לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה "רק שני דברים הם אינסופיים: היקום והטמטום האנושי, ואני עדיין לא בטוח לגבי הראשון." -- אלברט איינשטיין ________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________ חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > מדע, טכנולוגיה וטבע
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 08-08-2005, 22:37
צלמית המשתמש של BingoX
  משתמש זכר BingoX BingoX אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.05
הודעות: 1,164
שלח הודעה דרך ICQ אל BingoX
שאלות מ "קיצור תולדות הזמן"

בעקבות החלטתי לקרא את "קיצור תולדות הזמן" פעם נוספת כי כאדם רגיל לא הבנתי הרבה מהפעם האחרונה (לפניי שלוש שנים) שקראתי אותו
עולות לי המון שאלות שאני ממש לא מבין .


א. האתר -דבר ראשון לא ברור לי בכלל למה הומצא האתר
מה זאת אומרת "מי שאומר שהאור צריך לנוע במהירות קבוע צריך לומר יחסית למה .." (זה קשור)
לא מוצא את ההיגיות במשפט .. במהירות קבוע - לא משתנה .מה האתר עוזר אם יש לו את המהירות של האור ?!


ב.שלושת דגמי פרידמן של היקום
1.מתפשת -מתקבץ
2.מתפשת ומאיץ
3.מתפשת אבל המהירות פוחתת

ליתר ביטחון -על סמך מה בדיוק כל אחד מהאפשרויות בנויות
למשל 3 על פי מה שאני יודע על סמך שמהירותו גדולה בכדי שכוח המשיחה יעצור אותה
ומה מקובל ?

ג. ממש לא ברור לי כל עניין הקוונטים
*למה ללא קוונטים גוף חם ישחרר אנרגייה אין סיפית ?.

*למה אי אפשר לבדוק מהירות ומיקום ?
ברור לי למה אחרי בדיקת מיקום חלקיק משתנה את מהירותו בגלל אנרגיית הקוונט למדידה,
אבל ! :
איך בדיקת המהירותו משנה את מקומו ? (יש אפשרות בכלל לבדיקת מהירות ללא בדיקת מיקום )
אם ידועה אנרגיית הקוונת ומיקומו מה זה מפריעה לחשב את מהירותו החדשה
ובכלל אם הקוונט המשוחרר חוזר למכשיר הבדיקה (והוא צריך) הוא לא שינה דבר בחלקיק

*ודבר חשוב נוסף - אם אנחנו לא יודעים את המצב המדויק של העולם איך זה סותר
את רעיון הדטרמיניזם ?



-------------------
כמה שאלות נוספות אחר כך (אני זוכר שהחלק של הספינים לא היה ברור בכלל ,למשל )
_____________________________________
Sapere aude


נערך לאחרונה ע"י BingoX בתאריך 08-08-2005 בשעה 22:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 10-08-2005, 11:55
צלמית המשתמש של המממ
  המממ המממ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.01
הודעות: 8,699
Follow me...
אתה באמת מתפלא שלא קיבלת תשובה עדיין?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי BingoX שמתחילה ב "שאלות מ "קיצור תולדות הזמן""

כדי לענות על כל השאלות שלך יש כנראה צורך לכתוב מחדש מספר פרקים בספר.

לכן, אני מציע לך לקרוא את שני הספרים הנוספים של הוקינג שאולי יצליחו להסביר יותר.
("מדריך ידידותי לקורא - קיצור תולדות הזמן" ו- "היקום בקליפת אגוז")

אגב, כש"קיצור תולדות הזמן" יצא לאור קראתי אותו פעמיים כאשר היו ברשותי ספרי פיסיקה נוספים שבהם דוקא היו נוסחאות שמאוד עזרו לי להבין מה הוא מנסה להגיד
(איך אומר הפתגם? נוסחה שווה MC^2 מילים...)

פרט לזה, תרשה לי להפנות אותך למספר ערכים בויקיפדיה שאולי יעזרו:

א. אתר:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90...7% A7%D7%94%29

ב. התפשטות היקום:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...%A7%D7%95%D7%9D

ג. מכניקת קוונטים:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...%98%D7%99%D7%9D

ג.1 נדמה לי שאתה מתכוון לקרינת גוף שחור: (שני הקישורים באנגלית)
http://en.wikipedia.org/wiki/Black-body_radiation
http://en.wikipedia.org/wiki/Planck..._body_radiation

ג.2 עקרון אי הוודאות של הייזנברג:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2...%90%D7%95%D7%AA

ג.3 "בעיית המדידה":
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91...%99%D7%93%D7%94


וכמובן שאתה תמיד מוזמן להמשיך לשאול אם עדיין לא הבנת משהו...
_____________________________________
_________________________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה


נערך לאחרונה ע"י המממ בתאריך 10-08-2005 בשעה 12:05. סיבה: 42
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 10-08-2005, 13:17
צלמית המשתמש של BingoX
  משתמש זכר BingoX BingoX אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.05
הודעות: 1,164
שלח הודעה דרך ICQ אל BingoX
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי המממ שמתחילה ב "אתה באמת מתפלא שלא קיבלת תשובה עדיין?"

תודה המממ
אבל לא ממש עוזר (במיוחד בגלל שהאנגלית שלי צולעת,אשמתי אבל... )

קודם כל קראתי גם את "מדריך ידידותי לקורא - קיצור תולדות הזמן" לפני מספר חודשים .
אני לא יודע אם אתה קרתא אותו
כי הוא ממש לא מסביר הרבה והוא גם לא מיועד להסביר דבר .
הוא יותר ספר ביוגרפי על הוקינג וסביבתו עם כמה הסברים בסיסיים על עבודתו ולא יותר
את "היקום בקליפת אגוז" לא יצא לי לקרא אבל אני אנסה

לפני ששאלתי כן קראתי מספר דברים בויקיפדיה
למשל את עקרון אי הוודאות
אין שם תשובות ל
* איך זה סותר את רעיון הדטרמיניזם ?
*למה יש שנוי אנרגית החלקים אם הקוונט חזר למכשיר
*איך מודדים מהירות ודבר זה משנה את המיקום

"בעיית המדידה"
אתה לא באמת חושב שאני יכול להבין את זה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://he.wikipedia.org/math/296f263bcaf9c28dced61f200888f995.png]

או משהו דומה ,כהסבר .
כל הנוסחאות הפיזיקליות שאני התעסקתי איתם היו נוסחאות בית ספריות במסגרת לימוד 5 יחידות פיזיקה
ולמרות ששם הצלחתי לא רע (עם ציון סופי של 94 ) זה לא בדיוק זה

התפשטות היקום - גם פה אין תשובות למשל על שלושת דגמי פרידמן (ע"מ 51 בספר )
אבל אני יודע פחות או יותר את התשובה

גוף חם או שחור ,אני לא יודע
זה בעמוד 59 :
"גוף חם היה צריך לפלוט גלים בכל התדירויות במידה שווה ....
למשל גוף חם צריך להקרין כמות שווה של אנרגיה בתדירויות שונות...הואיל ומספר הגלים בשנייה אייננו מוגבל ,פירושו של דבר שסך הכל של האנרגיה המוקרנת צריך להיות אין סופית"
מה ולמה ?!

על האתר אני מקבל את תשובת Shsh
למרוות שבספר ע"מ 27 זה לא ממש מה שכתוב :
" התיאור של מאקסוול ניבאה כי ..האור ינוע במהירות קבועה . אבל תורת ניוטון כבר נפטרה מהרעיון המנוחה המוחלטת כך שמי שאומר שהאור צריך לנוע במהירות קבוע צריך לומר יחסית למה נמדדת מהירות קבוע זאת . משום כך הוצע קיומו של חומר הקרוי אתר "
_____________________________________
Sapere aude


נערך לאחרונה ע"י BingoX בתאריך 10-08-2005 בשעה 13:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 10-08-2005, 13:37
צלמית המשתמש של המממ
  המממ המממ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.01
הודעות: 8,699
Follow me...
בסדר...
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי BingoX שמתחילה ב "תודה המממ אבל לא ממש עוזר..."

את המדריך הידידותי לקורא קראתי מזמן (בערך בזמן שהוא יצא לאור בעברית)
וזכרתי שדוקא היו בו הסברים - אבל אני כנראה טועה...


שנית, המשוואה החביבה שהבאת היא משוואת שרדינגר
ובויקיפדיה דוקא מצאתי הסבר ברור למדי:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...%A0%D7%92%D7%A8

לגבי שאר ההסברים, כנראה תאלץ לחכות קצת אם אף אחד לא יעזור לפני שאני אמצא את הספר (ושאר ספרי הפיסיקה שדיברתי עליהם) ואחפש לך תשובות.

אני מניח שיש תשובות לשאלות הנ"ל באינטרנט, שמעט השקעה בחיפוש בגוגל ימצאו - אבל גם זו עבודה לא טריוויאלית
בכל מקרה אתה מוזמן לנסות (באנגלית כמובן, לא נראה לי שתמצא הרבה חומר בעברית)
_____________________________________
_________________________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 23-08-2005, 17:16
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,836
כמה תשובות
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי AlexKarpman שמתחילה ב "היקום בקליפת אגוז מעפן לגמרי."

1. ההפרכה הראשונה של האתר הייתה ע"י אינשטיין שרוקן צנצנת וראה שהיא נשארה שקופה.
וסתם דרך אגב- אם לא הבנת מה זה עיקרון אי הוודאות ואיך הוא פוגע בדטרמיניזם, אז ככה:
עיקרון אי הוודאות אומר שיש כמה צמדים של דברים שאפשר למדוד- למשל מהירות ומיקום של אטומים- שכשאתה מודד אחד מהם בדיוק רב את השני אתה מודד בפחות דיוק.
זה פוגע בדטרמיניזם (גישה המניחה -במובן המדעי- שאפשר לחזות את את כל מהלכי היקום עם חוקים קבועים) יחד עם תורת הקוונטים שיש לה בסיס אקראי, כי זה מראה שיש יסוד שלעולם לא נוכל לדעת בדיוק גדול. (דרך אגב- המקבילה לתופעה זו בעולם המתמטיקה היא משפט אי השלמות של גדל, שקובע שיש משפטים נכונים שאי אפשר להוכיח- כלומר, שכל משפט ייתכן שאין לו הוכחה למרות שהוא נכון)
מקווה שעזרתי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 31-08-2005, 17:56
  פאלינדרום פאלינדרום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.06.03
הודעות: 427
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי BingoX שמתחילה ב "תודה ,אבל "אי אפשרי לדעת " לא סותר דטרמיניז"

שני עניינים:


קודם כל, בקשר למשפט אי השלמות של גדל: הוא כלל לא טוען שקיימת טענה נכונה שלא ניתנת להוכחה. הוא טוען שבמערכת האקסיומות של Peano לתורת המספרים, קיימת טענה שלא ניתנת להוכחה וכן שלילתה לא ניתנת להוכחה. זו המשמעות של אי שלמות.

כעת, בעניין תורת הקוונטים:
דטרמיניזים אומר שבהנתן תנאי התחלה מסויימים, ניתן לקבוע, בעזרת תיאוריה מסויימת, את הפרמטרים הפיסיקליים הרלוונטיים בכל זמן (דוגמת אנרגיה, תנע, מקום וכו').

וכן, ישנה בהחלט אקראיות. אנסה להסביר באיזה מובן. קח בחשבון שמה שאני כותב הוא לחלוטין על הנייר, כלומר, שאלת המדידה כלל לא עולה כאן; אני מדבר על תיאור מתמטי של הפיסיקה, ועל מהו באמת מצב פיסיקלי, ולא על "מה אני יכול למדוד" וכו'.
הפיסיקה הקלאסית:
בעיה: הבעייה בפיסיקה הקלאסית היא מערכת מסויימת (זו כבר דרישה של תיאור המערכת, אגב, כצפיפות ומטען כפונקציה של המקום), בה נתונים התנע והמקום של כל הגופים ברגע מסויים, וכן כל הכוחות שעלולים לפעול על כל חפץ כפונקציה של כל דבר שיעלה על רוחינו.
פיתרון: פיתרון של בעיה קלאסית היא פונקציה ווקטורית של הזמן הנקראת "מסלול". המסלול פשוט אומר לנו איפה נמצא חפץ מסויים כפונקציה של הזמן. בהנתן המסלול (והמערכת כפי שהסברתי קודם), אנחנו יכולים לחלץ את כל הפרמטרים הפיסיקליים המכניים- תנע, אנרגה, תנע זוויתי וכדומה.

הפיסיקה הקוונטית:
בעיה: הבעיה בפיסיקה הקוונטית היא יותר דורשנית. כלומר, קודם כל, עלינו לברר את הכוחות כמו בפיסיקה הקלאסית. התוצאה של הבירור הזה, התיאור של מערכת, היא פונקציה (ממשית) של התנע והמקום, הנקראת המילטוניאן (בה משתמשים, אגב, גם במכניקה קלאסית, אבל זה נושא אחר).
אחרי שההמילטוניאן נמצא בידינו, הוא יספר לנו (באופן שאני לא אפרט כרגע) מספר דברים: קודם כל, הוא יגיד לנו אילו פרמטרים צריך על מנת שתהיה אפשרות לפתור את הבעיה (ממש כמו שבמכניקה הקלאסית היינו צריכים מקום ותנע בזמן מסויים). כאן, לעיתים קרובות, אנחנו נצטרך יותר משני נתונים, והנתונים הללו לעולם לא יהיו תנע או מקום (שימו לב שלא אמרתי תנע ומקום- אפילו אחד מהם לבדו לא יתכן). הם יכולים להיות, לדוגמה, אנרגיה, או תנע זוויתי, ועוד כל מיני דברים שלא ניכנס אליהם עכשיו.
הדבר השני שההמילטוניאן יספר לנו, הוא אילו אנרגיות חלקיק מסויים יכול לקבל. כן כן, לא כל אנרגיה תיתכן. וזה לא קשור כלל למדידה. רק אנרגיות מסויימות מותרות. ויתכן גם מצב, הפלא ופלא, שלחלקיק מסויים פשוט אין אנרגיה. לא שיש לו אנרגיה 0, אלא שפשוט כלל אין לו אנרגיה מוגדרת (הערת צד- אם נמדוד, כן נמצא איזושהי אנרגיה. ע"ע פיתרון).
פיתרון: פיתרון של בעיה קוונטית כבר אינו מסלול. למעשה, כפי שכבר ציינתי בעבר, לעולם מיקומו של חלקיק לא יהיה מוגדר.
הפיתרון הוא ווקטור (אבל לא ווקטור כמו שלומדים בבי"ס, ווקטור קצת יותר מסובך- מי שלקח קורס בסיסי באלגברה לינארית כבר יודע על מה אני מדבר).
הווקטור נותן לנו מידע אחד ויחיד: הוא לא בהכרח אומר לנו מהי האנרגיה של החלקיק, או מה התנע הזוויתי שלו, וכו'. הוא אומר לנו מהי ההסתברות למדוד אנרגיה או תנ"ז מסויימים. עם בדיוק אותם תנאי התחלה, ובדיוק באותה מערכת, בדיוק אותו חלקיק יכול לתת תוצאות שונות: ניסויים זהים יתנו תוצאות שונות. ממש כמו זריקת מטבע; פעם נקבל עץ, פעם פלי. אם נזרוק המון (סליחה על החיפוף) פעמים, נקבל בערך (שוב סליחה) חצי מהפעמים עץ, וחצי מהפעמים פלי. ממש כך בתורת הקוונטים- הפיתרון אומר לנו איזה חלק מהפעמים נקבל איזו אנרגיה, איזה תנ"ז, וכו'.


אם בטעות כתבתי משהו לא נכון, או אם יש שאלות, אל תתביישו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 23-08-2005, 19:08
  Dark Knight Dark Knight אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.07.05
הודעות: 949
שלח הודעה דרך ICQ אל Dark Knight
טובבב... עקרון אי הוודאות...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי BingoX שמתחילה ב "שאלות מ "קיצור תולדות הזמן""

אז ככה.. מס' דברים שהייתי רוצה קודם להבהיר:
1. לא מדובר על מהירות אלא על תנע. זה לא באמת כ"כ חשוב, אבל רצוי לדייק....
2. כדי להסביר את עקרון אי-הוודאות, יש להתייחס לעובדה שחלקיק הוא למעשה גל דה-ברולי(או דה-בראי איך שרבים קוראים לו), משמע תופעה גלית.

עקרון אי הוודאות טוען שלא ניתן לדעת בדיוק מוחלט ובזמן מסויים את המיקום והתנע של אותו חלקיק מסויים.
לצורך העניין נסתכל על חלקיק כחבורת גלי דה-ברולי ברוחב מסויים dX.... כשאני מתכוון לדלתא X.
החלקיק הקשור לחבורת גלים זו, יכול להמצא בכל נקודה בתוך חבורת הגלים ע"פ ההסתברות המתוארת בגודל |²פסיי|. ההסתברות המקסימלית היא במרכז חבורת הגלים, אבל זה כמובן לא מחייב- אי וודאות במיקום.

ככל שחבורת הגל קטנה יותר, אי הוודאות במיקום קטנה(מן הסתם, כי השטח מצומצם יותר), אך זה גורר אחריו אי וודאות אחרת - אורך הגל של חבורת גל קטנה אינו מוגדר במדוייק, וזה גורר אחריו, ע"פ נוסחאת דה-ברולי, אי דיוק בתנע של החלקיק ( p = h/L ) - כשהכוונה היא קבוע פלנק חלקי למדא - אורך הגל.

ככל שרוחב חבורת הגל גדל, אי הוודאות במיקום גדלה, לעומת אי וודאות בתנע אשר גדלה.



הבעיה עם למדוד את הגדלים היא בעצם במהות המדידה, אתה צריך למדוד ברגע מסויים את המיקום והתנע של החלקיק, אבל בעולם המיקרוסקופי לא ניתן למדוד את 2 הגדלים הללו מבלי לשנות בצורה משמעותית את התנע של החלקיק- פגיעת פוטון בחלקיק תשנה לגמרי את התנע שלו!).
גם אם תעביר את החלקיק דרך סדק קטן מאד, למעשה תגרום לו לבצע התאבכות או עקיפה, שגם זו תשפיע על התנע שלו.

** כל זה עובד ע"פ ספר "פיסיקה מודרנית" של יורם אשל".
ע"מ 98
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 24-08-2005, 23:39
  פאלינדרום פאלינדרום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.06.03
הודעות: 427
טעויות נפוצות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי BingoX שמתחילה ב "שאלות מ "קיצור תולדות הזמן""

קודם כל שלום לכולם, הרבה זמן לא ביקרתי.

כעת, לעניין המדובר.
עיקרון אי הוודאות של הייזנברג אינו אומר שלא ניתן למדוד ביחד תנע ומיקום.זו טעות נפוצה במדע פופלארי- ולעיתים אפילו באקדמיה!

עיקרון אי הוודאות של הייזנברג הוא משפט מתמטי. הוא מסביר שאם סטיות התקן של מדידת המקום ושל מדידת התנע בניסוי מסויים הן סופיות, אז מכפלתן גדולה מאיזשהו גודל (שחיובי ממש).
כלומר, אם אני אתחיל לחזור על ניסוי כלשהו מספר ממש גדול של פעמים (נפנוף ידיים, אבל תסלחו לי), כאשר תוצאת הניסוי תהיה קביעת מיקום החלקיק והתנע שלו, ואם אני אחשב את סטיות התקן של שני מדידת שני הגדלים האלה (אתה יודע מה זה סטיית תקן?), מכפלתן תהיה גדולה מ-...

עוד עניין: לעולם מיקום או תנע של חלקיק לא יהיה מוגדר עפ"י תורת הקוונטים. פשוט לא נוכל להגיד "אה, הנה, האלקטרון נמצא כאן!" (אלא אם כן נתחיל שוב לנפנף ידיים. תזהרו לא להתרומם).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 03:39

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר