לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 18-10-2009, 08:10
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
יחזקאל דרור | מדוע נכשלנו בעזה

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1121779.html



"'עופרת יצוקה' היתה הפעולה הכי מתוכננת בתולדות מלחמות ישראל", כפי שקבע אלוף בן במאמרו "גולדסטון צדק" ("הארץ", 16.10). אבל אוי לתכנון כזה, שמצטיין בתחכום טכני אך לוקה בחד-ממדיות.

האחריות לכשל זה אינה של צה"ל, שכן מראש אין להטיל עליו חשיבה מדינאית. ההבדל בין תכנון צבאי, ולו גם מעולה, ובין חשיבה מדינאית נוסח בצורה קולעת בכותרת לספרו הקלאסי של ההיסטוריון הגרמני גרהרט ריטר: "אומנות המדינאות ומלאכת המלחמה". צה"ל מופקד על מלאכת המלחמה. עליו לעסוק בתכנון צבאי. אבל אומנות המדינאות היא גורלית. ולכן על אנשי המדינאות לשלוט בתכנון הצבאי, להנחות את הצבא ולפקח עליו.

החשיבה המדינאית צריכה להיות רב-ממדית. עליה לאזן בין הצורך לפגוע קשות באויב לבין מניעת נזק, שנובע מפגיעה בתדמית בשיעור העולה על התועלת שנובעת מפגיעה זאת. מבצע "עופרת יצוקה" לא עמד בדרישה זו.

מסתבר שוב שהמלצות מרכזיות של ועדת וינוגרד לא מומשו. לקח חשוב ממלחמת לבנון השנייה היה ההכרח בראייה מדינית-ביטחונית משולבת, שבה משרד החוץ הוא שותף מלא בהחלטות ביטחוניות וצבאיות. בעניין זה ראוי לבדוק שתי שאלות: האם משרד החוץ התבקש לבחון את תוכניות "עופרת יצוקה" בראייה מדינית, כולל תדמיתית. אם כן, האם משרד החוץ ראה מראש את האפשרות של התרחיש הסביר של הקמת ועדת גולדסטון, או ועדה דומה, אם היחס בין נפגעים פלסטינים לנפגעים ישראלים במבצע ייראה "בלתי סביר". אם משרד החוץ לא נשאל, האחריות היא על ראש הממשלה. אם משרד החוץ נשאל ולא הדגיש את החשש לפגיעה חמורה בתדמית כתוצאה מריבוי הרוגים פלסטינים, האשמה עליו.

בראייה מדינית, לשיקולי תדמית אין בהכרח מעמד מכריע. יש הישגים שבשבילם כדאי לישראל לספוג פגיעה קשה בתדמיתה, אם אין דרך אחרת. זה בעליל לא היה המצב ב"עופרת יצוקה". אם היתה מתקבלת ההמלצה של שר הביטחון להפסיק את הפעולה כעבור שלושה ימים, היתה מושגת הרתעה מפני ירי על הדרום ללא ריבוי יתר של נפגעים פלסטינים ובלי הרס צורם.

לחלופין, היה מקום לכבוש את מרבית עזה תוך השמדת כוחו של החמאס והעברת השליטה לרשות הפלסטינית. הישג מופגן כזה היה שווה פגיעה בתדמית של ישראל. יתר על כן, ניצחון בולט שהיה כדאי מבחינת הרשות הפלסטינית ומדינות ערב המתונות היה ממתן מאוד את הנזק התדמיתי שנגרם לישראל - שכן עולם כמנהגו נוהג: למנצח בצורה בולטת סולחים על "חטאיו". אבל ישראל לא שברה בצורה מופגנת את "כוח ההתנגדות" ולא שינתה את השליטה של חמאס בעזה.

אין מפלט מהמסקנה הכואבת, ש"עופרת יצוקה" חזרה על השגיאה החמורה ביותר של מלחמת לבנון השנייה, שהודגשה על ידי ועדת וינוגרד: "דשדוש". ישראל לא הפסיקה את הפעולה כעבור ימים מעטים וגם לא הפעילה את השלב הנוסף של כיבוש עיקרה של עזה. התוצאה היא הישג מוגבל בעלות יתרה, דהיינו הפסד נטו.

אינני יודע אם מבחינה תועלתנית, שהיא לדעתי השיקול המכריע, הקמת ועדת חקירה משפטית היא צעד כדאי. אבל אין ספק שדרוש לפעול נחרצות כדי להכפיף את מלאכת המלחמה, עם כל חשיבותה וההערכה למופקדים עליה, לאומנות המדינאות. האחריות לכך מוטלת על ראש הממשלה ועל שר הביטחון, בסיוע המקצועי של המטה לביטחון לאומי.
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 18-10-2009, 08:21
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "יחזקאל דרור | מדוע נכשלנו בעזה"

הבעיה בעופרת יצוקה היא פשוטה: צה"ל פעל בשיטות שגרמו לנזק הסברתי, אך באופן שמנע את קצירת פירותיהן. לזה קוראים באנגלית "too bloody but not bloody enough". ברגע שהוחלט על פעילות באופן שכזה - שברור היה שיגרור מחיר בזירה הבי"ל - אי אפשר היה להסתפק במטרה כגון "שינוי המצב" או "קביעת כללי משחק חדשים". צריך היה ללכת על הכרעת החמאס וכיבוש הרצועה.

כמו כן, העיתוי המדהים של הפעולה ראוי לציון: אחרי 8 שנים שבהן יושב בבית הלבן אדם שהחלפתו ב-85% מחברי הכנסת בישראל היה מוליד ממשל עוין יותר, יוצאים למערכה בדיוק כשאדם בשם חוסיין מושבע לנשיאות...
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 18-10-2009, 11:01
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,915
חוסר מוחלט בתכנון אסטרטגי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "יחזקאל דרור | מדוע נכשלנו בעזה"

מבחינה טקטית, המלחמה הייתה מעולה - מיעוט נפגעים בקרב כוחותנו, התופעה האיומה של אש כוחותנו על כוחותנו כמעט לא הייתה קיימת, האויב לא הצליח למצוא דרכי התמודדות, נסוג מעימות, וספג אבדות משמעותיות.
צה"ל בהחלט הדגים את עוצמתו.

אבל מה עם הרמה האסטרטגית?
- האם מטרות המלחמה הוגדרו לפני היציאה לקרב? או ששוב באופן חובבני לא ניתנו מטרות ברות השגה?
- האם כניסה קרקעית משמעותית, ללא נסיון להגיע להישג אסטרטגי כלשהו, לא מהווה למעשה "אימון" כוחות החמאס שיגיעו לקרב הבא ברמת מוכנות וציוד גבוהה בהרבה?
- המאפיין האסטרטגי הברור היחיד שנטען שהיה, היה נסיון לגייס תמיכה עולמית למלחמה, שהתפרקה לחלוטין תוך כדי קרב. האם נעשה תכנון מספיק כדי למנוע כישלון זה?
- האם מישהו שקל את השימוש באמל"ח שונים? את ההגיון בשימוש בפצצות עשן המכילות זרחן לבן, בזמן שהדבר גורם נזק ברור וניתן לחיזוי לתדמיתנו?


נראה שכל התכנון הצבאי ממוקד בצה"ל (מתוקף היותו א-פוליטי).
וכל התכנון האסטרטגי - מטרות המלחמה, אמצעי הפעלה, השפעה על המדיניות, מוזנח לחלוטין.
לישראל יש גוף שאמור לבצע תכנון זה (המועצה לביטחון לאומי).
אך גוף זה זכה שוב להתעלמות מוחלטת מצד מקבלי ההחלטות.

ולהבא:
האם ראוי שהרמטכ"ל ידרוש הגדרה בסיסית של מטרות המלחמה לפני כל יציאה למתקפה?
ולסרב ליציאה למתקפה ללא מילוי דרישה זו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 18-10-2009, 12:46
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "חוסר מוחלט בתכנון אסטרטגי"

כפי שנראה בעיני, נראה שהמטרה לעופרת יצוקה סומנה ונמצאה במרחק של חודש וקצת מתום המבצע. המבצע הוכתר כהצלחה, המטרה כאמור - לא.
בנוגע לזה:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
- האם מישהו שקל את השימוש באמל"ח שונים? את ההגיון בשימוש בפצצות עשן המכילות זרחן לבן, בזמן שהדבר גורם נזק ברור וניתן לחיזוי לתדמיתנו?

הרשה לי לחזור על מה שכבר ציינתי אני (ועוד רבים וטובים ממני) באשכול הקודם שפתחת: חשבו ועבדו כמו שצריך עד לפרט האחרון. חבל שאתה שוב פעם מנסה כביכול להעלות את השאלה הזו, שנראה כאילו החלטת מראש על התשובה שלה, לאחר שהוסבר לך בכמה וכמה צורות ומובנים על הנושא.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 18-10-2009, 22:17
  Swordmaster Swordmaster אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.08.08
הודעות: 71
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "יחזקאל דרור | מדוע נכשלנו בעזה"

הסיבה היחידה שיש את גולדסטון , זה כי אכפת לנו

לסינים לא אכפת , בגלל זה אף פעם הם לא יצתרכו להתמודד עם זה
גם לא לרוסים ...
אפילו לא לארה"ב

ברגע שיפסיק להיות אכפת לנו , עד כמה אכזרי שזה נשמע , הם יבינו שאין יותר למי לשחק בנימי הרגשות ...

במילא ...כך או כך , הם יגנו אותנו אם אמריקה תרשה , ולא יגנו אותנו אם אמריקה לא תרשה ...אז מה ההבדל מבחינתנו ? יש משהו שאנחנו יכולים באמת לעשות כדי למנוע "גינוי" חוץ מללחוץ על האמריקאים שיטילו וטו ?

אין ...

עשינו (חלקית, ובאיחור רב) את מה שהיה צריך לעשות ... שילמדו להבא לא לזרוק רקטות על ישראל .

בקשר לדעת הקהל העולמית , הדרך היחידה להלחם באש זה באש ... אם רוצים להתחרות בCNN שמשדר דרך לווין ערבי , צריך שיהיה לווין ישראלי שדרכו תוכלנה לשדר חברה מתחרה , ולהזרים לה כספים בהתאם

לאט לאט, זה יעבוד ,ואם לא ,במילא זה לא היה עובד

מה שבאמת חשוב , זה שאנחנו יודעים שהצדק עימנו , ואם חלק לא יודעים את זה , שם הבעייה האמיתית .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 18-10-2009, 22:50
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Swordmaster שמתחילה ב "הסיבה היחידה שיש את גולדסטון..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Swordmaster
שילמדו להבא לא לזרוק רקטות על ישראל

רק במחילה ממך - רקטות לא זורקים אלא משגרים!
וכן, ההבדל הוא משמעותי. אבנים זורקים, בקבוקי תבערה זורקים. מקררים ישנים של תדיראן זורקים מגגות בתים על רכבים של צה"ל.
רקטות משגרים. כמו שאתה לא זורק כדור מתוך הנשק שלך, אתה לא זורק רקטה. הזילות הזו גם היא פוגעת במאמצי ההסברה, אפילו שזה לא נראה ככה...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 19-10-2009, 08:29
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
לסין, רוסיה וארה"ב זכות וטו במועה"ב
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Swordmaster שמתחילה ב "הסיבה היחידה שיש את גולדסטון..."

מה שאסור על השור מותר ליופיטר אמרו הרומאים.

הסינים יכולים לטבוח מליונים אף אחד לא יעשה להם כלום.

להודים אין זכות וטו במועה"ב אבל גם להם אף אחד לא יעשה כלום כל עוד לא מדובר באינטרסים שלו - לך תסתבך עם מיליארד הודים ותת יבשת.

ישראל מדינה קטנה - סנקציות משמען הגליה של העלית הישראלית ונפילת המדינה היהודית בתוך עשור.

לו היינו עושים 1/10 ממה שעשו הרוסים בצ'צ'ניה אף אחד לא היה משגר רקטה לא מעזה ולא מלבנון. אבל אין לנו את היכולות המדיניות שיש לרוסים.

אנחנו מדינה שתלויה בסחר החוץ שלה.

לפני שדנים בזרים יש 1001 שיטות לטפל בכל מיני גורמים מבית. ואל מנת לא לגלוש לפוליטיקה אני מבקש לא להרחיב.

דע את מגבלותיך, תנאי להצלחה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:31

הדף נוצר ב 0.05 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר