באתר שלי על ח"א וכן באתר מרחב אווירי העליתי את כל סימלי ו"שמות" הטייסות.
לאחר שנוכחתי בפירסומים "בארץ" שהמון מספרים של טייסות נפתחו לציבור פניתי לסגן מפקד החיל וכן לקצין בטחון שדה ראשי של ח"א בבקשה לפרסם את המספרים והנה התשובה:
"פרסומים אלו נבעו מטעויות של הצנזורה ופקידים שמחליטים על דעת עצמם, אנו מבקשים ממך בכל לשון של בקשה לא לפרסם בשום מקום את מספרי הטייסות ביחס לסמל הטייסת, מטוס ושם הטייסת.
וכנ"ל בסיסי ח"א.
אנא השתמש רק בשמות הטייסות והבסיסים."
וזה לא משנת 1948 זה טרי!!!

אני מציע להוסיף תנאי זה בתנאי המשתמש ולכבד בקשה זו.

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

לאחר ותוכן זה כבר פורסם בספרות ובאינטרנט (ולא רק באתר או ספר אחד, גם אם ב"טעות"), מה הטעם בלהילחם בזה עכשיו, שכל העולם ואחותו כבר יודעים את זה?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

מתחיל בצעד אחד...

והצעד הראשון הוא מחיקת כל האשכולות בהם מופיעים מספרי טייסות.

עריכה: נאמר בסרקאזם...

כמו שכתב מישהו בשירשור אחר,הפורום הזה ,בגלל שהוא באינטרנט,נקרא ע"י קציני מודיעין של מדינות אוייב,וגם ע"י כל מי שלא צריך לדעת.
ישנם הרבה חבר'ה טובים המעלים מסרים בפורום,שמתוך התלהבות,או מתוך רצון להפגין ידע בנושא מסויים,כותבים על שמות יחידות,מיקומים,טייסות,בסיסים,קודים צהליים ועל מה לא.
רבותי.
זה לא המקום.
בטחון המדינה נפגע ב-15 השנים האחרונות בצורה שקשה להעריך כמה היא חמורה ולו רק בגלל הפתיחות התקשורתית שיש וכניסת האינטרנט לכל פינה.
ולמרות שטוען מי שטוען שזה כבר פורסם,זה אושר ע"י הצנזורה,זה נראה בתקשורת,-ראוי שאנו לא נפגע בשום צורה כל שהיא בבטחון המדינה.אם יש לכותב איזה שהוא ספק לגבי עובדה כל שהיא,מספר מטוס,מיקום טייסת בבסיס כל שהוא-שלא יכתוב על זה בפורום!

ציטוט:

בטחון המדינה נפגע ב-15 השנים האחרונות בצורה שקשה להעריך כמה היא חמורה ולו רק בגלל הפתיחות התקשורתית שיש וכניסת האינטרנט לכל פינה

מעניין מה היה מצב בטחון המדינה אם ב-15 השנים האחרונות לא היה נכנס האינטרנט לכל פינה. נניח היה צריך אישור ממשלתי לפתוח אתרי אינטרנט וכל התכתובות היו עוברות תחת בדיקה (כמו בסוריה ! ).

לידעתך או אולי אתה כבר יודע מספר אנשים בפורום זה הם כמו שכתב יוסיפון "ברי-סמכא" ושמותם כולל שמות הכינוי והמיילים מוכרים באופן אישי להרבה "שם למעלה".

באתרים של לא "ברי-סמכא" לא איכפת לאף אחד מההם "שם למעלה" מה כותבים ומה מפרסמים.
חבל שאינני יכול לשלוח לך העתקים של מיילים שאני מקבל כמעט בכל יום מאנשים מכל העולם ותוכנם שאלות שבאמת אינני מסוגל להבין איך הם בכלל יודעים לשאול את השאלות האלה.
אבל אני מתחמק באלגנטיות.
כאשר רמת האלה שם למעלה שציינתי "מבקשים" והם רק "מבקשים" (ואם לא הענה לבקשתם לא יעשו לי כלום) אז אני לפחות נענה.

עכשיו עשו מה שאתם רוצים אני את חובתי מילאתי!!!

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

ציטוט:

חבל שאינני יכול לשלוח לך העתקים של מיילים שאני מקבל כמעט בכל יום מאנשים מכל העולם ותוכנם שאלות שבאמת אינני מסוגל להבין איך הם בכלל יודעים לשאול את השאלות האלה.

זה רק מוכיח לך יותר את הנקודה שלי ושל אוהד. למה להתאמץ לאסור על פירסום\כתיבת חומר, שחיפוש קצרצר בגוגל נותן את אותו המידע, לפעמים ברמה יותר מפורטת מהתשובה שניתן לקבל בפורום?

אל תבין אותי לא נכון, אני מבין היטב את ערכו של ביטחון שדה\מידע\ you name it, אבל להתאמץ כ"כ חזק להסתיר משהו שכבר כולם יודעים? (ובינינו, איזה נזק כבר יכול להיגרם ע"י שיוך מספר טייסת\שם טייסת לסימלה? לפי דעתי המקסימום שניתן יהיה להפיק מזה זה משחק לוטו נחמד במיוחד, ובמילא זה כבר נעשה).

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

לא ייגרם מפרסום מספר הטייסת או הבסיס, אלא מהנזק שהמידע הבא שמישהו יפרסם יגרום.
כל נזק שעשוי היה להגרם מפרסום מספרי הטייסות כבר נעשה, אי אפשר לתהכחש לזה.

קיימות ברשת עשרות רשימות מהסוג הזה- http://www.scramble.nl/mil/3/iaf/orbat.htm (בתפריט בצד שמאל ללחוץ על "order of battle".
בלינק מופיעים מספרי הטייסות עם שיוך לשם הטייסת וסוג מטוס, הבסיס בה ממוקמת כל טייסת, ונתוני גובה, מסלולים, וקורדינטות GPS לכל בסיס (שמשיטוט קצר בתוכנות מסוג google earth מתגלה כדי מדויק).

אם אני כאזרח בוחר לבסס את ההנחות/פרשנויות/הודעות שלי על מידע כזה- איפה הבעיה פה?

המידע לא אומת כנכון, כי הוא לא רשמי (לא שמידע רשמי הוא תמיד נכון, אבל בכל זאת). אם יש טעות במידע- בעיה שלי ושל אלה שבוחרים לקרוא/להאמין להודעה שלי, וכל עוד אף אחד בעל מידע פנימי מתקן אותי וחושף בכך מידע רגיש- אני לא רואה פה שום פסול.

אז מה? בכל זאת אסור להגיד שטייסת "העמק" היא XXX, טייסת הקרב הראשונה היא XXX וכן האלה? זה מגוחך. פתרון טוב יותר יהיה שבכל פעם שאני ארצה להתייחס למידע בהודעה שלי אני יפנה ללינק הנ"ל עם הסבר בדיוק באיזה חלק בעמוד להסתכל?!
קצת לפתוח את הראש.

טייסת 69 - פטישים
טייסת 101 - הקרב הראשונה
טייסת 119 - העטלף
טייסת 117 - הסילון הראשונה
טייסת 201 - האחת

כל אלו נחשפו באופן רשמי בנסיבות כאלו ואחרות.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לא הבנת את הנקודה שלי.
לדוגמא באשכול על הפלות המיראז'- ציטוט מהודעה של Flying-Wing :
"מאיזה טייסת?
אל תציין מספר רק שם בבקשה!"

ודיפספייס כמובן ענה לו "אבירי הצפון".
אז בואו כולנו נקטין ראש ונתעלם מהעובדה שמספר הטייסת (מספר מדויק או לא, לא משנה כרגע) פורסם בלינק שהבאתי למעלה.
אז לא נכתוב "טייסת 110 אבירי הצפון" אלא נכתוב "טייסת אבירי הצפון, שע"פ scramble.nl מספרה הוא 110, היא ממוקמת בתל-נוף, ומפעילה מטוסי ברק. זה לא אני אומר, זה האתר אומר!"
אתה לא חושב שזה יקנה לכל הודעה כזו ולפורום באופן כללי מראית די מגוחכת?

ושוב אני אומר- אני סה"כ אזרח שמבסס את דבריו על מקורות גלויים. להאמין או לא להאמין למידע לא רשמי שכזה זה כבר עניין אישי של כל קורא. אבל לאסור בכלל העתקת מידע ממקור X לפורום? נו באמת....
ואני עוד חשבתי שאנחנו בדרך הנכונה אחרי כל הדוגמאות שלכם שהוכיחו את אופן הפעולה הטיפשי של הצנזורה.

"I love the smell of napalm in the morning"

התכוונתי לרמת דויד. ע"פ האתר scramble.nl כמובן! (אני באמת שלא רוצה להעיק עם התוספת הזו לכל הודעה שלי, אבל אני ימשיך להוסיף אותה עד שאישור אחר יתקבל מההנהלה. לא רוצה להיחסם על הפרעת מנוחת הצנזורה בעבירה על החוקים).

אוהד, אני מבין לגמרי מה אתה אומר, שהרי להמשיך להתנהג כרגיל למרות ערימות המידע שכבר נחשף גם בארץ וגם בחו"ל משול לסגירת דלתות האורווה אחרי שהסוסים כבר ברחו. אבל הבעיה היא לא בהכרח בפרטים שכבר ידועים, אלא במה שעדיין לא, ולפנינו דוגמא קלסית - אתה עושה טעות, או מתבסס על טעות שפורסמה, ומייד מופיע מי שיתקן אותך. במקרה זה הטעות שלך ובאתר באמת כתוב רמת דוד, אבל באותה מידה יתכן מקרה שבה מישהו פה היה תורם מידע שלא אמור לצאת. חייבים למתוח קו היכן שהוא כי אחרת אנשים לא יודעים היכן הם חורגים מהמותר וכל דיון על בסיס כזה או אחר של חיל האויר יכול להיסתיים בהכנת רשימה של מיקומה של כל כנף וכנף.
אנחנו צריכים לקבוע חוקי יסוד בסיסים, לא בגלל חוק אחד או אחר, לא בגלל היסטריה ביטחונית, אלא פשוט בגלל שאכפת לנו. אז לא נקרא לטייסות במספריהן, אז מה?

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

פורום פתוח באינטרנט הוא זהה מבחינתי לחדר או מקום מלא אנשים. חלקם מדברים אחד עם השני, חלקם מדברים בקבוצה. מישהו הולך, מישהו בא, מישהו מצטרף, מישהו עוזב.

אם שני אזרחים, בלי שום קשר לחיל האוויר או צבא באופן כללי (רק לשם השוואה למצב כרגע בפורום פרש) עומדים ברחוב ודנים על מספרי טייסות של חיל האוויר והעניין מובא לידיעת הצנזורה- האם מישהו יעשה משהו בנידון, רק כדי למנוע מצב שבו איש חה"א יעבור לידם ברחוב, ישמע את השיחה, ויחליט לתקן כל מידע שגוי ולאשר כל מידע מדויק שהם מעלים? כמובן שלא, ואני בטוח שכל אחד ואחד שידמיין את המצב הזה בראש ימצא אותו מגוחך.

אז למה בפורום כן? כי צה"ל עד כדי כך "סומך" על החיילים והקצינים שלו שהוא חושף בפניהם מידע שלא אמור לצאת, אבל בו בזמן מטיל איסורים גורפים- על חיילים, על אזרחים ועל עיתונאים לדון במידע הזה, למרות שהוא כבר דלף?
אז בואו נטיל איסור נוסח סוריה/סין על כל האזרחים, אבל כשמידע סודי זולג מתוך הצבא עצמו (והיו לא מעט מקרים), ונמצאים האשמים- ניתן להם פליק על היד ונשחרר לדרכם.

אני גם בטוח שאף אחד (מההנהלה/צנזורה/לא יודע) לא יוכל לתת לי תשובה חד משמעית והגיונית מדוע לי כאזרח אסור להגיד להגיד "טייסת 110- טייסת אבירי הצפון", למרות שאת המידע שאבתי ממקורות גלויים כמו אתר סקרמבל או מגזין תעופה שנמכר בארץ. ולא, "אולי מישהו מחה"א יראה את המידע ויחלט לתקן אותך" זו לא תשובה הגיונית.
ואפילו שאסור לי- האם מותר לי להגיד "טייסת 110- טייסת אבירי הצפון, ע"פ אתר סקרמבל" ? אם כן אז מה ההבדל בין השניים? האם לכל מידע שאני כותב בפורום אני צריך להוסיף מקור מידע כדי להוכיח לעולם שלא מדובר במידע "פנימי"?

ותאמין לי שגם לי אכפת. במשך 4 שנים שביליתי בבסיס ח"א גם אני נתקלתי במידע שאני לא מצליח להבין איך ולמה לעזעזל חשפו אותי אליו (לא תוכנית גרעין, אבל בכל זאת מידע שאם הייתי כותב בפורום הוא היה נמחק ללא ספק). אז אני רוצה לחשוב שלי אישית יש מספיק אחריות לא להוציא את המידע הזה, אבל איתי ראו את הדברים עוד עשרות ילדודס, שלא כולם מבינים או אכפת להם מהערך שלו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx אם שני אזרחים, בלי שום קשר לחיל האוויר או צבא באופן כללי (רק לשם השוואה למצב כרגע בפורום פרש) עומדים ברחוב ודנים על מספרי טייסות של חיל האוויר והעניין מובא לידיעת הצנזורה- האם מישהו יעשה משהו בנידון, רק כדי למנוע מצב שבו איש חה"א יעבור לידם ברחוב, ישמע את השיחה, ויחליט לתקן כל מידע שגוי ולאשר כל מידע מדויק שהם מעלים? כמובן שלא, ואני בטוח שכל אחד ואחד שידמיין את המצב הזה בראש ימצא אותו מגוחך.

אבל זה לא המצב לפנינו. כאן מדובר ב"שיחה" שממשיכה להתקיים זמן בלתי מוגבל, ופתוחה לרווחה לכל העולם ואישתו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx אני גם בטוח שאף אחד (מההנהלה/צנזורה/לא יודע) לא יוכל לתת לי תשובה חד משמעית והגיונית מדוע לי כאזרח אסור להגיד להגיד "טייסת 110- טייסת אבירי הצפון", למרות שאת המידע שאבתי ממקורות גלויים כמו אתר סקרמבל או מגזין תעופה שנמכר בארץ. ולא, "אולי מישהו מחה"א יראה את המידע ויחלט לתקן אותך" זו לא תשובה הגיונית.

ובכל זאת לפני רגע ראית איך SOF מתקן לך מידע שגוי, אז "זו לא תשובה הגיונית" לא ממש תקף פה ...
חוסר ההבנה שלך (או כל אחד אחר) את החוק היא לא רשות לעבור עליו, אתה בכל זאת חי במסגרת כלשהי שאנחנו בוחרים לכבד את חוקיה. אפשר לדון בתוקף של הוראה אחת או אחרת אבל את לא יכול להחליט בעצמך שהיא לא תקפה לגביך רק בגלל שאתה לא מבין.מסכים איתה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ohadbx ותאמין לי שגם לי אכפת. במשך 4 שנים שביליתי בבסיס ח"א גם אני נתקלתי במידע שאני לא מצליח להבין איך ולמה לעזעזל חשפו אותי אליו (לא תוכנית גרעין, אבל בכל זאת מידע שאם הייתי כותב בפורום הוא היה נמחק ללא ספק). אז אני רוצה לחשוב שלי אישית יש מספיק אחריות לא להוציא את המידע הזה, אבל איתי ראו את הדברים עוד עשרות ילדודס, שלא כולם מבינים או אכפת להם מהערך שלו.

וזו בדיוק הסיבה שאנחנו חייבים להגדיר חוקי בסיס, לא בגלל האנשים שיודעים לשמור על הפה אלא אלו שלא. זו לא שאלה של מה מותר או אסור, רק של מה אנחנו רוצים. (שלא לדבר על זה שבסופו של דבר מדובר בפורום פרטי ואם הם רוצים להגביל זו זכותם המלאה). כולנו נחשפנו לסודות כאלו ואחרים, אבל עלינו להיות מודעים למגבלות שלנו ושל אחרים. אנשים מטבעם רוצים לחשוף, כדי להראות כמה שהם חכמים, כדי להשתלב, ממאתיים סובות שונות, גם אם הם לא רוצים לעשות זאת מבחינה ראציונאלית.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

-זה באמת משנה אם השיחה מתקיימת במשך שעה ברחוב, במשך שבוע באיזו תצוגה אוויריות, במשך חודשיים בין חברים שנפגשים או במשך שנה בפורום?
-מה הכוונה "חוסר ההבנה של החוק" ? אני מבין את החוק ואת הכוונה שמאחוריו, אבל זו לא הדרך. אם מחר יוציאו חוק שכדי להימנע מתאונות דרכים אסור לנהוג יותר במדינת ישראל- האם באמת לא תנהג?
אני לא רואה סיבה למנוע דיון מעניין וטוב מאנשים שלא עושים שום דבר בלתי חוקי (למשל להעתיק מספר טייסת מאתר או מגזין לפורום) רק בגלל שאולי מישהו קיבל את המידע ממקור פנימי וייבחר להשתמש בו.

הרי אם אנחנו במצב כזה- מה מונע מאותו מישהו לפתוח דיון עם המידע האסור? או לכתוב את המידע בדיון קצת פחות קשור? אם רוצים להיות בטוחים בואו נסגור את פורומי פרש (וכל שאר הפורומים באופן כללי) וננתק את מדינת ישראל מתשתיק האינטרנט ושידורי הרדיו והטלויזיה. באותה מידה SOF או מישהו אחר יכול היה לפרסם את התיקון או את המידע בלי קשר בכל אחד מעשרות או מאות הדיונים בפורום הנוגעים לחיל האוויר, או במיליוני הפורומים האחרים ברשת. אז די ברור שצנזורה מקומית על פורומי פש היא לא הפתרון. אבל מישהו חשב לרגע שאם SOF** לא אמור לפרסם את המידע ולא ניתן לסמוך עליו בעניין הזה- אולי צריך למנוע את הזליגה של המידע מלכתחילה לאנשים כמוהו?

מסכים איתך שצריכים וחייבים להגדיר חוקי בסיס. אבל חוקי בסיס הגיוניים עם קשר למציאות.

ובוא נעזוב את החוקים. פה יש לך הודעה שפורסמה ע"י מנהל, המכילה שיוך של מספר טייסת לסמל וסוג המטוס אשר היא הפעילה/מפעילה (גם טייסת 140 וגם 144). אם יש מישהו בפורום הזה שלא צריך ריענון בנהלי הצנזורה אלו המנהלים. אז מה נסגר?

** SOF- השתמשתי בשם שלך כדוגמא בלבד. אין לי שום דבר נגדך או משהו כזה. אל תיקח ללב.

התמונות סיוסיפון מעלה נלקחות מאתר "חברה" שהיא כפי שצוין בפני ממספר גורמים בעיה נוראית.

http://www.iafe.net
הגלריה שלי

אין בכלל ספק. גם מידע זורם ומופיע באינטרנט בלי כל הגבלה כמעט.

גם חומר שמוגדר מסווג בישראל, ניתן לכל דורש בארה"ב (למשל דו"ח אובדן כלי טייס ישראליים במלחמת יום הכיפורים ניתן להשגה דרך משרד ההגנה האמריקאי מתוקף חוק חופש המידע, בעוד שבארץ הוא עדיין מסווג).

השאלה שלי היא פשוטה:

האם זה כל כך קשה לכתוב את כינוי הטייסת ולא להתייחס למספרה?

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אבל שנינו יודעים שזה לא נגמר פה, ומי כמוך יכול להעיד על האטימות של הצנזורה שמונעת פרסום מידע בארץ שניתן לפרסום בחו"ל.
ושוב- התעלמות ספציפית באתר פרש ממידע שמופיע במגוון מקומות אחרים לא תעלים את המידע. ואם זוהי הדרך של הצנזורה להתמודד עם הבעיה- מצבם ומצבנו גרוע מאוד.

נכון מאד אבל "לא אתה מסרת מידע זה"
"ותחשבו על זה"

http://www.iafe.net
הגלריה שלי