עוד שני גיבורים נהרגו כמו נמלים..

מקור ערוץ 7.

אולי החשבון שלהם היה, שכאשר הם היו 5 גילו אותם בקלות יתר, לכן שלחו הפעם רק 2.

השאלה היא האם אנחנו לומדים?

התנתקנו מעזה וקבלנו טילים, ועדיין יש מחשבות להתנתק או לסגת (בעצם זה אותו דבר) גם מיהודה ושומרון. למה?

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

היו "טילים" גם לפני ההתנתקות.

על ראשון? על חדרה? על ירושלים?

למה שדרות ועוטף עזה לא ברשימה שלך ?, הם לא ישראל ?

כי אני מניח שהוא אומר "התנתקנו מעזה וקבלנו טילים" הוא מדבר על הגדלת הטווח ולא על מה שהיה גם לפני ההתנתקות.

אז "התנתקנו מעזה, הגדלנו את טווח הטילים"
זה פשוט לא נכון להגיד שקיבלנו טילים בגלל ההתנתקות

אגב, לא טילים, רקטות, נורו מספר מצומצם של טילי נ"ט מהרצועה בנתים.

ציטוט:

אז "התנתקנו מעזה, הגדלנו את טווח הטילים" זה פשוט לא נכון להגיד שקיבלנו טילים בגלל ההתנתקות

ברור, זה הרי מקרי לחלוטין שרק אחרי ההתנתקות פתאום גם ערים שנמצאות 20 ק"מ ומעלה מהרצועה מצאו עצמן בטווח של הרקטות, בדיוק כמו שזה מקרי לחלוטין שרק אחרי שאדם התחיל להשאיר את הדלת של הבית שלו לא נעולה כשהוא יוצא לעבודה הוא פתאום מגלה כשהוא חוזר את הבית שלו מרוקן מחפצים.

גם הגדלת טווח הרקטות אחרי ההתנתקות זה נכון רק חלקית.
כלומר, זה נכון שהטווח הוגדל אחרי ההתנתקות, אבל זה לא נכון שהוא התחיל לגדול רק אחרי ההתנקות. למעשה מדובר בהמשך מגמה שהתחילה שנים לפני ההתנתקות.
ב-2001 השתמש החמאס בפעם הראשונה בירי תמ"ס לעבר ישובים ישראלים - אלה היו מרגמות קצרות טווח.
מאוחר יותר ב-2001 שוגר הקסאם הראשון בעל טווח של 3 ק"מ.
ב-2002 שוגרו לראשונה רקטות קסאם-2 בעלות טווח של 6-7 ק"מ.
גם כמות השיגורים הלכה ועלתה עוד לפני ההתנתקות, החל בשיגורים בודדים ב-2001, דרך עשרות שיגורים ב-2002 ועד מאות שיגורים כבר ב-2003, שנתיים לפני ההתנתקות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ודאי, הרקטות הענקיות שנכנסו לרצועה ממצרים אחרי עזיבת ציר פילדלפי, היו מגיעות אליה גם לולא נסוגנו. זה ברור כשמש. למעשה, אם לא היינו נסוגים, היום להם פצצות אטום. נס גלוי הוא שנסוגנו...

אין דבר מוזר יותר מלהתווכח על עובדות חד משמעיות: היציאה מרצועת עזה שיפרה באופן חד משמעי את יכולות חמא"ס, הגדילה את ארסנל הרקטות שלו ברבבות אחוזים, ושיפרה את הטווח שלהם במאות אחוזים.

להתנגח עם המציאות זה אולי נחמד, אבל בטח לא עוזר בשינוי המציאות...

אין דבר מוזר יותר מלטעון שאתה יודע בוודאות מה היה קורה אם ההיסטוריה הייתה נראית אחרת.
היציאה מהרצועה אכן אפשרה חמאס להבריח אמל"ח זר, מה שכמעט לא קרה בזמן שישבנו ברצועה, אבל יכולות הייצור העצמי שלהם התחילו להתפתח עוד לפני היציאה.
היום אתה יכול לראות שגם רקטות שמשוגרות לגוש דן הן מייצור עצמי (ולטענת החמאס גם אלה שמגיעות לחיפה, אבל זה כנראה שקר). האם אתה יכול לומר בוודאות שאם היינו יושבים עד עכשיו ברצועה יכולות הייצור העצמי שלהם לא היו מגיעות לזה?

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ראשית, הרקטות ארוכות הטווח שלהם, הן ברובן ייבוא חיצוני (גם ה302 מ"מ, וגם רוב מה שהתקשורת מכנה בשם "גראדים" במטרה להשכיח את הנבואה ש"מעזה לא יירו קטיושות על אשקלון" - בשעה שמדובר בדיוק באותן רקטות ששוגרו מלבנוןן, וכונו בארץ בטעות בשם "קטיושות"...).
שנית, יכולות הייצור העצמי שלהם התפתחו גם הן תודות ליציאה שלנו מהרצועה. הרקטות בייצור עצמי כוללות כמויות גדולות של חנ"מ תקני, שיובא דרך המנהרות בכמויות גדולות לאין שיעור מכפי שניתן היה לייבאו בעת שישבנו בציר פילדלפי.

תמוה להחריד להתווכח על עובדה כ"כ בסיסית, שהיציאה שלנו שיפרה לאין שיעור את יכולות חמא"ס לשגר לפה נשק תמ"ס.

אני יכול לומר בוודאות שלולא ישבנו ברצועה, גם לו היו מצליחים לפתח רקטות שמגיעות לגוש דן (לא סביר, אבל ניחא), הרי שמספרן היה קטן בהרבה, ומכיוון שהרצועה הייתה מחולקת בפועל לשלושה, רק חלק ממה שהיו מצליחים לפתח (בהנחה סבירה שמתקני הייצור שלהם, לא ממוקמים כולם בצפון הרצועה...), היה בעל טווח הגעה לגוש דן.


אפשר להתווכח על הרבה דברים בקשר לנסיגה מהרצועה - אבל ממש אי אפשר להתווכח על העובדה שהיא שיפרה את יכולות חמא"ס לשגר לפה רקטות.

היציאה שלנו מעזה אפשרה להם להבריח לעזה חומרי גלם, ציוד, ואנשים שיודעים לבנות רקטות...

כמו תמיד, אין לי מושג אם אתה רציני או ציני... איך שלא יהיה, דבריך מדוייקים לגמרי.

אפילו כשאני מחזק את דבריך?

אורי... לפעמים אתה מדאיג אותי...

כאמור, אני אף פעם לא יודע מתי אתה ציני...
שים לב שסייגתי שבמידה ואתה רציני - דבריך אכן נכונים...

רק המצרים הצליחו מסיבותיהם הם לחסל את התנועה במנהרות.

אתה צודק בהחלט ש"להתנגח עם המציאות זה אולי נחמד, אבל בטח לא עוזר בשינוי המציאות"

(פיהוק), אין ספק שגדר עם חורים מאפשרת אותה כמות הברחות שמתאפשרת כאשר בכלל אין גדר, נכון דן?
עצם העובדה שאתה בכלל מעלה את הטיעון כאילו ההברחות טרם 2005 היו באותו היקף שהתקיים אחרי 2005, היא סוג של פלא.

אני טוען לכשישבנו/"שלטנו" על הציר לא מנענו חפירת מנהרות. גם אז הן הלכו והתרבו ונסיונותינו לחסלן עלו בתוהו .
אני מסכים עם הזמן החמאס השתכלל ומקורותיו הלכו והתרבו. אבל זה אינו קשור בישיבתנו או באי ישיבתנו על הציר. השליטה על המעברים הייתה בידי המצרים ורק הם ברצונם סגרו וברצונם פתחו.
העובדה היא שהריסת המנהרות לאחרונה לא נעשתה ע"י צה"ל.

וואלה, אז אם פעם הם הבריחו איקס, כשהיה פיקוח לא לגמרי אפקטיבי - זה בדיוק שווה להברחה של 40 איקס כשהיה אפס פיקוח.

ה"שכלולים" שחמא"ס הכניס במנהרות נבעו מכך שנעלם לגמרי הפיקוח עליהן מלמעלה. הוא גם יכול היה לקצרן משמעותית (לא היה יותר אזור חיץ של מאות מטרים בתל סלטאן וברזיל - שכונות ברפיח) אחרי שפינינו את הציר.

שוב, אין שום חידושים במה שאני מספר. החידוש היחיד הוא הגישה המתמטית המהפכנית שלך: XY=X גם כאשר איקס וואי גדולים מאחד...

מה קורה היום אל עבר גבול מדינת ישראל המפוקח בצורה כמעט מושלמת.
אין מנהרות ? נכון שמדי פעם מגלים משהו - אבל אין מושג קלוש מה מצוי מתחת לאדמה. מיטב המומחים ( גיאולוגיים ואנשי קרקע ) בנושא חקר שכבות הקרקע ( אלו המגלים מים, גז ונפט ), עדין לא מצאו שיטה לגלוי המנהרות - אני מאמין שיום יבוא ויצליחו.
עד אז אל תתפאר באפשרות הגלומה לאיתור מנהרות.

(פיהוק). במקום להתפתל, נסה לדבר באופן ברור. האם אתה עומד על דעתך שכמות ההברחות של אמל"ח בזמן שישבנו על ציר פילדלפי, ומספר המנהרות, אורכן ואיכותן, לא השתפרה אחרי שיצאנו מהציר בשנת 2005?
אם אתה טוען את זה ברצינות - תנחומיי. זה שיא של ניתוק מהמציאות.

אתה מבין, זאת הבעיה באנשים שחושבים שלנתונים סטטיסטיים בפני עצמם יש משמעות... כאלה שלא מנסים להבין מה הנתונים אומרים, מה המנגנון מאחוריהם, ומה התמונה הגדולה שהנתונים הספציפיים שאתה מסתכל עליהם לא מראים...

בזמן תוכנית ההתנתקות, לא מעט מהחברים שלי, וגם אני אישית היינו בעדה (אלוהים אני מרגיש זקן). הייתה תקווה כזאת שאחרי שנצא מעזה, נעזוב את תושביה לנפשם, הם יעזבו אותנו לנפשינו, שהם יקימו לעצמם אוטונומיה. אפילו השארנו להם חממות, מבנים, וכאלה בתקווה שיתאספו על עצמם, ויתחילו למכור עגבניות שרי, ופטרוזיליה אורגנית למדינות אירופה, אולי אפילו יבנו מערכת ביוב, או מערכת חינוך. איזה פרשן בטלוויזיה הציע להם להפוך לסינגפור של המזרח התיכון. שלא לדבר על הכסף שהאירופאים, ומדינות ערב שפכו שם...

במקום כל זה, הם הפכו לתאוקרטיה פסיכוטית, לוקחים הומואים, אנשי פת"ח, אנשים ששומעים מוזיקה מערבית ולא מגדלים זקן, ו""משת"פים", וגוררים אותם מאחורי מכוניות נוסעות. במקום להפוך לסינגפור של המזרח התיכון, הם הפכו לגרורה סרטנית של אירן ו/או סוריה בחצר של הבית שלנו, הם מתחמשים בלי סוף, הופכים את רצועת עזה לבונקר מבוצר וממולכד כשאמצעי ההמיגון העיקרי שלהם הם ילדי עזה, וכמובן יורים עלינו רקטות בלי הפסקה, מנסים לחטוף חיילים לסירוגין, ועכשיו הכניסו 4 מיליון מתושבי וילדי ישראל שגרים בין באר שבע, עוטף עזה, ירושלים, ופאקינג זכרון יעקוב למקלטים, ולהפרעת חרדה מוכללת.

עזוב שמדינה ריבונית שמאפשרת לישות עויינת לירות על הבירה, והעיר הכי גדולה, מרכזית, וחשובה כלכלית, שלה פשטה את הרגל....


ואתה סופר פצמ"רים....

אגב, אם אתה רוצה לספור הרוגים ונפגעים בתקופה מקבילה באורכה לפני ואחרי הנסיגה, אני מציע שתכלול את מבצע חומת מגן, ושאר ההרוגים והחטופים לכוחותינו מאז הנסיגה... ולתושבי עזה...

לא אמרתי מילה טובה אחת על ההתנתקות (שאני דווקא הייתי נגדה באופן בו היא בוצעה) או על מה שהולך בעזה.
מה שכן אמרתי זה שבדיעבד אי אפשר לדעת אם המצב היה טוב יותר עבורנו אם היינו נשארים בעזה. כבר אז היו טילים, כבר אז היה טרור, כבר אז זה הלך והתעצם, ואז היו יותר הרוגים מאשר עכשיו, ולו רק בגלל שישבנו בתוכם.
נ.ב.
פצמ"ר על בית זה ממש לא נעים.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ברור שהיה יותר טוב... אני לא מבין כמה מנותק מהיקום צריך להיות בשביל לא להבין את זה...

תשווה את זה למצב ביהודה ושומרון, ותשווה את זה למצב לפני אוסלו, אפילו בזמן האינתיפאדה. תשווה גם את ההתנגדות שצהל נתקל בה בחומת מגן, ובעופרת יצוקה. לא ברור לך שזה שיצאנו משם אפשר להם להתחמש ולהתבצר? ושאילולא היינו יוצאים זה לא היה קורה?

לגבי המשא ומתן שאתה רומז לגביו- מצד אחד, הנבואה ניתנה לשוטים, מצד שני אפשר לראות את התוצאות של הוויתורים, הנסיגות, המשא ומתן וההסכמים שעשינו עד עכשיו, ולעשות אקסטרפולציה...

ואם אתה רוצה להתמקד בהרוגים, זה נחמד, אבל איך בדיוק אתה משווה הרוגים מטרור "עממי" לרקטות על... עין גדי (?! לייב מהחדשות...)

זה מה שאמרתי שגם אנחנו לא לומדים.

ובהקשר לשאר ערי ישראל, כבר ענו לך.

לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט עַד יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר (ישעיהו סב א)

חצי האי ערב - לערבים, ארץ ישראל - לעם ישראל.

מכה של המוסלמים, ירושלים של היהודים.

https://sites.google.com/site/hamedinai/

לא נורה ולו טיל אחד על שדרות

אגב, אפשר גם לספור את כמות ההרוגים לפני ואחרי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי יוני.1 אגב, אפשר גם לספור את כמות ההרוגים לפני ואחרי.

+1
רמז - לפני היו הרבה יותר.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

סחתין, ניצחת אותו בסמנטיקה. הוא כתב "טיל" ולא "רקטה", שהרי זה ידוע שנורא משנה למי שהבית שלו נחרב, אם למה שהרס לו את הבית וכמעט הרג אותו, הייתה מערכת הנחייה...
אז 'טיל' אחד לא נורה על שדרות, נורו עליה "רק" המון 'רקטות'.

ודאי שאפשר לספור את כמות ההרוגים - כי הרי אתה, שקודם הדגשת כמה חשוב לזכור שגם שדרות ומערב הנגב הם "חלק מישראל", מפסיקים להיות רלוונטיים, אם רק חיים לא-חיים תחת במשך שנים של אש רצופה...
ספירת הרוגים היא אקט נורא מתחסד, שכן היא מתעלמת מהאפקט המצטבר של לגדל דור שלם בתחושה שהמדינה שלו חיה בשלום עם העובדה שהוא מופגז, וצריך ללמוד לחשב את חייו לפי מקטעים של 15 שניות ריצה למרחב מוגן.
רוב (אם לא כל) סופרי ההרוגים לא חיים בסיטואציה המטורפת הזו, ובוודאי שאין להם זכות להתייחס לבעייה בשיוויון נפש, רק בגלל שלמרבה השמחה עדיין לא קרהב מה שהסתברותית עוד עלול לקרות אם יימשך הירי: פגיעה ישירה במבנה מאוכלס, שתביא להרבה מאוד נפגעים בנפש.

תושבי שדרות (וגם תושבי גוש קטיף) חיו בסיטואציה הזו גם לפני ההתנתקות.
אני מסכים שאי אפשר להתייחס רק למספר הרוגים, שכן האפקט העיקרי של הירי הרקטי הוא הפחדה. מצד שני, הרוגים זה לא רק טרגדיה בפני עצמה, אלא גם משהו שתורם משמעותית לאפקט ההפחדה.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

אין ספק שגם טרם הנסיגה היו כאלה שחיו תחת אש. המספר של אלה שחיים תחת אש בעקבות הנסיגה, גדל במאות אחוזים. הנסיגה הביאה באופן ישיר להתגשמות התחזית של "קטיושות על אשקלון" (שהיום נראית כמו עבר רחוק, אחרי שהם כבר הגיעו לזכרון...).
מספרם הנמוך של ההרוגים, הוא הוא שילוב של נשק סטטיסטי, עם מיירטים יעילים למדי. זה לא משנה את העובדה שלולא קיומה של מערכת יירוט, כנראה שכבר היו לנו עשרות הרוגים, ובוודאי שלא משנה את העובדה שהמערכת לא יעילה במאה אחוז ולמדינה אין זכות לצפות מאזרחיה לחיות תחת אש באופן קבוע, כאשר ביש בידה היכולת הצבאית להפסיק את האש (גם אם הדבר יצריך גביית מחיר שיהיה קשה לאוייב).

אני לא יודע אם הוא בדק, אבל אתה כנראה לא.
אתה מוזמן להציץ כאן:
http://www.idfblog.com/facts-figure...-toward-israel/
ב-2004, שנה לפני ההתנתקות, היו יותר שיגורים לאשר במרבית השנים האחרי ההתנתקות.

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי benny.zhit אני לא יודע אם הוא בדק, אבל אתה כנראה לא. אתה מוזמן להציץ כאן: http://www.idfblog.com/facts-figure...-toward-israel/ ב-2004, שנה לפני ההתנתקות, היו יותר שיגורים לאשר במרבית השנים האחרי ההתנתקות.

זה ממש מוזר. הנתונים של השב"כ שונים לחלוטין:
http://www.shabak.gov.il/publicatio...ages/gaza1.aspx

האמת, זה די מביך ומדאיג שאזרח במדינה הזאת לא יכול לסמוך על גופי הביטחון שלו כמקור מהימן לנתונים, משום שכל גוף מציג נתונים שסותרים את אלו שמציג משנהו.

סביר שההבדל הוא שבצה"ל חישבו גם את הירי ב2004 לעבר יישובי גוש קטיף, וכללו פצמ"רים בספירה הזו (סתם ניחוש).

נשמע כמו ניחוש סביר.
מצד שני, מנתוני השב"כ עולה כי בשנת 2001 כלל לא היו שיגורי רקטות, שזה נתון שהוא שגוי עובדתית, ככה שהטענה שלי כלפי מהימנות המידע שמספקים גופי הביטחון הרשמיים של מדינת ישראל עומדת בעינה.

לפני שאתה טוען טענות, אני מציע שתבדוק בדיוק מה הם סופרים...

באיזה סוג של ספירה קסאם (ולא פצמ"ר) שנורה באפריל 2001 על שדרות (ולא על גוש קטיף) לא נספר?!

Vi Veri Veniversum Vivus Vici

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hellfrost לפני שאתה טוען טענות, אני מציע שתבדוק בדיוק מה הם סופרים...

רשום שם:
"פיגוע ירי רקטי או פצצת מרגמה נספר כפיגוע ירי אחד, בין אם במהלכו שוגרה רקטה או פצצת מרגמה בודדת, ובין אם נורה מטח של רקטות/פצצות מרגמה (לדוגמא: מטח בו נורו 7 רקטות יספר כ-7 שיגורים אך כפיגוע אחד)."

ואז מוצגת התפלגות פיגועי ירי רקטה מתחילת העימות הנוכחי (המידע שם הוא עד לשנת 2009):

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.shabak.gov.il/SiteCollectionImages/Hebrew/TerrorInfo/decade/decade_36.jpg]


כפי שתווכח, עפ"י הנתונים שלעיל בשנת 2001 כלל לא היו פיגועי רקטות; כאמור, מדובר בנתון שהוא שגוי עובדתית, וזאת מפני ששנת 2001 הייתה השנה שבה לראשונה החלו שיגורי קסאם לעבר שדרות.

אין לי כוח להכנס לנתונים ולבדוק בדיוק מה הם רצו....

התעסקתי קצת בנתונים של אירועי פח"ע בערך לפני שנה, זה מאוד חופר... וכל גוף סופר דברים אחרת, ולפי תקופות זמן אחרות... אם אתה רוצה באמת נתונים סותרים, תחפש על פצועים ונפגעים...

זה לא אומר שמישהו מפרסם נתונים שגויים, זה אומר שלכל גוף ולכל סט של נתונים יש תכלית אחרת, ושיטה שונה להגיע לנתונים...

ההבדל אכן נובע מזה שדובר צהל ספר כל דבר מעופף שיצא מהרצועה

אתה לא בפורום ביטחון שאתה צריך לשים את המילה "טילים" בגרשיים, "רקטה" 125 קילו נפץ, אשר פוגעת בבית מיושן הורסת אותו +-, דבר שני בוודאי שאם לא היינו מפקרים את ציר פלדלפי, מקסימום היו מפגזים מדי פעם את שדרות.
אנחנו ורק אנחנו אפשנו לעזתים מרווח תמרון המאפשר ליצבור כמות עצומה של רקטות, ואף לייצר תעשיה המאפשרת יצור עצמי של רקטות המגיעות אף לתל אביב, וזה לא משהו פשוט בכלל, זה לא קסאם 1,2,3.

חבל שאתה מזלזל בטילים על שדרות, פעם היו מזלזלים בטילים על גוש קטיף...

http://www.fresh.co.il/vBulletin/showthread.php?t=25683

התגעגעתי

+1

מרגיז אותי שהתקשורת מתייחסת להצלחות כמו חיסול המחבלים האלה כדבר מובן מאליו שמדווחים עליו וממשיכים הלאה אבל כאשר לא מצליחים למנוע פגיעה בישראלים חוגגים על זה תקופה ממושכת ומתחילים לבנות במות לתלייה פומבית של האחראים למחדל (AKA צריך ועדת חקירה וצריך שמישהו יפוטר) תוך התעלמות מזה שבני אדם פשוט עושים טעויות לפעמים.

כל חיסול מחבלים שכזה זו הצלחה מהדהדת שהשתתפו בה הרבה גורמים שפעלו ביעילות מרשימה (בין היתר התצפיתניות שזיהו, הכוח שהגיע למקום מהים, הכוח שהגיע למקום מהיבשה, מי שבכלל החליט להקים את עמדת התצפית ואפילו מי שדאג לתקן את ציוד התצפית כשהתקלקל בשטח) אבל אף אחד לא קורא להקמת ועדת חקירה כדי לאתר את האחראים ולחלק להם מדליות.

זה לא נכון, צל"שים, תעודות הוקרה וקידומים ניתנים לאחר הרבה מארועים כאלו.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

הם לומדים, אבל יש יהודים אחרים שעדיין לא יצאו מהשטעטל וקושרים ליהודים שלמדו את הידיים.