מתוך הארץ: רה"מ ארדואן: האנושות צפתה מהצד, בזמן שפצצות זרחן הומטרו על ילדים עזה

ציטוט:

ארדואן ממשיך לתקוף את ישראל בעקבות המבצע בעזה. "לרוע המזל, מעת לעת מועלה המושג 'טרור איסלאמי'"; לבני מוקדם יותר: המלחמה בטרור הוא יעד משותף של ישראל וטורקיה על רקע המתיחות בין ירושלים לאנקרה וביטול התמרון האווירי המשותף בין שתי המדינות, ממשיך ראש ממשלת טורקיה, רג'פ טייפ ארדואן, לתקוף את ישראל. "האנושות צפתה מהצד בזמן שפצצות זרחן הומטרו על ילדים חפים מפשע בעזה", צוטט ארדואן בעיתון הטורקי "סבאח". בשיחה עם אנשי דת שהתקיימה אתמול הוסיף ראש הממשלה הטורקי כי "בזמן שבמדינות מסוימות ילדים זוכים באפשרויות של שלום, בריאות וחינוך, במדינות אחרות ילדים נאלצים להתמודד עם עוני, מחסור, חוסר ישע, נשק להשמדה המונית ופצצות זרחן", אמר ארדואן בהתייחסו למצב בעזה. "עיראק נמצאת תחת כיבוש, בגדאד ובצרה מופצצות בזמן שכל האנושות צפתה בצד דרך מסכי הטלוויזיה", הטיח ארדואן. "כך זה היה גם כשפצצות הזרחן הומטרו על הילדים התמימים בעזה. כל העולם, כל שאר האנושות צפתה מכיסאות נוחים". ראש הממשלה הוסיף כי "לרוע המזל, מעת לעת מועלה המושג 'טרור איסלאמי' בדיונים בינלאומיים ומוטחת האשמה על דת האיסלאם ועל המוסלמים". ...

ושוב חוזרת השאלות שעלו מהרגע הראשון שראינו פצצות זרחן לבן בCNN מומטרות על עזה בצורה פוטוגנית להפליא:

• למה לכל הרוחות עשינו את זה?
• איזה ייתרון טקטי יכול להיות לתחמושת כזאת שיאפיל על הנזק הנוראי ליחסי החוץ מול מדינות ידידותיות יחסית כמו אירופה וטורקיה?
• למה אנחנו לא מפסיקים להשתמש בנשק הזה גם אחרי שראינו איך אוייבנו עושים מהנשק הזה מטעמים?

כשמדובר היה בפצצות מצרר בלבנון, אכן היה ייתרון טקטי משמעותי, במיוחד כשיש איסור על הטמנת מוקשי נ"א,
אבל בנושא הזה, זה נראה כמו טיפשות נטו.

אתה באמת מאמין שהסיבה האמיתית היא ה"זרחן הלבן"?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

הזרחן הלבן משומש לצורכי מיסוך עשן..לא לפגיעה באנשים
בשדה קרב זה דבר חשוב, ואין כלי שיכול ליצור מיסוך עשן באותה יעילות כמו זרחן לבן.. ולא סתם ארה"ב ונאט"ו השתמשו ומשתמשים בזה בעיראק ואפגניסטן.

'ידידותיות'?!? אתה באמת חושב שתפיסת עולמם של מנהיגים של מדינות מסויימות משתנות ביום אחד??
אולי פשוט "יצא המרצע מן השק"..
בנוגע לזרחן הלבן- זהו אמצעי נפוץ לצורך מיסוך עשן לשם הגנה ועזרה לכוחות לוחמים בשטח..

Impossible is Nothing

לא היה שימוש בפצצות זרחן בעופרת יצוקה. היה שימוש בפגזים רסיקי אוויר שיצרו מיסוך (ע"מ להרתיע או למסך כוחות), והמיסוך הזה נוצר ע"י מעין ספוגים שנספג בהם מעט זרחן. אלא אם לקחת את הספוג הזה בעודו בוער (משך הבעירה הוא דיי קצר, כאמור) ובכח שיפשפת אותו על העור, אין לך סיכוי ממשי להכוות מהזרחן.
זה כמובן לא מנע מארגונים מסויימים לזעוק שהשתמשנו בפגזי זרחן (שאם היינו משתמשים בהם באמת היו נשרפים איזורים שלמים ברצועה על יושביהם) ומשום מה הגורמים בצה"ל שהיו צריכים להסביר מה באמת קרה והיה, סתמו את הפה ולא עשו כלום...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

במהלך עופרת יצוקה נורה פצמ"ר זרחן ע"י החמאס לעבר אחד מישובי הדרום.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

אני בכלל לא בטוח שהם ידעו מה הם יורים, אבל ניחא....
מצד שני, אני בכלל לא מטיל ספק שאם היתה להם כמות של תחמושת זרחן כזו או אחרת אזי הם לא היו מהססים ולו לרגע לעשות בה שימוש ולאו דווקא למטרות מיסוך.....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

כן, אבל את מי זה מעניין...

\ציניות

Never Odd or Even

מצד שני, כוח רגמים של צה"ל ירה פצמר"י זרחן, כנראה בטעות או סתם מחוסר איכפתיות, וזה פורסם בתקשורת.

בניגוד לפצצות הארטילריה שנראות נורא יפה ("פצצות המדוזה") איך אינן מוגדרות כ"נשק מצית" במדריך התחמושת של הצבא האמריקאי, הרי שפצמ"ר זרחן הוא נשק הצתה, וזה קצת יותר בעייתי...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אך אל תמעיט מהיכולת של אותם סרטי לבד (116 במספר) ספוגי זרחן, לא ממש צריך "לשפשף אותם בכח" כדי להפגע מהם, ממש לא...
אגב, בל נשכח לרגע שגם שאיפת העשן שיוצר הזרחן הלבן בעת בעירתו היא לא ממש ....סימפאטית....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

בכל זאת אני מתערב איתך שאת כמות הפלסטינאים הנפגעים - אם בכלל - מהפגזים האלה שירינו, ניתן לספור על יד אחת... אבל מן הסתם הפלסטינאים הכפילו את המספר הזה בכמה מונים, כך שזה יצטייר יותר יפה.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מה שבטוח ועל זה אני לא מתווכח הוא שהפלסטינאים ללא ספק חגגו על כל נפגע ונפגע...
אם מערך הדוברות וההסברה של מדינת היהודים היה לומד ולו מעט מהם נראה לי שמצבינו היה אולי...ממש אולי...יותר טוב...
קצת.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

היה משהו שאני עד עכשיו לא הבנתי - בזמן שכל העולם צפה בתמונות מעזה ודיבר על כך שישראל משתמשת בתחמושת זרחן - בארץ בחרו לא להגיב. פשוט כך. אני גם זוכר שהנושא עלה כאן בפורום ומנהלים אסרו לדבר על זה. מישהו יכול להסביר מה הגיון מאחורי השתיקה שכזאת ?

דווקא יש שרשור גדול ויפה בפורום על פצצות הזרחן הנ"ל, כולל מפרטים טכניים.

גם בתקשורת בארץ דיברו על זה, חפש בגוגל ותמצא.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

לא בטוח שזה משנה כמה נפגעו - אסור לשהשתמש בתחמושת מבוססת זרחן בריכוזי אוכלוסיה האזרחית, זאת הבעיה.

אסור? מי אסר? ומה תעשה אם אתה רוצה למסך כוחות שלך? רוב (אם לא כל) סוגי התחמושת שמייצרים מיסוך מבוססים על זרחן, או שיש בהם רכיב מתלקח כזה או אחר.
למיטב הבנתי האיסור הוא לירות זרחן ישירות על בני אדם ע"מ לפגוע בהם.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי efekt למיטב הבנתי האיסור הוא לירות זרחן ישירות על בני אדם ע"מ לפגוע בהם.

אם מדובר בלוחמים, אז מותר לך לשרוף אותם עד העצם, פעמיים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

למעשה, מותר.

האיסור על תחמושת מבעירה בשטח אזרחי הוא רק אם היא נורית מהאוויר, או אם אתה לא יכול להבחין בבירור בין מטרות אזרחיות לצבאיות (שזה לא איסור יחודי לזרחן אלא לכל נשק שהוא)

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

וכאן אנחנו חוזרים לויכוח הישן...

מצד שני, אין שום עדות שאי פעם מתישהו הפגז הזה הרג מישהו.



והעשן לא בריא אך בהחלט לא קטלני, כמו שיעידו טענים ומטקי"ם שנסעו ישר לתוך הענן המסריח של פצצת "עשן מיידי" ממדוכה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

לא רק זה, יצא לי פעם אחת בתרפ"ל שהמ"פ שלנו ירה פגז זרחן (105 מ"מ) למטרה שהיתה כמה עשרות מטרים משמאלנו בשביל סימון (המטרה המרכזית שלשמה יש פגז זרחן בטנק).
מלבד מחזה מרשים, כל כוחותינו שבו בשלום לבסיסם.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

המ"מ שלי ירה פעם מדוכה שחתיכה ממנה נכנסה ישר למ"פ בראש והציתה לו את הג'נטקס.

מלבד ג'נטקס שרוף, לא קרה למ"פ כלום.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

בתוספת של מגבירי בעירה , אני כמעט בטוח בכך ותשובה מדוייקת תהייה לי מחר.
לגבי העשן, לא טענתי שהוא קטלני אך האם היית שש לחשוף אליו בא נאמר...אשה בהריון?....
אני ממש לא בטוח....

בקיצר - שלא תטעה, אני ממש לא בא לתמוך בעמדה הפלסטינאית !...ממש לא...
אבל למטבע יש שני צדדים....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

לחשוף אשה בהריון לפיצוצים, בומים על-קוליים ועשן משריפה רגילה לגמרי שנגרמה מפגז "רגיל" שהפך את ביתו של השכן למנגל זה מזיק לא פחות.

עמדת הצלב האדום היא שכל הדיון ב"נשק אסור" הוא סוג של טחינת מים והטיית הסוגייה לכיוונים כוזבים, כי ברגע שמדובר בפגיעה באזרחים, עצם הפגיעה עצמו הוא הבעייתי ולא סוג הנשק - יהא זה נשק גרעיני (נשק גרעיני מעולם לא הוכרז כאסור לשימוש), מאשטות או חולדות קפואות ומצופות בשוקולד.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

המסבירנים של צה"ל דווקא דחפו מידע בנושא, אבל העיתונים הזרים פשוט לא פירסמו אותו כי זה לא היה מספיק סקסי.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אני דווקא זוכר אזכור לירי שלא למטרות סימון ומיסוך, בחיפוש בגוגל לא הצלחתי למצוא את הידיעה המקורית, אבל לפי הפרטים הכלליים נראה לי שמדובר על המקרה הזה:
http://www.haaretz.com/hasite/spages/1057340.html

לא זכור לי שפורסמו מסקנות התחקיר בנוגע לתקרית הזו, אשמח אם מישהו יודע או שמע משהו.

אך לפי התגובות כאן עוד אפשר לחשוב שפרט למטרות סימון לא נעשה בזרחן מעולם שימוש אחר וגם ככה הפגיעה ממנו היא ממש לא נוראית...

חברים, בל ניתממה...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אתה צודק, צה"ל פירסם שמתוצאות תחקיר שלו התגלו 2 מקרים בודדים שבהם השתמשו בזרחן באופן לא מורשה..
לא ראיתי פירסום נוסף על הנושא מאז - אבל באותה כתבה נאמר שהעניין עדיין תחת חקירה.

בכל שאר המקרים, הזרחן שומש באופן מורשה וחוקי.

• אפילו ארה"ב שלכאורה משתמשת בזרחן לבן - מכחישה את זה באופן פומבי. ז"א שאף מדינה אחרת חוץ מישראל לא משתמשת באופן רשמי בזרחן לבן

אנחנו לעומת זאת - השתמשנו באופן מאוד פומבי ומתוקשר בפצצות זרחן לבן, באזורים עירוניים (ולכן מפוקפקים מבחינה חוקית)

• יש אמצעים אחרים ליצירת מסך עשן, שמבחינה טקטית הם קצת פחות יעילים (זרחן אדום שמתפזר מהר יותר וסוגים אחרים כמו טיטניום טריכלורידי שיוצרים מסך עשן שעמיד ליותר זמן), אבל כששוקלים את הנזק שנגרם לנו היעילות הטקטית נראית זניחה.
• זה בכלל לא משנה אם השימוש שלנו לא היה בלתי חוקי. מה שמשנה זה שמאוד קשה להראות את זה לעולם ולתקשורת. גם כשמעצמה חזקה משתמשת בנשק הזה (ארה"ב) היא מותקפת על זה וסופגת נזק. על אחת כמה וכמה אנחנו.
• גם כמות הנפגעים האזרחיים לא ממש חשובה - כי אם אסור אז אסור, וכל אוייב עם שכל יעשה שימוש מקסימלי בהתנהלות חובבנית ומפוקפקת מצידנו.
• בזמן אמת לא הגבנו כמו שצריך, כי כן השתמשנו בזרחן לבן וכן זה היה באזור עירוני כך שכן היו נפגעים אזרחיים, ולכן השימוש שלנו כן היה מפוקפק מבחינה חוקית. ובגלל זה שום הסברה לא תעזור.
• אחרי זה מגיעה ועדת גולדסטון, ואנחנו לא יכולים להתמודד איתה כי פעלנו בצורה מפוקפקת בנושא הדבילי הזה, וגם אם בכל שאר הנושאים היינו 100% בסדר, את העניין הזה לא יכולנו לטייח, אפילו אם הוועדה הייתה מאוזנת.
• ועכשיו הדו"ח יוצא, וראינו שכמעט שנה אחרי, העניין הזה עדיין גורם לנו נזק.
  • המתונים הפלסטינים מאבדים פופולריות כי הם "משתפים פעולה" עם אוייב אכזר שמבצע פשעי מלחמה, ועכשיו הציבור הפלסטיני באמת מקשיב לטענות האלה
  • המנהיגים המתונים מקצינים כדי לא להחלש עוד יותר, ומשחררים הצהרות לוחמניות שמלבות אלימות שמי יודע איך תיגמר
  • המוסלמים המתונים מכל העולם מתייחסים אלינו כמו מצורעים.
  • אירופה שתמיד הייתה לטובת הפלסטינים, ועכשיו יש להם קייס אמיתי אם מישהו באמת יעמיד לדין את צמרת השלטון שלנו
  • ובמצב שבו "תוכנית אובמה" תיכשל כי אף מדינה מוסלמית מתונה לא תעשה מחוות למען ישראל, וישראל לא תוותר על נושאים עקרוניים בלי מחוות, על מי אובמה, מנהיג המדינה היחידה שיש לנו איתה ברית אמיתית, יכעס?
  • ומה נראה, שאובמה לא עלול להסיר את הווטו האוטומטי שלו בעדנו פעם אחת "כי זה עניין של זכויות אדם", ו"צריך לברר את העניין"?
• ומה יוצא? שמלחמה שכל האסטרטגיה שלה בוססה על גיוס תמיכה בינלאומית בסוף איבדה אותה בגלל שימוש דבילי בנשק מפוקפק.

איזה ייתרונות טקטיים שווים את זה?

א. צה"ל כבר בזמן המבצע הורה להפסיק את השימוש (החוקי לחלוטין) בזרחן.

ב. גם אם לא היו משתמשים בזרחן - כל דבר ברשימה שלך עדיין היה קורה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אפילו ארה"ב שלכאורה משתמשת בזרחן לבן - מכחישה את זה באופן פומבי. ז"א שאף מדינה אחרת חוץ מישראל לא משתמשת באופן רשמי בזרחן לבן

אממ, לא.
בפרסומים צבאיים רשמיים של ארה"ב, כמו המדריך הטכני לתחמושת, מופיע זרחן לבן בגלוי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אנחנו לעומת זאת - השתמשנו באופן מאוד פומבי ומתוקשר בפצצות זרחן לבן, באזורים עירוניים (ולכן מפוקפקים מבחינה חוקית)

"זרחן לבן" נשמע נורא סקסי, אבל החוק לא מתייחס לחומר עצמו, אלא להגדרה של "נשק מבעיר". פצצות המדוזה אינן נשק מבעיר, ולפחות לפי מדריך התחמושת האמריקאי גם לא כהשפעה משנית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 יש אמצעים אחרים ליצירת מסך עשן, שמבחינה טקטית הם קצת פחות יעילים (זרחן אדום שמתפזר מהר יותר וסוגים אחרים כמו טיטניום טריכלורידי שיוצרים מסך עשן שעמיד ליותר זמן), אבל כששוקלים את הנזק שנגרם לנו היעילות הטקטית נראית זניחה.

השאלה היא האם הם זמינים. "פצצות המדוזה" הן זמינות, וגם הרבה יותר בטוחות מהדגם שקדם להן שכלל זרחן "חופשי" ולא ספוג בפיסות לבד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 זה בכלל לא משנה אם השימוש שלנו לא היה בלתי חוקי. מה שמשנה זה שמאוד קשה להראות את זה לעולם ולתקשורת. גם כשמעצמה חזקה משתמשת בנשק הזה (ארה"ב) היא מותקפת על זה וסופגת נזק. על אחת כמה וכמה אנחנו.

למעשה, ארה"ב הציגה בזמנו נתונים לפיהם הפצצה הרלוונטית מעולם לא הצליחה להרוג מישהו. ישראל הואשמה ב"עופרת יצוקה" גם בשימוש בפצצות עם אבקת קובלט (עדיין נסיוניות), ב"טילים מסתובבים" (טילי ספייק, מה לא חוקי בהם בדיוק? שהם יותר מדוייקים?) וכן בג'וקר של מעשיות הנשק המסוכן - אורניום מדולל, שלא רק שסכנתו עדיין מוטלת במחלוקת, אלא שאין שום מניע להשתמש בו (תחמושת חודרת שריון, ואין שם שריון לחדור).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 גם כמות הנפגעים האזרחיים לא ממש חשובה - כי אם אסור אז אסור, וכל אוייב עם שכל יעשה שימוש מקסימלי בהתנהלות חובבנית ומפוקפקת מצידנו.

מבחינת הצלב האדום, זה גרוע באותה מידה אם האזרחים נהרגו כתוצאה מכך שחיילי צה"ל זרקו עליהם עוגות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 בזמן אמת לא הגבנו כמו שצריך, כי כן השתמשנו בזרחן לבן וכן זה היה באזור עירוני כך שכן היו נפגעים אזרחיים, ולכן השימוש שלנו כן היה מפוקפק מבחינה חוקית. ובגלל זה שום הסברה לא תעזור.

"הסברה" היא פיקציה שמשום מה טוענים שהיא נכשלה כשמעולם לא עבדה. ושוב - הזרחן הנ"ל, עם כל כמה שהוא מצטלם יפה, איננו נשק מבעיר. אפשר לחטוף כוויות גם מסתם דלק בוער - תשאל את גיבור ישראל קהלני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 אחרי זה מגיעה ועדת גולדסטון, ואנחנו לא יכולים להתמודד איתה כי פעלנו בצורה מפוקפקת בנושא הדבילי הזה, וגם אם בכל שאר הנושאים היינו 100% בסדר, את העניין הזה לא יכולנו לטייח, אפילו אם הוועדה הייתה מאוזנת. ועכשיו הדו"ח יוצא, וראינו שכמעט שנה אחרי, העניין הזה עדיין גורם לנו נזק. המתונים הפלסטינים מאבדים פופולריות כי הם "משתפים פעולה" עם אוייב אכזר שמבצע פשעי מלחמה, ועכשיו הציבור הפלסטיני באמת מקשיב לטענות האלה המנהיגים המתונים מקצינים כדי לא להחלש עוד יותר, ומשחררים הצהרות לוחמניות שמלבות אלימות שמי יודע איך תיגמר המוסלמים המתונים מכל העולם מתייחסים אלינו כמו מצורעים. אירופה שתמיד הייתה לטובת הפלסטינים, ועכשיו יש להם קייס אמיתי אם מישהו באמת יעמיד לדין את צמרת השלטון שלנו ובמצב שבו "תוכנית אובמה" תיכשל כי אף מדינה מוסלמית מתונה לא תעשה מחוות למען ישראל, וישראל לא תוותר על נושאים עקרוניים בלי מחוות, על מי אובמה, מנהיג המדינה היחידה שיש לנו איתה ברית אמיתית, יכעס? ומה נראה, שאובמה לא עלול להסיר את הווטו האוטומטי שלו בעדנו פעם אחת "כי זה עניין של זכויות אדם", ו"צריך לברר את העניין"? ומה יוצא? שמלחמה שכל האסטרטגיה שלה בוססה על גיוס תמיכה בינלאומית בסוף איבדה אותה בגלל שימוש דבילי בנשק מפוקפק. איזה ייתרונות טקטיים שווים את זה?

הזרחן הוא רק פסיק בדו"ח ובהאשמות. יש שם עוד כל מיני דברים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 זה בכלל לא משנה אם השימוש שלנו לא היה בלתי חוקי. מה שמשנה זה שמאוד קשה להראות את זה לעולם ולתקשורת. גם כשמעצמה חזקה משתמשת בנשק הזה (ארה"ב) היא מותקפת על זה וסופגת נזק. על אחת כמה וכמה אנחנו.

תראה לי מדינה אחת שמתקיפה את ארה"ב בפומבי ואחרי זה לא חוזרת בה ?
טורקיה ? באמת, הם מנשקים להם את הידיים עם כל הכבוד, הם צריכים את ארה"ב בשביל המדינה שלהם.
נאט"ו ? לא תרצה שארה"ב תכעס עליהם.
האו"ם ? עושה נונונו , ואז אחרי שנייה משבח את אובמה ומעניק לו פרס נובל לשלום, על שלום שהוא לא עשה.

חוץ מזה, כללי המלחמה היום מופרים בלי סוף בטורה בורה, ובאפגניסטן כולה ואף אחד לא מדבר.

ארה"ב כבר שנים מנסה לשכנע את העולם שפצצות הזרחן שלה לא נוגדות את החוק הבינלאומי,
אז שאנחנו נצליח?

זה שהיא שומרת על הפצצות במאגר הנשק שלה לא אומר כלום. ארה"ב גם מחזיקה באופן רשמי נשק כימי, למרות שהיא חתומה על הסכמים הנוגדים החזקה כזוומבטיחה שהיא מקטינה את כמותם).
אבל היא לא משתמשת או לפחות מכחישה שימוש בנשקים האלה, אפילו בזרחן לבן.
אנחנו לעומת זאת - משדרים לעולם הפצצת זרחן על עיר בשידור חי (דבר שאפילו האמריקאים פוחדים לעשות) ואז מתפלאים שזה פוגע בנו.

וכן, כבר הרבה שנים שכל טענה לשימוש בזרחן לבן מקבלת כותרות ענק וגינויים מהאו"ם:
אתיופיה, ארה"ב בעירק, ארה"ב באפגניסטן, לבנון ועזה.

לגבי החלופות של מסכי עשן:
בטנק מרכבה משתמשים ב"מדוכות עשן" שמשתמשות בזרחן אדום - שהוא זמין וחוקי למהדרין, וקיימת תחמושת שלו למסכי עשן דומים למדוזה.
גם "עשן אפור" העתיק יותר ונטול זרחן הוא זמין לשימוש, גם בצה"ל. החיסרון שלו הוא שהוא לא ממסך יעיל של מכ"ם ואינפרא אדום. אבל כמה שאני יודע אין מכ"ם בעזה.

זה דבר אחד לכבוש את עזה ולהגן על עצמנו מתקיפה לא מוצדקת,
אבל זה דבר אחר לגמרי לירות נשק מפוקפק, ועוד לדרוש תמיכה בינלאומית מהאו"ם.
ואחרי זה גם לנסות להוביל מאבק בינלאומי נגד מדינות מפוקפקות אחרות.

אני לא אתפלא אם אובמה יחליט לחסל את כל מאגר פצצות הזרחן הלבן של ארה"ב שגרם לממשל בוש המון נזק בעולם, כדי לזכות בקלות לעוד פופולאריות באו"ם.



ולגבי עניין הדו"ח, כנראה לא מובן לך שמספיק שישראל תימצא אשמה בפשע מלחמה אחד כדי להתחיל משפטים נגדנו בכל העולם. מי צריך את זה?
כדי ליצור מסכי עשן יעילים יותר?

הערה לסדר: אתה רוצה לדבר על חלופות זרחן - בבקשה. אל תתחיל להכנס לפוליטיקה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

א. תלמד לשרשר תגובות נכון. הגבת לעצמך פה, ולפי הכתוב בתגובה זה נראה כאילו אתה מתווכח עם עצמך, שזה - בוא ונודה בזה - קצת מוזר.

ב. זה יעזור לדיון אם תפסיק להתעלם מתגובות של אחרים ולחזור על הנקודות שלך כמו מנטרה. אם אתה חושב שמישהו ציין משהו שגוי, כתוב לו תגובה נגדית, עדיף עם טיעון נגדי. כותבים לך שפצצות המדוזה שהשתמשנו בהן בעופרת יצוקה לא מפירות שום "חוק" בינלאומי, וגם שאפילו הוכח שהם לא הרגו מעולם אף אחד, אבל אתה מתעלם וממשיך לקרוא לנשק "לא חוקי" בלי שום ביסוס. "פצצות מדוזה" הן לא פצצות זרחן! יש בהן אלמנט של זרחן אבל הן לא נועדו לגרום לנזק כלשהוא! לצורך העיניין, אני דיי בטוח שאם היינו משתמשים בפצצות שמכילות זרחן ירוק שמתפזר בריח אורנים, תורם לאיכות הסביבה, מצמיח עצים במקום נפילתו ומרפא סרטן, עדיין היינו זוכים לאותו עוצמה של גינוי מהמגנים הקבועים שלנו...

ג. זה שאין בעזה מכ"מים אומר שאנחנו צריכים להחליף את סוג התחמושת שיש במחסנים שלנו רק בשביל כאלה דברים?
אז רגע, אנחנו צריכים להחליף את כל התחמושת לסוג אחר שכן יתאים לרמה הטכנולוגית בעזה (כך שבמקרה ונילחם מול מדינה שכן יש לה מכ"מים אז לא תהיה לנו התחמושת הדרושה והמתאימה ביותר), או פשוט לשמור 2 סוגי תחמושת - אחד למלחמות נגד מדינות עם מכ"מים ואחד נגד עזה (כי כנראה שאתה חושב שאיכסון, קניה, שמירה ואימונים על עוד סוג תחמושת לא עולה כסף)?
למה שאנחנו נתאים את עצמנו להם או נפגע ביכולות שלנו? רק בגלל שיש אנשים שלא מבינים שהתחמושת שהשתמשנו היא - מעבר לזה שהיא חוקית - לא מזיקה? אולי יותר פשוט להסביר את זה כמו שצריך לעולם?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

א. תודה על ההערה, לא חשבתי שזה עקרוני.

ב. לא קראתי לנשק הזה "בלתי חוקי", כי זה לא נכון - הוא לא עובר באופן ישיר על שום חוק.
קראתי לו מפוקפק, כי רוב העולם מתייחס אליו ככזה. אולי הוא לא בלתי חוקי, אבל כל מי שמשתמש בו חוטף גינויים, ומתייחסים אליו כעבריין. ככה שהנשק הזה בהחלט מפוקפק

ג. הבעיה הזאת לא ייחודית לישראל, אבל לא ראינו בשידור חי את רוסיה מפגיזה את גאורגיה בזרחן לבן. וכנ"ל לגבי ארה"ב. כך שנראה שבזירות חשופות לתקשורת, אין שימוש בזרחן לבן, אפילו כשלאוייב יש מכמים.
בהחלט כשיוצאים לקרב בעזה, כשידוע שחלק מהיעדים זה שמירה על תמיכה בינלאומית (שוב, חלק מהגדרות המלחמה), צריך להשתמש בתחמושת מתאימה.
וכן, זה אומר לאגור תחמושת שייתכן שלא נשתמש בה. זה לא דבר חדש.

ד. בכל מערכה שישראל ניצבת בה קיימת הנחת עליונות אווירית: לפני כניסה קרקעית באה תקיפה אווירית, שכוללת גם הורדה של כל מכ"ם פעיל.
זה ממש לא ייחודי לנו - גם רוסיה פעלה כך בגיאורגיה.
מה שלחלוטין מייתר את השימוש בתחמושת זו מהטיעון של מכ"ם.
בנוסף, עדיין ניתן להשתמש בזרחן אדום.

ושוב, אסביר לאט.

א) מיסוך בעשן לא קשור למכ"ם אלא לאמצעי זיהוי יותר פשוט - ראייה.

ב) יש הרבה סוגים של תחמושת זרחן (תריץ חיפוש על זה בקובץ שקישרתי אליו, כדאי לך) אבל לא כולם עונים להגדרה "נשק מבעיר". אפשר לייצר נשק מבעיר גם בלי גרם אחד של זרחן - נפלם למשל מבוסס על בנזין שמעורב עם כל מיני דבקים, פלסטיקים, שומנים, אלומיניום ומגנזיום וסבון (!). בעוד ש"פצות מדוזה" מעולם לא הרגו מישהו, נפלם הרג המון אנשים בצורה לא נעימה בכלל, וכל זה כאמור - בלי זרחן.

ג) תחמושת המיסוך הזמינה והקיימת מבוססת על זרחן לבן, בצורה שמותרת לפי החוק הבינלאומי. אם יש לך מבצע עכשיו, זה מה שישתמשו בו.

ד) ישנה איזו אובססיה ל"נשק פלא אסור" בשיח האנטי-מלחמתי. כך למשל עשו מהזרחן משהו שהוא לא, חתיכת גלגל שיניים שנמצאה ברגלו של פלסטיני מוצגת כרכיב בנשק רסיסים מרושע במיוחד, טילי הספייק מוצגים כ"טילים מסתובבים" (הקרדיט לעמירה הס) שזה נשמע קצת כמו "כדורים מסתובבים" כואבים במיוחד, ושיא השיאים - גרלסקו התמהוני אומר שנדמה לו שהוא שמע מישהו ששמע מישהו שראה להבה אדומה קטנה בנקודת פגיעה של טיל, ומכאן הוא מסיק שנדמה לו שישראל משתמשת בפצצות DIME או בשם היותר סקסי "פצצות קובלט", למרות שככל הידוע הפצצות האלה (שמיועדות דווקא לפגיעה ממוקדת עם מינימום נזק היקפי) עדיין נמצאות בתהליכי פיתוח בארה"ב ואינן מבצעיות.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אתה חוזר ופוטט כתוכי על משהו שאתה לא מבין בו תוך שימוש בסיסמאות שהנפיצו אנשים שמבינים עוד פחות.

אז בתור התחלה, צא ותעשה שיעורי בית:

http://www.scribd.com/doc/9692197/T...ion-Data-Sheets

בקישור הנ"ל נמצא מסמך בן 913 עמודים שמכיל מפרטים טכניים של התחמושת האמריקאית נכון לשנת 1994. כדי לעשות לך חיי קלים יותר, תגלגל ישר לעמוד 377 ותתחיל לקרוא. כדאי לך.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

יש לי תוכי והוא אף פעם לא מפוטט. מה זה לפוטט?

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מילה ארכאית שמתייחסת לקולות שהתוכי משמיע.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אגב, לא רק לתוכים - לפני כמה שנים קראתי ספר ישן מאוד (שאני לא זוכר את שמו), ואת אחד המשפטים בו אני זוכר עד היום (מכיוון שהיה יוצא דופן, כי השתמש במילה "לפוטט") - מסופר שם על מישהו שהלך ברחוב ופגש קבוצת ילדים, ואז נכתב ש-"הם פוטטו אותי ואני פוטטתי אותם", למיטב זיכרוני.

אז, לא רק תוכים

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אוהבי ישראל בעולם טוענים שהפגז הספציפי הזה עושה אפקט טוסט מטוגן לעור של כל מי שהפגז ניזם בסביבתו. אם הטענה הזו בטלה בשישים אזיי יש הזדמנות פז להביך את כל המלעיזים.
דרושים: לש"בייה למשך 30 דקות, שלוש מצלמות ווידאו, שלושה פגזים, מט"ק, טנק, ולקינוח- ארבע בובות תצוגה לבושות ביגוד אזרחי (גבר, אישה ושניי ילדים)
תסריט: הצבת הבובות בין הבתים והמצלמות ממספר זוויות. טנק מבצע. פגז נורה, פגז לא שורף את הבובות או הבגדים.
בניסוי השני - לתת לנציגי התקשורת הזרה להשתתף.
נקודת ההנחה היא שגם ככה לא ימשיכו להשתמש בפגז בעימות אסימטרי

מבחן התוצאה: כל רשתות התקשורת משדרות ומספרות שהטענות לשימוש בזרחן תוך התייחסות לפגז הספציפי הן לא נכונות, מה שגם עשוי בהחלט להחליש את אפקט דו"ח קידניסטון

זה לא יעזור.
התודעה כבר נצרבה, וגם אם הבובות ישמינו והלחיים שלהם יפכו לורודות אחרי הניסוי עדיין נהיה הרעים. זה קשור לאינטרסים שבינם לחיפוש צדק אין ולא כלום.

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

רק אם אפשר לתקן אותך - לטנק, בנוסף למט"ק (שיכול לשמש כתותחן), דרוש גם מינימום טען
מעבר לזה, הפגזים המדוברים ("מדוזה") לא נורים מטנקים אלא מקני ארטילריה. ככל שידוע לי (לפחות ככל הנוגע לקוטר 105 מ"מ) אין פגזים מהסוג שנידון כאן. יש פגזי זרחן של 105 מ"מ (שברמת העיקרון נועדים לסימון מהיר של גזרות ירי או הכוונת כוחות ע"י ירי שלהם לאיזור המבוקש), אבל אותם אני בהחלט לא ממליץ לירות על מישהו - גם לא בובה - כל עוד הם חפצים בחייהם

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לצלם,
להעלות ליו טיוב בזמן ששום דבר חשוב אחר לא קורה
לדחוף לכל מי שאנחנו מכירים קישורים על זה
ולראות איך פתאום יש סיקורים בחדשות שלא עויינים את ישראל.

אחלה רעיון.
נקווה שמישהו ממחלקת הסברה קורא כאן

ציטוט:

אוהבי ישראל בעולם טוענים שהפגז הספציפי הזה עושה אפקט טוסט מטוגן לעור של כל מי שהפגז ניזם בסביבתו. אם הטענה הזו בטלה בשישים אזיי יש הזדמנות פז להביך את כל המלעיזים.

אני לא יודע איפה ראית טענות על אפקט טוסט כי הטענות שאני ראיתי הרבה יותר חמורות. ניסית לחשוב מה אם הטענה הזאת לא בטלה ?
ולא להפגיז בובות זה לא יעזור. לצורך תעמולה, אם אתה רוצה להוכיח משהו באמת, אתה צריך לפוצץ פגז זרחן מעל אנשים חיים. אני רוצה לראות אותך עושה את זה בהתחשב בטמפרטורת הבעירה של הזרחן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold אני לא יודע איפה ראית טענות על אפקט טוסט כי הטענות שאני ראיתי הרבה יותר חמורות.

בדו"ח של עמותת "רופאים לזכויות אדם" יש כמה תמונות לא נעימות של כוויות, שנגרמו לכאורה מזרחן. הנקודה היא שכוויות כאלה בדיוק נגרמות גם מדברים כמו סולר או בגדים בוערים שנדבקים לעור. אמה-מה, זרחן נשמע פשוט יותר סקסי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold ניסית לחשוב מה אם הטענה הזאת לא בטלה ?

ראית את הקישור שנתתי? תקרא את המפרט (השרטוט וההסבר נמצאים בדף 376, הפרטים הטכניים ב377 ואילך). אחרי זה תעבור על המפרטים של תחמושת זרחן אחרת (כמו הM110 הישנה יותר). שים לב - היכן שישנה הצתה כאפקט ראשי או משני, הדבר מצויין. בM825A1 לא מופיע אפקט כזה.

זה לא אומר ששריפות לא יכולות להגרם מטריזי הלבד, אבל הן יכולות להגרם גם ממגנזיום של נותבים או סתם מפיצוץ או טמפרטורה גבוהה. ה"פגזים המציתים" הראשונים בהיסטוריה היו בכלל כדורי מתכת שזכו לאקסטרה-חימום בתנור לפני הירי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bertold ולא להפגיז בובות זה לא יעזור. לצורך תעמולה, אם אתה רוצה להוכיח משהו באמת, אתה צריך לפוצץ פגז זרחן מעל אנשים חיים. אני רוצה לראות אותך עושה את זה בהתחשב בטמפרטורת הבעירה של הזרחן.

במקרה של M825A1 הזרחן לא בדיוק בוער, אלא פולט עשן לבן ודי מסריח כתוצאה מתגובה כימית של חשיפתו לאדי המים שבאוויר, ולכן יש תנאי מזג אוויר מסויימים בהם הוא יעיל פחות (ביום חורף כמו בעופרת יצוקה הוא עובד בצורה הכי יפה ומרשימה כנראה). פגזים ישנים יותר (כמו הM110) כללו זרחן שהיה נחשף ישירות לאוויר, משפריץ ומתלקח. בM825A1 הזרחן ספוג ב"טמפונים" (טריזי לבד) מה שמצמצם חשיפה ישירה אליו. זה לא אומר שכדאי להחזיק את אחד הטריזים האלה ביד או להמצא בדיוק מתחתיו כשהוא נופל, אבל האפקט המפורסם של גבישי זרחן שחודרים לעור ושורפים אותו, פשוט לא קיים.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

צה"ל מפסיק להצטייד בפגזי הזרחן מעוררי המחלוקת, בהם עשה שימוש בעופרת יצוקה. "זה לא מצטלם טוב, הן גרמו לנזק תדמיתי"

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=875&loc=6

להבנתי, בעופרת יצוקה השתמשו בסוג מסויים של פגז עשן שמכיל בדים ספוגים בזרחן ולא בפגז זרחן המוכר. לדעתי גם לא יפרדו מפגז הזרחן - פשוט יפסיקו לקרוא לו "עשן מתפוצץ" ויחפשו לו שם אחר (הרי החבר'ה מהאו"ם תמיד היו תמימים וימשיכו להיות תמימים, נכון?)

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

לצערי, עדיין לא הצלחנו להוכיח שיש למי מבינינו מונופול על החכמה.
אני מציע לקרוא לתחמושת הזאת,פצצות קוקוס ואז משוכנעני כי התמימים מהאו"ם יאמינו לנו.

.

על נושא הדלגיטימציה של הזרחן הלבן יש מאמר ב"מערכות" לפני שני גליונות:
http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/9/113139.pdf

ולמי שהלינק לא עובד לו:
סרן ליאור א', "הדלגיטימציה של תחמושת הזרחן" מערכות 445 (אוקטובר 2012) עמ' 38-45

תקציר של הטענה - הזרחן שהשתמשו בו בעזה הוא בקושי נשק, ובטח שלא בלתי חוקי, אבל הוא עבר תהליך נורמטיבי של הכתמה ודה לגיטימציה, בדומה למה שקרה לעוד כלי נשק בהיסטוריה (כמו למשל הנשק הכימי ה"איום והנורא" שהוא בערך סוג החימוש הכי פחות מסוכן והכי לא יעיל בהיסטוריה).

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

נשק כימי הוא אכן נורא ואיום, אולי לא החומרים הפרימיטיביים ממלחמת העולם הראשונה, אבל מאז התקדמנו.
מעבר למאפיינים הממש לא סימפטיים של הפציעות, הנזקים לטווח ארוך והזיהום הפוטנציאלי של הקרקע לתקופות ארוכות אחר השימוש (רבים מהחומרים האלו הם מאוד קרציוגנים, טטרגנים ושאר ה'גנים), יש גם את העניין הפעוט של פוטנציאל ההשמדה/פגיעה ההמונית של החומרים האלו.

על הנייר, מדובר בחומרים רעילים מאוד.
בפועל, הם בעיקר מציקים לאנשים (היטלר כולה קיבל מלא גימלים מהפגזות הגז שחטף, בחלבג'ה אנשים שעלו לקומה השלישית לא ניזוקו) , קטלניים פחות מחומר נפץ באותו משקל, וקל להחריד להתמגן מפניהם.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

מעולם לא עסקתי בחקר ביצועים של חל"כ, אבל נראה לי שהוא יעיל. הרי ארה"ב פיתחה והחזיקה סד"כ גדול של חל"כ- וכיום היא מוציאה עשרות מיליארדי דולרים כדי להיפטר ממנו.. דומני שהיא לא היתה עושה זאת אם לא היה לו יתרון על אמצעים אחרים בארסנל שלה.

ואגב, למה לא הבאת את המאמר הזה באשכול שלך על דו-קרב?

אם הוא היה יעיל כל כך, ארה"ב לא הייתה ממהרת להיפטר ממנו...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4379792,00.html

בתגובה לעתירה בעניין ענה נציג המדינה כי הצבא לא ישתמש עוד בפגז לצורכי מיסוך באזורים מיושבים, למעט שני מקרים קיצוניים חריגים. נציגי העותרים: מקווים שצה"ל לא ישתמש כלל בפגז המסוכן