו"ל - בעונה קצת פחות בוערת למדינה קצת יותר זולה במלונות יותר זולים, גמישות במועדי הטיסות וכו'].

וזה בהחלט נכון.
אני ובני משפחתי שמנו את עניין הרכוש כיעד עיקרי עד גיל 30 - מתוך הבנה שעם משפחה וילדים רמת החיסכון יורדת. מי שסדר העדיפויות שלו הוא נהנתני יותר - לא יוכל לקנות דירה,
ואין לזה קשר ליוקר המחייה, אלא לאחריות אישית.
כשאני עזבתי את אינטל עם 2 דירות, לרוב אלו שהגיעו לשם איתי לא הייתה גם דירה אחת.

להתחיל לתקוף אנשים בגלל שנוהגים באחריות - זה ממש חזירי.

ציטוט:

ברמת הכנסתי אני ממוקם בעשירון העליון - (ביחס להכנסה לנפש ודאי נמוך יותר משום שמשפחתי גדולה יחסית). גודל ההכנסות אינו הפרמטר היחיד וברור שאני מתנהל לפי סדרי עדיפויות ומבכר לסייע לילדי בקניית דירות (שעולות יותר מ-600 אלף שקל) על פני נוחותי האישית.

נראה שבתחום זה - מצבנו דומה.
הרי הדירה השנייה שקניתי - תשמש את הילדים כמקפצה כלכלית.
גם את קרנות ההשתלמות מעולם לא פדינו - ומן הסתם חלק גדול מכספים שחסכנו ישמשו למטרה זו.
בהחלט מגוחך שדתיים - שיש להם יותר ילדים, ולכן יותר הוצאות-הכרחיות, מסייעים לילדיהם ברכישת דירה ללא תלונות, בזמן שחילונים עושים כ"כ הרבה רעש על "יוקר מחייה".

רופא סטנדרטי מרויח את מה שאיש הייטק מוצלח מרויח. לא מעבר לכך. מדובר בדרך כלל באיש מוכשר שהשקיע 10 שנים על מנת להבסס במקצוע שלו וזה הרבה יותר ממה שמשקיעים בתחומים אחרים.

השאלה הנכונה בהקשר זה היא כמה יכל להרויח במקום אחר. בארה"ב מקבילו מרויח פי 3-4. בארץ במגזר הפרטי גם מרויחים הרבה יותר - בשביל זה צריך להיות בדרך כלל מנהל מחלקה/ יחידה וכו' כלומר להגיע לשלב השלישי של המקצוע.

באף קונסטלציה שהיא לא תוכל להשוות את הישגיו הכלכליים לאלו של חבריו שפנו לעסקים - יש כמובן רופאים שמשלבים עסקים בהמשך הקריירה. אך בדרך כלל הם כבר לא עוסקים במקצוע אלא מנצלים אותו כפלטפורמה עסקית בלבד.

הסיבה שאין מספיק רופאים בארץ היא שילוב של הסיבות הבאות.

א. הביורוקרטיה שאותה הזכרת. אך זאת לא הסיבה היחידה תמיד ניתן ללמוד בחו"ל ולפחות תיאורטית ניתן להקים מכללות.
ב. הלימודים ארוכים וקשים יחסית
ג. בסופו של יום ניתן להשקיע במקצועות אחרים שלא פחות משתלם לעסוק בהם.
ד. לא כל אחד בנוי לרפואה. מגע אנושי תמידי, מצבים בלתי נעימים, סטרס בשל טיפל בחולים קשים, לחץ של בני משפחה, שעות קשות וכו'. הרבה יותר קל לעסוק בפיסיקה או הייטק בהקשרים הנ"ל.

המשכורת של רופא היא משהו מאוד משתנה.
רופא מומחה בבית חולים עם תוספת פריפריה ומקצוע במצוקה ומאמץ. מקבל 67 שקל לשעה ותמורת משרה מלאה יקבל כ 18 אש"ח בחודש.
בפועל השכר גבוה יותר כי יש בערך 5 כונניות בחודש (בכוננות באמת עובדים ובסופש זה סיוט) השווי של כוננות הוא בין 1000 ל 1600 שקל ועם הזמן התעריף עולה מעט.
כדי לגמור את החודש עובדים אחר הצהריים.
בבית החולים אחרי 16 השכר נהיה אחר לגמרי והוא בין 400 ל 500 שקל לשעה. (יש הגבלה על כמות המשמרות שניתן לעשות בתעריף זה) כך מגיעים לשכר מכובד. (מתקרב להייטק מלמטה)

בקהילה הסיפור הוא אחר לגמרי.
כמומחה ברפואת ילדים בקהילה, באזור שיש בו חוסר גדול אז השכר הוא לכל הפחות 60 אלף שקל ברוטו. ומי שמוכן לעבוד מבוקר עד לילה יכול להגיע גם ל 80 אש"ח ויותר.


ההכשרה היא דפוקה לגמרי ובאה לענות על תקלות אחרות של המערכת. המודל האמריקאי עדיף בהרבה.
(התמחות קצרה יותר, תובענית יותר ומתגמלת פחות) ושכר נורמלי בהמשך החיים.
אולי בהזדמנות אסביר.

במקצוע כמו שלי המדינה הולכת וניצבת בפני בעיה שהולכת ומחריפה. אין שום הגיון כלכלי ללכת להמטואונקולוגיה. לשמחתי, רוח האיוגד היא שלא מקובל לעשות רפואה פרטית בתחום.

בעוד מספר חודשים אסיים בעזרת השם את התת התמחות וכבר עכשיו ההצעות מבתי החולים האחרים מגיעות. (זה לא שאני כזה כוכב זה שאין מומחים)
ברוך השם, אני לא רעב ללחם אבל הידיעה שאני יכול להוריד את שעות העבודה ב 30% ולהגדיל את ההכנסה ב 50% משפיעה על קבלת ההחלטות.

ועדיין מצבו של רופא טוב בהרבה ממצבו של מורה או גננת. שאלו מקצועות מאוד לא מתגמלים.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

א. אאחל לך הצלחה מקרב לבי ובכלל זה שבחירתך תהיה נכונה.

ב. כשלעצמי אני לא מחפש דוקא כוכבים אלא איש מקצוע ראוי שיתמסר כמיטב יכולתי האנושית לפיתרון הבעיה. [מובן לי שישנה התייחסות טכנית ואף כספית רופא אינו שונה בהקשר זה מכל איש מקצוע, אך הנ"ל לא סותר בהכרח התייחסות אנושית סבירה לה הייתי מצפה].

(אסייג כי טרם נזקקתי לשירות רפואי מעבר לרפואת משפחה, בדיקות סקר, והתייעצויות מומחה בשל "כלום").

הייתי שמח לביאור על משיחיסט כפי שכולם משתמשים בו ככינוי גנאי.

הרי כל אדם יהודי דתי הוא משיחיסט, ייחול לביאת המשיח זה אבן די בסיסית בזהות היהודית.
אז כשאומרים משיחיסט הכוונה לגינוי גנאי לכל היהודיים הדתיים? זה איזה משהו אוטו-אנטישמי חדש כזה? ואז מה ההבדל בין משיחיסט לחרדי, שהרי כל חרדי הוא משיחיסט?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

במידה ואתה שואל ברצינות.

יש מאמר של הרב קוק על תנועת דגל ירושלים.
המעבר ממבשרץ ציון למבשרץ ירושלים בחזונו הוא בעצם השלב הבא בציונות.
בתפיסת העולם הזאת השאיפה היא להקים בסוף מדינת הלכה. לא רק שהדמוקרטיה לא משחקת בה תפקיד גם ערכים ליברליים אחרים הם לא חלק מהם.

אז הדתי מגבעת שמואל, שאולי מצביע לסמוטריץ וחולם על ארץ ישראל השלמה לרוב לא שואף לאיזו מהפכה גדולה.
אבל הבן שלו שילך לכלי או למוסדות אחרים של ישיבות הקו/הר המור לומד שזאת רק שאלה של זמן ושצריך לחולל את השינוי הזה.

וחלקו קשור להקפדה על הפרדה וצניעות וחלקו קשור ל 'לא תחונם' וחלקו קשור לדין שבעת העממים.

והיום התפיסה הזאת היא האוחזת בהגה השלטון.
ולכן שבת ישראלית שבאה לשרת את כלל אזרחי ישראל.
הוחלף במימון לפעילות שמטרתו לחנך את אזרחי ישראל הבוגרים.
שאת זה מדינה חופשית לא אמורה לעשות.


וזה מדהים איך כל ביקורת שלא נעימה לכם נהפכת להיות אנטישמיות. יכולת הטלת הספק בנויה על זה שמי שלא מיישר איתכם קו הוא אנטישמי.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 במידה ואתה שואל ברצינות.

אני כמעט תמיד רציני.

ציטוט:

יש מאמר של הרב קוק על תנועת דגל ירושלים. המעבר ממבשרץ ציון למבשרץ ירושלים בחזונו הוא בעצם השלב הבא בציונות. בתפיסת העולם הזאת השאיפה היא להקים בסוף מדינת הלכה. לא רק שהדמוקרטיה לא משחקת בה תפקיד גם ערכים ליברליים אחרים הם לא חלק מהם. אז הדתי מגבעת שמואל, שאולי מצביע לסמוטריץ וחולם על ארץ ישראל השלמה לרוב לא שואף לאיזו מהפכה גדולה. אבל הבן שלו שילך לכלי או למוסדות אחרים של ישיבות הקו/הר המור לומד שזאת רק שאלה של זמן ושצריך לחולל את השינוי הזה. וחלקו קשור להקפדה על הפרדה וצניעות וחלקו קשור ל 'לא תחונם' וחלקו קשור לדין שבעת העממים. והיום התפיסה הזאת היא האוחזת בהגה השלטון. ולכן שבת ישראלית שבאה לשרת את כלל אזרחי ישראל. הוחלף במימון לפעילות שמטרתו לחנך את אזרחי ישראל הבוגרים. שאת זה מדינה חופשית לא אמורה לעשות.

כל מה שכתבת פה לא רלוונטי לביטוי משיחיסט ואיך הוא מסגמנט חלק מהחברה היהודית שכולה שואפת ומייחלת לביאת המשיח (ואני שם בצד את, למה זה רע)

ציטוט:

וזה מדהים איך כל ביקורת שלא נעימה לכם נהפכת להיות אנטישמיות. יכולת הטלת הספק בנויה על זה שמי שלא מיישר איתכם קו הוא אנטישמי.

מי זה אתם בתרחיש הזה? יהודים? אני לא מכיר שאני מייצג איזשהי קבוצה כלשהי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני מניח שהביטוי משיחסטים ההתייחסות לתת קבוצה הולכת וגדלה בקרב הדתיים הלאומיים התפתח אחרי הספר חמורו של משיח. אבל אני לא בטוח.
בכל מקרה כשאני כותב משיחסטים זאת הכוונה שלי.
(מעניין איך זה מתכתב עם 'פרק חלק')

אתה צודק שאתה לא מיצג, אבל השיח המתייחס אנטישמיות או אפילו שורשים נאציים לשמאל כעת הולך ומתפשט.
(יש לזה צידוק היסטורי כי על הרכבות לאושוויץ היה כתוב מפא"י, והיום אמנון יצחק הוא הזוי מחר הוא שר החינוך)

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני מניח שהביטוי משיחסטים ההתייחסות לתת קבוצה הולכת וגדלה בקרב הדתיים הלאומיים התפתח אחרי הספר חמורו של משיח. אבל אני לא בטוח. בכל מקרה כשאני כותב משיחסטים זאת הכוונה שלי.

קצת בעייתי לא?
תאר לעצמך איזה צעקה הייתה קמה אם כל חובש כיפה היה אומר מופקרים, בורים או כל כינוי אחר לכל החילוניים.

ציטוט:

אתה צודק שאתה לא מיצג, אבל השיח המתייחס אנטישמיות או אפילו שורשים נאציים לשמאל כעת הולך ומתפשט.

אני משתדל לא להכליל.
עם זאת, אין כל ספק שחלק מהביקורת המופנת כלפי החרדים ע"י החברה החילונית במדינת ישראל (וכפועל יוצא עכשיו יותר ויותר גם כנגד כלל הדתיים) בעלת מאפיינים אנטישמיים קלאסיים פר אקסלנס.

זאת מבלי לגרוע מהעובדה שיש דמות אחת בכירה מאוד במחנה השמאל הקיצוני שסבא שלה היה משתף פעולה נלהב של הנאצים וידיו מגואלות בדם יהודי, שאני מקווה מאוד שהיא מייצגת פלג קטן מאוד (ומתכווץ) של העם היושב בציון.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מרגיש קצת כמו דיון על טרמינולוגיה.
גם בתוך הציבור הדתי לאומי נראה לי שברורה הכוונה.
אם הכוונה לא ברורה לך וזה נשמע לך כמו אנטישמיות? לי זה מוזר אבל לא יכול ממש להתווכח.

לגבי החלק השני, כל השיח הוא כזה.
משמאל ומימין.
אני מסכים איתך, זה לא רק שהשיח משמאל, בחלקו ובטח בחלקים היותר קיצוניים סובל משנאה לפעמים. אלא ככל שחולף הזמן הוא גם יותר ויותר מכוון להפרדות.
הנהנים הגדולים ביותר מהממשלה הזאת הם החלק האנטי ציוני בשמאל הישראלי. אלו שרואים בהקמת מדינת ישראל מהלך קולניאליסטי וממלחמת השחרור הם בעיקר מדגישים את גירוש האוכלוסיה הערבית
הם הנהנים הגדולים, כי הטענה שלהם כל הזמן היתה שרביו ומפא"י הם בסך הכל סוג של בן גביר. ושמבצעי הפוגרומים בשטחים הם הציונים האמיתיים. (סתכל איזה קטע לפחות חלק מהקוראים כאן מסכימים איתם) והם מבינים שאת מה שלא יצליח לעשות ה bds תצליח לעשות ממשלת ישראל. (להפוך את מדינת ישראל למוקצית)
והאמת בשבילם כל סרבנות, כל כביש חסום כל מאבק אלים הוא נצחון.
הם ממש לא הרוב בקרב המתנגדים לרפורמה או לממשלה הנוכחית.


אבל אל תתבלבל, השיח מימין הוא לא יותר טוב. החודש הראשון של הממשלה הסביר לכולנו מה השאיפות שלה. ההבנה היחידה שלה עכשיו זה שזה לא ילך בזבנג וגמרנו אלא בשיטת הסלאמי.

ברמה האישית אני מאוד דואג. היה שלב שחשבתי לרדת מהארץ.
לא כדי להעניש משהו אלא מתוך רצון לדאוג למשפחתי.
אני מבין שהחיים כמהגר בכלל וכמהגר יהודי בפרט יהיו פחות טובים בהרבה. אני חי בעברית, חושב הישראלית. אני אוהב את תחושת השייכות, מחובר מבחינה דתית ולאומית.
אז אני צריך להלחם כדי שאוכל לגור כאן.
אבל כמו שכתב לי חבר, נילחם עד שנפסיד ואז לא תהיה ברירה אלא ללכת. (בדיוק קונה בית אז מנהל היחידת השתלות בשניידר אמר לי שזה כמו ירמיהו ושלפני שאלך אשאיר מכתב בכד).

השיח מימין הוא שקרי אלים ושולל.
אני קורא אדוק של עיתוני השבת של בית הכנסת אני מכיר את השיח הפנימי. האחדות היא כזאת שבסופה יעשה דבר השם כפי שרבה של העיר צפת מבין אותה.
והתפיסה לגבי השמאל החילוני? מספיק שתקרא את מה שפורסם כאן בפורום, משהו בין אוטואנטישמיים להיטלר.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 מרגיש קצת כמו דיון על טרמינולוגיה.

בוודאי שזה דיון על טרמינולוגיה. כמו שאנחנו יודעים - שפה קובעת (כמעט) הכל.

ציטוט:

גם בתוך הציבור הדתי לאומי נראה לי שברורה הכוונה. אם הכוונה לא ברורה לך וזה נשמע לך כמו אנטישמיות? לי זה מוזר אבל לא יכול ממש להתווכח. [quote] לגבי החלק השני, כל השיח הוא כזה. משמאל ומימין. אני מסכים איתך, זה לא רק שהשיח משמאל, בחלקו ובטח בחלקים היותר קיצוניים סובל משנאה לפעמים. אלא ככל שחולף הזמן הוא גם יותר ויותר מכוון להפרדות. הנהנים הגדולים ביותר מהממשלה הזאת הם החלק האנטי ציוני בשמאל הישראלי. אלו שרואים בהקמת מדינת ישראל מהלך קולניאליסטי וממלחמת השחרור הם בעיקר מדגישים את גירוש האוכלוסיה הערבית הם הנהנים הגדולים, כי הטענה שלהם כל הזמן היתה שרביו ומפא"י הם בסך הכל סוג של בן גביר. ושמבצעי הפוגרומים בשטחים הם הציונים האמיתיים. (סתכל איזה קטע לפחות חלק מהקוראים כאן מסכימים איתם) והם מבינים שאת מה שלא יצליח לעשות ה bds תצליח לעשות ממשלת ישראל. (להפוך את מדינת ישראל למוקצית) והאמת בשבילם כל סרבנות, כל כביש חסום כל מאבק אלים הוא נצחון. הם ממש לא הרוב בקרב המתנגדים לרפורמה או לממשלה הנוכחית.

מודה, לא הבנתי איך הגענו לזה.

ציטוט:

אבל אל תתבלבל, השיח מימין הוא לא יותר טוב.

וואטאביזם וכו'.

ציטוט:

אז אני צריך להלחם כדי שאוכל לגור כאן.

לא יודע, דורות נלחמו פה בצורה *קצת* יותר דרמטית כדי שנוכל לגור פה . עצם ההשוואה לדעתי פסול מיסודו.

ציטוט:

השיח מימין הוא שקרי אלים ושולל.

וחזרנו לוואטאביזם והכללות.

ציטוט:

והתפיסה לגבי השמאל החילוני? מספיק שתקרא את מה שפורסם כאן בפורום, משהו בין אוטואנטישמיים להיטלר.

הערתי כבר מספיק בנושא, אבל שוב אם אתה חושב שזה מייצג את הכלל, או אפילו הרוב, אין לך מושג על מה אתה מדבר ולא משנה כמה עלוני שבת אתה קורא.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא בטוח שהטרמינולוגיה היא כל כך משמעותית במקרה זה אבל בכל מקרה ניסיתי להסביר למי אני מתכוון (ולדעתי גם למי המונח מתייחס)

ציטוט:

מודה, לא הבנתי איך הגענו לזה.

כשכתבת שיח אז זה כנראה הדליק אצלי איזה משהו, כי בעוד הטרמינולוגיה לא תמיד משנה, השיח כולו סביב ההתנגדות לממשלה הוא כן משנה בעיני. (אולי זה כן סוג של טרמינולוגיה)
כי מעוד התנגדות דמוקרטית זה נהפך להיות משהו הרבה יותר קיצוני. של איום מצד השמאל לשבור את הכלים.
ולזה ניסיתי להתייחס. סיכוי שסטיתי מהנושא. (שוין לפעמים אני רק מחפש סיבה להגיד את מה שאני רוצה)

ציטוט:

וואטאביזם וכו'.

לא מסכים איתך

ציטוט:
אז אני צריך להלחם כדי שאוכל לגור כאן.

לא יודע, דורות נלחמו פה בצורה *קצת* יותר דרמטית כדי שנוכל לגור פה . עצם ההשוואה לדעתי פסול מיסודו.
זאת נקודה שנראה לי שחשוב להבין.
יש כאן מלחמה מורכבת אבל אמיתית.
תדמיין שקמה פה ממשלת שמאל חילוני (מלא על מלא) והיא היתה פועלת בשלב הראשון להעביר את יום המנוחה הרשמי ליום ראשון, והיה יסוד סביר לחשוב שבעתיד אם הממשלה תוכל היא תאסור על שחיטה כשרה ועל ברית מילה.
אז מחד אתה ציוני, אתה אוהב את הארץ ואת המדינה. מאידך, זה לא ממש המדינה שלך כבר מבחינה ערכית וכבר נהיה מאוד קשה לחיות כאן.
אז על זה היית צריך להלחם. ועל זה אנחנו נלחמים.

ציטוט:

ציטוט:

השיח מימין הוא שקרי אלים ושולל. וחזרנו לוואטאביזם והכללות.

לא הייתי צריך להכליל, אבל אני יכול למצוא לך לא מעט דוגמאות לשלילה, אלימות ושקרים.
אבל שווה לי להקפיד יותר.

ציטוט:

הערתי כבר מספיק בנושא, אבל שוב אם אתה חושב שזה מייצג את הכלל, או אפילו הרוב, אין לך מושג על מה אתה מדבר ולא משנה כמה עלוני שבת אתה קורא.

ככל הנראה שאין כלל בכלום, לא בקרב המפגינים בקפלן ולא בקרב תושבי עלי או הגבעות.
אבל אלו דברים שנאמרים בקול, יותר מפעם, וע"י יותר מאיש אחד.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 תדמיין שקמה פה ממשלת שמאל חילוני (מלא על מלא) והיא היתה פועלת בשלב הראשון להעביר את יום המנוחה הרשמי ליום ראשון, והיה יסוד סביר לחשוב שבעתיד אם הממשלה תוכל היא תאסור על שחיטה כשרה ועל ברית מילה. אז מחד אתה ציוני, אתה אוהב את הארץ ואת המדינה. מאידך, זה לא ממש המדינה שלך כבר מבחינה ערכית וכבר נהיה מאוד קשה לחיות כאן. אז על זה היית צריך להלחם. ועל זה אנחנו נלחמים.

פה אנחנו חלוקים כי אני חושב שעצם ההשוואה והדימויים שבחרת לייצוג פסולים מיסודם ובינם ובין המציאות פעורה תהום ענקית.
כנראה שלעולם לא נמצא את עמק השווה כאן ולכן כנראה עדיף לסיים את הדיון הזה כידידים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

למה ההשוואה פסולה?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

בתור יהודי גאה מאוד ודמוקרט גאה מאוד, אין מידתיות בהשוואה בין המידות שרשמת לבין מה שאנשי הצד שלך טועים לחשוב שהם הצעדים הכיבכול אנטי דמוקרטיים של הממשלה.

אז בסדר, ההשוואה אולי לא "פסולה", אבל היא שגויה מאוד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה בטוח שאנחנו טועים?
איך תיראה המדינה עם המפלגה הגדולה תהיה הציונות הדתית והשותפות הבחירות שלה בקואליציה יהיו המפלגות החרדיות והליכוד?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אתה בטוח שאנחנו טועים? איך תיראה המדינה עם המפלגה הגדולה תהיה הציונות הדתית והשותפות הבחירות שלה בקואליציה יהיו המפלגות החרדיות והליכוד?

האמת שכן, כי באמירה הזאת שלך חשפת כמה אתה אנטי-דמוקרטיה.
אם הם מייצגים את האוכלסיות הגדולות ביותר אז הגיוני שהן יהיה המפלגות הגדולות ביותר. או שמא אתה רוצה להתחיל לשלול זכויות הצבעה מאזרחים?

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה צודק.
אין ויכוח שכרגע הרוב הוא ימני, מאוד.
ומהזוית של שלטון הרוב אין שום דבר מוצדק במחאה הזאת.
ולפחות חלק גדול מהמפגינים מבינים את זה.

ואנסה לחזוק שוב על השאלה מה לדעתך יקרה לזכויות הפרט, זכויות מיעוטים, ערכים של חופש, מוסר בעת לחימה וכל שאר השיט הליברלי הזה אם הקואליציה תהיה מורכבת כך?
מה יעשה השר אליהו בתור שר פנים בלי בלמים של מערכת המשפט, לזכות של ערבים לגור בעיר כמו צפת? (אבא שלו פעל לאסור על ערבים לגור שם)
מה יעשה אלמוג כהן למפגינים בתור השר לבטחון לאומי?
איך יראה מבצע בעזה כשהן גביר הוא הבוס? האם יש סיכוי שהוא יגיד שצריך לירות נפל"מ על ריכוזי אוכלוסייה ולהרעיב את כולם?

יכול להיות שבקרב אבוד לגמרי, ולא משנה מה נעשה אלו יהיו פני המדינה תוך כמה שנים.
אבל על זה אני נלחם. כי במקרה של מדינת ישראל המדינה היא לא רק מקום מגורים אלא גם קבוצת ערכים משותפת.

אני גם מבין שההפגנות כפי שהן קרו הלילה לא נותנות מענה לבעיה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אתה צודק. אין ויכוח שכרגע הרוב הוא ימני, מאוד.

אבל זה לא מה שאמרתי. זה גם לא מה שאתה אמרת.
אתה דיברת על מפלגת הציונות הדתית והמפלגות החרדיות (כולן סקטוריליות והאחרונות לא ימניות) והליכוד (ספק ימין, תלוי בכל מיני משתנים).

ציטוט:

ואנסה לחזוק שוב על השאלה מה לדעתך יקרה לזכויות הפרט, זכויות מיעוטים, ערכים של חופש, מוסר בעת לחימה וכל שאר השיט הליברלי הזה אם הקואליציה תהיה מורכבת כך?

ואני אענה שוב, כי לפחות אתה ישר מספיק כדי להצהיר בפה מלא שזאת המטרה שלך, בדיוק כמו שזאת המטרה של ה"דמוקרטים" שמנסים להפוך את טקסס למדינה כחולה, המטרה שלך היא לחסל את הדמוקרטיה, יעני בשביל להגן על הדמקורטיה, אבל בפועל להגן על האינטרסים של הקבוצה שלך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אבל אין ויכוח שהממשלה הזאת היא שלטון הרוב.
ואם הרוב יחליט להזיז את יום המנוחה השבועי ויבחר לאסור על שליטה כשרה?
זאת עדיין תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית?

(וכמעט תמיד אני משתדל להיות ישר במה שאני כותב או אומר)

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני מודע היטב לקונספט של עריצות הרוב, אבל השאלה אם אתה מכיר את דו"ח מיוחד.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

חבל, מומלץ בחום, במיוחד המוסר השכל.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

תאמלק לי?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

לבצע פשע היום לכאורה כדי למנוע פשע עתידי שאתה חושב שיקרה אבל לא בטוח, זה רע.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הפשע שאתה מתכוון אליו זה חסימת הצירים?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

לא

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אז מה כן?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אתה בטוח שאנחנו טועים? איך תיראה המדינה עם המפלגה הגדולה תהיה הציונות הדתית והשותפות הבחירות שלה בקואליציה יהיו המפלגות החרדיות והליכוד?

זה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אבל לשם זה הולך...
הליכוד מיישר קו ומוביל תפיסת עולם שהולכת ומתקרבת אל בן גביר וסמוטריץ.
בעצם הגורם המתון ביותר בליכוד זה ביבי

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אבל לשם זה הולך... הליכוד מיישר קו ומוביל תפיסת עולם שהולכת ומתקרבת אל בן גביר וסמוטריץ. בעצם הגורם המתון ביותר בליכוד זה ביבי

הליכוד - מוביל תפיסת עולם ליברלית - לצד המנעות ממחיקת המהות היהודית של המדינה,
כל הדברים שאתה לכאורה תומך בהם - לצד כל הדברים שאנחנו ואזרחים רבים אחרים רוצים.
הכי קונצנזואלי ומתון שיש. אפילו הדבקות במונח "סטטוס קוו" - מבטא מתינות זו.

אז מה הפטנט הלפידוני החדש?
מצד אחד: הטלת חרם מוחלט על אותו ליכוד מתון וליברלי.
מניעת יכולת להקמת ממשלה יציבה על בסיס קווים קונצנזואלי.
שיבוש מו"מ ומניעת יכולת לקדם חקיקה עם הסכמה רחבה.

ומצד שני:
הסתה נגד אותו ליכוד - תוך העלאת טענות הזויות
כאילו מדובר במפלגה "קיצונית",
.או ביוזמות שהמפלגות הלפידוניות לא קידמו בעצמן

הכח של של בן-גביר וסמוטריץ',
נובע מהכח שאתה וחבריך נתתם למטורללים קיצוניים כמו לפיד
שמעדיפים לנהל מלחמות דת - מאשר לקחת חלק בשותפות נורמטיבית המחוייבת בדמוקרטיה פרלמנטרית.

אתה מתחמק לא כ"כ באלגנטיות ממה שעניתי לך עוד קודם.

החרדים והציונות הדתית הן, בגדול, מפלגות סקטוריאליות. גודלן נקבע ע"פ גודל הציבור שהן מייצגות (שוב, בגדול).
לכן, הדרכים היחידות למנוע את גדילתן היא:
1. צמצום גודלו האבסולוטי של אותם ציבורים (גירוש? הרג?)
2. צמצום גודלו היחסי של אותם ציבורים (כלומר הגדלת הציבורים האחרים - זכות השיבה? הגדלת הגירה? הגדלת ילודה של חילונים?)
3. צמצום גודלו האלקטורלי של אותם ציבורים (שלילת זכויות הצבעה).

אשמח שתסביר לי מה תכניתך ואיך היא נופלת בתוך הג"ג של הדמוקרטי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אתה צודק ולכן אני נע בין דאגה ליאוש.

נניח בצד את הדיון המעייף על מה זה בדיוק דמוקרטיה.
אני מקבל שלפני הכל השלטון צריך לבטא את רצון הרוב.
ורצון הרוב הולך לכיוון של בן גביר, סמוטריץ והמפלגות החרדיות.

החודש הראשון של הממשלה הראה את התפיסה שלה לגבי החיים כאן ולכן אני לא בטוח שיש תוחלת.

כי באמת אם הרוב רוצה להקים בו מדינה כזאת אני לא רוצה להיות מסוגל לבלום את הרוב.
ובכלל לא משנה אם בסוף תהיה פה דמוקרטיה או שלטון עם חקיקה המקדמת עליונות יהודית.

אם היה כאן דיון על המחאה או איך צריך לנהוג אז הייתי מסביר את דעתי.
אבל לא על זה הדיון.

אבל מאחר והמקום הזה הוא הבית שלי ואני רוצה להיות מסוגל להמשיך לחיות אני מנסה להלחם על הצביון ועל היכולת שלי להמשיך לחיות במדינה.
כמו שזה נראה כרגע אני אהיה בצד המפסיד.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אה, לגבי מירב מיכאלי אני סולד ממנה ובז לה. (השאירה אותי בלי מפלגה) וזה בלי קשר למה שסבא שלה עשה או לא עשה. (לא אוהב שמקניטים את סגל בגלל אביו ולא רואה צורך להכניס אותו לדיון כאן)

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

לא הקנטתי אותה על מה שסבא שלה בהחלט עשה, פשוט הגבתי לדמגוגיה שלך (רכבות מפא"י וכו').

עם זאת, ראוי ורצוי מאוד להקניט אותה על מה שסבא שלה עשה בגלל שהיא מגינה עליו ומשכתבת את ההיסטוריה, לא כי נכדים בהכרח אחראים על מעשי סביהם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא חושב שהייתי דמגוג, אמנון יצחק אמר בערוץ 14 שעל הרכבות לאושוויץ היה כתוב מפא"י
נסיון העבר מלמד אותנו שההזוי והקיצוני שלא היום הוא שר בכיר מחר.

בכל מקרה זה מטופש לדיין משהו שאנחנו מסכימים עליו.
לא אהבתי את מירב מיכאלי בטלוויזיה אבל אז יכולתי שלא לצפות. אני בז לה כפוליטקאית וגם כבן אדם היא לא ממש מהממת אותי.
עד שהיא הגיעה הצבעתי כל פעם לעבודה. די נשארתי בלי מפלגה. (אולי המחנה הממלכתי, נראה עד הבחירות...)

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 נסיון העבר מלמד אותנו שההזוי והקיצוני שלא היום הוא שר בכיר מחר.

אין ספק....ראינו את זה אצל מרב מיכאלי, עמר בר-לב, יאיר גולן (סגן שר משרד בכיר נחשב?) שלא לומר, יאיר לפיד בכבודו ובעצמו (לא קיצוני אבל הזוי)

ציטוט:

די נשארתי בלי מפלגה. (אולי המחנה הממלכתי, נראה עד הבחירות...)

לפחות פה אנחנו חולקים גורל זהה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני קצת מתפלא על השאלה שלך

אני לא בטוח למה אשלי עצמו מתכוון, אבל "משיחיסט" בעגה הציבורית הוא לא סתם אחד שמאמין בביאת המשיח, כי אם זה שפועל להבאתו
שרוצה לזרז בכוח את קץ הגאולה
ששואף לעלות כבר עכשיו להר־הבית, להקריב קרבנות ולבנות את בית־המקדש השלישי
שבעד להתגרות באומות־העולם וכו׳
זיבי "בעתה אחישנה", אנחנו נתפוס אותו באף ונגרור אותו לפה..

רובם המוחלט של החרדים, לדוגמא, רחוקים מאוד ממשיחיזם;
זו אידיאולוגיה מודרנית שבאה מקרב הציבור הדתי-לאומי.

__

בלי קשר לאמור לעיל, בקרב החרדים הביטוי "משיחיסט" משמש בכלל כינוי גנאי לזרם אצל החב"דניקים שמאמינים עדיין שהליובאוויטשער רבי חי, ושהוא מלך המשיח.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD אני לא בטוח למה אשלי עצמו מתכוון, אבל "משיחיסט" בעגה הציבורית הוא לא סתם אחד שמאמין בביאת המשיח, כי אם זה שפועל להבאתו שרוצה לזרז בכוח את קץ הגאולה ששואף לעלות כבר עכשיו להר־הבית, להקריב קרבנות ולבנות את בית־המקדש השלישי שבעד להתגרות באומות־העולם וכו׳ זיבי "בעתה אחישנה", אנחנו נתפוס אותו באף ונגרור אותו לפה..

1) מי הוא אותו ציבור?
2) כמה הוא ער לניואנסים ולדקויות של הזרים ותת הזרמים של הציבור הדתי (מעבר לכובעים שחור לבן זה חרדים ויש כיפות סרוגות)?

ציטוט:

רובם המוחלט של החרדים, לדוגמא, רחוקים מאוד ממשיחיזם; זו אידיאולוגיה מודרנית שבאה מקרב הציבור הדתי-לאומי.

זאת דוגמא מצוינת בדיוק בגלל שככה"נ הרוב (אם לא הרוב המוחלט והמוחץ) של הציבור החילוני היה דווקא אומר שהחרדים הם משיחסטים והסרוגים לא (שוב מתוך הנחה שאלה שתי הקבוצות העיקריות שהוא מכיר בציבור הדתי וכו')

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מדבר דווקא על הציבור החילוני
אצלו פחות אכפת הדקויות של מה כל זרם מאמין בו, אלא יותר איך הוא פועל.

אם חב"דניק מאמין שהרבי מליובאוויטש חי והוא המשיח, זה אולי מעניין את שאר הדתיים, עד כמה אלו סוטים מאמונתם שלהם, האם ניתן להתפלל במניין שלהם..
אבל בעיני החילונים הכול אותו הדבר, למי אכפת

לעומת זאת, אם מישהו רוצה לעלות להר הבית להקריב קרבנות, זה משפיע על כולם, ולא משנה אם הוא דתי לאומי או חרדי לאומי עם כיפה סרוגה או שחורה או בנדנה עם נקודות ורודות - הוא משיחיסט בעיני חילונים
לא חושב שנתקלתי בחילונים שמתייחסים לחרדים פרופר, ה"גלותיים", בתור "משיחיסטים"
סמוטריץ׳ הוא משיחיסט, גולדנקוף לא.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

אני אהיה מופתע, מאוד, אם חלק יותר מזניח ושולי מהציבור החילוני ידע לשייך את הכינוי "משיחיסט" לפרקטיקה של האמונה ולא למידת האדיקות באמונה.

כלומר, אם תיקח חילוני ממוצע בת"א ותגיד לו שמשיחיסט זה לא כל הדתיים הוא כבר יהיה מופתע, ואז אם תגיד לו שיבחר מיהו משיחיסט כנראה שהוא יצביע על מישהו עם מגבעת בשחור לבן ולא על מישהו עם כיפה סרוגה (אולי יוצאים מהכלל בעלי כיפה גדולה מאוד ופאות גדולות מאוד).

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ממש ממש ממש לא. 🤨

כשאתה אומר "פרקטיקה של האמונה" זה נשמע כמו משהו אזוטרי, סטייל אילו פרשיות יש לבנאדם בתפילין
אבל לא....... מדובר על *הפעילות הציבורית* שלו, וזה בדיוק מה שחילונים מתייחסים אליו.

לא רק הציבור החילוני הפשוט, גם פוליטיקאים, גם התקשורת
אף חילוני לא יכנה את גולדנקוף, דרעי או ליצמן בכינוי "משיחיסטים", אף אחד
אבל את סמוטריץ׳ ובן־גביר בהחלט כן.

"משיחיסט" כאמור הוא לא החרדי הגלותי,
כי אם הדתי הארצישראלי החדש, המיליטנטי, שרוצה לקחת בכוח ולגרש בכוח;
יבוא לרוב לצד כינויים כמו "כהניסט" או "פאשיסט".

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

כאמור, אני בספק רב שזה מייצג את מרבית, אפילו כמעט את כל הציבור החילוני.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

כמעט כל הציבור החילוני, והפוליטיקאים, והתקשורת
מסייג ב"כמעט" כי אולי באמת קיים לו החילוני הבודד, שיכנה את ליצמן "משיחיסט", כי כמוך הוא אינו מבין את משמעות המושג – אתה מוזמן לנסות לחפש אותו..
אך אף אחד משאר החילונים לא באמת יכנה אותו כך. 🤷🏻‍♂️

מה שמוזר זה שאפילו בהודעה הפותחת של האשכול, זו שטרגרה אותך, אשלי עשה הבחנה ברורה בין "חרדים" ובין "משיחיסטים", ואפילו לא נתת דעתך על כך. 😶

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

ולך מפריע חרדי שגר בקומה שלישית עם אוכל בסיסי במקרר ובלי רכב... ל80% מהחרדים אין רכב וחיים חיי עוני כמעט... האנטישמיות הגיע לארץ

הבחירה של החרדים בעוני היא הבחירה שלהם.
היא לגיטימית רק היא לא צריכה להיות ממומנת.
זוג צעיר שבוחר להביא ילדים ולא לעשות את המירב שביכולתו כדי להתפרנס בכבוד זאת לגמרי הבעיה שלו.

מה שאתה כותב לגבי הנגב זאת תערובת של בורות ושקרים.
חלוקת המשאבים והקרקעות בנגב היא כל כך מוטה כלפי יהודים שאין לך מושג.
רק תחשוב מה זה אומר לתת למשפחה בודדת מאות דונם ויותר רק כדי לדחוק החוצה אנשים שחיים על הקרקע הזאת ורק בשל הבדלי מוצא. (חוות בודדים)

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 חלוקת המשאבים והקרקעות בנגב היא כל כך מוטה כלפי יהודים שאין לך מושג.

אשמח לביאור ודוגמאות כי זה רחוק מהמציאות.
רק הייתי מבקש דוגמאות גם של הנעשה בפועל בשטח ולא רק דפים של מדיניות ותוכניות.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מאוד פשוט
קח את מספר היהודים והמועצות והעיריות היהודיות ואת השטחים המוקצים להם ותחלק במספר היהודים.
עכשיו תעשה את אותו הדבר עם הבדואים הישובים המוכרים שלהם והשטחים המוקצים להתפתחות שלהם ותחלק במספר הבדואים.

היחס הוא קיצוני.

דוגמה נוספת, המועצה האזורית השניה בעושרה בישראל היא רמת נגב. היא מקבלת מיליונים מארנונה ממחצבות וכדומה.
באמצע שטח המועצה נמצא הישוב ביר הדאג' שלא נכלל השטח המועצה וכך הוא לא נהנה מתשלומי הארנונה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

1) אני לא יודע לעשות את הפעולות שציינת, אשמח שתבאר את הנושא.
2) כאמור, אני מבקש לא רק דברים על הנייר, אלא דברים בשטח. כלומר להגיד שלבדואים מוקצה X דונם זה נחמד כשבפועל הבדואים חולשים על 20X דונם בניגוד לחוק/בעבריינות/בשתיקה ופחד של הרשויות.

ואני אתעלם מהאירוניה של לדרוש העברת כספי ארנונה ליישובים ש.....לא משלמים ארנונה...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אחפש את המסמך שבזמנו ראיתי שהאיר לי זוית שלא הכרתי.

הבדואים זה יותר מסך העבריינות שלהם.
הרבה יותר.
אתה צודק אין שם גבייה של ארנונה, השחיתות והשבטיות הם בלתי נסבלים. גם תהליך ההשתלה שהם עוברים מטריד ומסוכן. (לפני 40 שנים זאת היתה אוכלוסיה הרבה פחות דתית)
וזה עוד בלי לדבר על הפשיעה והאלימות.
אני רואה את זה ומתכעס מאוד על זה.

רק שיש חצי שני, שהריבון שזה אנחנו לא מנסה לעשות.
אני בעד משילות בנגב, ותופתע לגלות שגם לא מעט מהבדואים בעד משילות בנגב. כשהמשילות הזאת אומרת שהם זכאים לכלל הזכויות שזכאים להם אזרחים ישראלים ובכלל זה הזכות לבטחון אישי.
ישראל מוכנה לצאת למבצע צבאי מורכב בגלל רצח בעלי, ואם צריך לשלם על זה מחיר. אז היא צריכה להיות מוכנה לצאת גם למבצע בתל שבע. רק לזכור שתושבי תל שבע הם אזרחים וכשאישה מתל שבע מתקשרת למשטרה אומרת שבעלה מרביץ לה אז שהמשטרה תגיע ותטפל בזה.
אותו הדבר ביחס לגביית ארנונה ולשחיתות.
וגם ביחס למתקני חינוך ולשרותי בריאות.

השאיפה שהם יישארו בשוליים ויהיו שומרי חוק היא לא סבירה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אחפש את המסמך שבזמנו ראיתי שהאיר לי זוית שלא הכרתי.

כאמור, אני מתעניין יותר בדה פקטו מבדה יורה.

ציטוט:

הבדואים זה יותר מסך העבריינות שלהם. הרבה יותר. אתה צודק אין שם גבייה של ארנונה, השחיתות והשבטיות הם בלתי נסבלים. גם תהליך ההשתלה שהם עוברים מטריד ומסוכן. (לפני 40 שנים זאת היתה אוכלוסיה הרבה פחות דתית) וזה עוד בלי לדבר על הפשיעה והאלימות. אני רואה את זה ומתכעס מאוד על זה. רק שיש חצי שני, שהריבון שזה אנחנו לא מנסה לעשות. אני בעד משילות בנגב, ותופתע לגלות שגם לא מעט מהבדואים בעד משילות בנגב. כשהמשילות הזאת אומרת שהם זכאים לכלל הזכויות שזכאים להם אזרחים ישראלים ובכלל זה הזכות לבטחון אישי. ישראל מוכנה לצאת למבצע צבאי מורכב בגלל רצח בעלי, ואם צריך לשלם על זה מחיר. אז היא צריכה להיות מוכנה לצאת גם למבצע בתל שבע. רק לזכור שתושבי תל שבע הם אזרחים וכשאישה מתל שבע מתקשרת למשטרה אומרת שבעלה מרביץ לה אז שהמשטרה תגיע ותטפל בזה. אותו הדבר ביחס לגביית ארנונה ולשחיתות. וגם ביחס למתקני חינוך ולשרותי בריאות. השאיפה שהם יישארו בשוליים ויהיו שומרי חוק היא לא סבירה.

מחיתי דמעה, אבל זה לא קשור בכלל לדיון.


סתם בתור אמירת צד לחלוטין, במילואים האחרונים שעשיתי ביצענו כמה וכמה מעצרים של שב"כ ומשטרה. אחד מיעדי המשטרה היה גבר מכה (פלסטיני לכל דבר ללא שום זיקה לישראל). זה היה יעד שההתייחסות אליו והביצוע שלו היו זהים למשל למעצר של חמאסניקים ושל מכיני מטענים שביצענו בגזרה.
כנראה שפשוט יותר לעשות דבר כזה אצל הפלסטינים שבכל מקרה מתלוננים על כיבוש וכפיית תרבות, מאשר תושבי המדינה שלך, שלא חלילה יטענו שאתה קולוניאליסט (שזה כידוע הסיבה שהם עדיין פוליגמיים)

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אני רואה לנכון להתייחס למשתמע מדבריך לגבי החברה החרדית והבחירה בעוני + התמיכה הלא מוצדקת המוטלת הציבור העובד...

• רוב החרדים מפרנסים את עצמם חלקם יותר טוב וחלקם פחות (כמו בכל חברה).
• אכן המדינה תומכת בלימוד תורה בסך כ1-1.5 מיליארד ש"ח בשנה ובצדק רב. התוצרים הדתיים של לימוד זה נדרשים למדינת ישראל בדיוק כמו כל תוצר אחר. בכל העולם כולו ערכי רוח, דת, משפט (תקנות תרבות הדיור נגזרים מהמשפט העברי למשל. שירותי בוררות ההלכתית ניתנים לכל דיכפין - מגיעים גם חילונים) ופילוסופיה זוכים למימון ותמכיה. החברה החרדית ולומדי התורה משמשים כמגדלור בהקשרים אלו ביחס לרוב חלקי העם.
• התוצרים של לימוד התורה משמשים את החברה: שירותי דת, רבנים דיינים משגיחי כשרות סופרי סתם, חינוך ועוד. עלות החינוך ביחס להיקף התוצר מיזערית ביחס למערכות חינוך מקבילות.
• רבים מבני הציבור החרדי (נשים ואף גברים) משתלבים כמעט בכל תחום במשק הישראלי. (כיום ישנם גם רופאים חרדים - גדלו כחרדים וסיימו או מסיימים לימודי רפואה בארץ) .
• גם לולי הנ"ל, איני רואה מקום לגרע מהלגיטימציה של החברה החרדית לדרוש את נתח ההשקעה התרבותית, חינוכית דתית וערכית המגיעה לה בהתאם למשקלה. מדוע יופנו תקציבים לספורט אומנות תרבות תיאטרון, ל"מדעי" החברה ועוד ולא ללימוד תורה. איזו התנשאות ואף בערות ובורות נדרשת כדי לשלול את מעלת התורה שליוותה את העם מזה 3000 שנה ולתעדף באופן כה בוטה תוצרי תרבות אחרים.
• דומני שמוסכם כמעט על כולם שמדינת ישראל ללא חרדים וללא ערכים תורניים הייתה משהו אחר לגמרי ממה שהיא כיום. אני אף משוכנע שרוב העם לא היה רוצה בכך.

נראה לי שעיקר הדיון כאן על עובדות ועל נקודה עקרונית אחת.

אני פתוח לשמוע עובדות על אחוז החרדים שנמצאים במעגל העבודה, על השכר החציוני והממוצע בקרב האוכלוסיה החרדית, על אחוז החרדים הנזקקים להנחות בארנונה, אבטחת הכנסה, קצבאות נוספות מביטוח לאומי וכדומה.

זה בצד של העובדות. כי מה שאני כותב זה תערובת של התרשמות (המקומות בהם אני פוגש חרדים, בני משפחתי החרדים. והתקשורת)


והשאלה העקרונית, האם זה ערכי וראוי שהציבור שלם יתכנן את ההתכנות שלו כקהילה על סמך תשלומי גמלות למינהם.


לגבי חשיבות לימוד התורה, אני אישית מאמין ומקבל את העקרון. התצורה שנוצרה במדינת ישראל פחות מקובלת עלי.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 נראה לי שעיקר הדיון כאן על עובדות ועל נקודה עקרונית אחת. אני פתוח לשמוע עובדות על אחוז החרדים שנמצאים במעגל העבודה, על השכר החציוני והממוצע בקרב האוכלוסיה החרדית, על אחוז החרדים הנזקקים להנחות בארנונה, אבטחת הכנסה, קצבאות נוספות מביטוח לאומי וכדומה. זה בצד של העובדות. כי מה שאני כותב זה תערובת של התרשמות (המקומות בהם אני פוגש חרדים, בני משפחתי החרדים. והתקשורת)

קצבאות - אכן מתקבלות - כחוק.
אתה רוצה לשנות את החוק?
להפחית קצבאות קיימות ותשלומי העברה?
אהלן וסהלן - אבל במקביל אתה רוצה מדינת רווחה עם יותר סוציאליזם ופחות פערים.
ואתה לא מצליח לגשר על הפער.

בנוסף - בכל הקריטריונים שציינת - מצבם של הערבים גרוע אף יותר - וזה לחלוטין עניין של בחירה (מניעת עבודת נשים, המנעות מדיווחי מס, ופשע).
גם היקף אי תשלום הארנונה (ובנוסף אי תשלום מיסי-קרקע, הפשרה, ודיור - בשווי מאות אלפי שקלים לכל דירה, שלרוב מצטברים למעל מליון שקל)
גם היקף התעלמות מרשויות התכנון
גם תשלום אבטחת הכנסה וקצבאות בט"ל (שאברכים כלל לא זכאים להם)
פער עצום - שאתה מצליח להדחיק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 והשאלה העקרונית, האם זה ערכי וראוי שהציבור שלם יתכנן את ההתכנות שלו כקהילה על סמך תשלומי גמלות למינהם.

השאלה היא לא על ההיתכנות הזו - שהרי לכל אדם זכות להסתמך על תשלומים שהוא עשוי לקבל. עצם הדרישה להתעלם מקיומם,
די מופרכת.
ומהתמקדות באוכלוסיה X - נודף סירחון
השאלה היא - האם תשלומי העברה (לפרטים, לעמותות, ולרשויות מקומיות) הם אינטרס של המדינה - או לא.

אם הטענה שלך היא לא - אהלן וסהלן,
אבל אתה מחפש "מסלול עוקף" שמייצר את הבעיות
וזה מחריף כי כדי להימנע מדיון על הבעיות - אתה עובר לשיח-שנאה קיצוני

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 לגבי חשיבות לימוד התורה, אני אישית מאמין ומקבל את העקרון. התצורה שנוצרה במדינת ישראל פחות מקובלת עלי.

אלא שאתה מתקשה לבסס את זה .

והרי אם העיקרון חשוב מספיק כדי להצדיק הקרבה אישית,
ומספיק חשוב כדי להצדיק הקרבה של אשתו, הוריו, והורי אשתו,
לכל הפחות צריך לוודא שמתבססים על אמת.

לפי דעה מרקר זה לא יועיל לא לחרדים ולא לזוגות צעירים
https://www.themarker.com/realestat...7892.1686526719

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)