לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #10  
ישן 15-09-2005, 12:44
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
לא הוזכרו שמות טייסים
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי 7149 שמתחילה ב "אז כן היה או לא היה?!"

אבל בהחלט הוזכר הנושא ונאמר שחלק מן הטייסים הודח מן הטייסת, וחלקם גם מחיל האוויר.

בהחלט קרה. הבעייה היתה מדובר במפקד הטייסת....

8 באוקטובר 1973 - המפקד י' נעלם

יומיים לאחר תחילת המלחמה, שב י', מפקד הטייסת לארץ מארצות-הברית. אך במקום להגיע ישר לטייסת, נסע לביתו ולא יצא משם יומיים.

סיפר אחד הטייסים: "כולנו חיבבנו את י', אבל הוא לא היה טיפוס חזק. כשהוא היה בדרך לארץ ושמע את כל הסיפור עם 'דוגמן 5' וכל ההרוגים ושאר הטייסים שנפגעו ואף אחד לא ידע מה המצב שלהם, זה שבר אותו. י' לא היה סתם מפקד טייסת, הוא סחב על הגב שלו מועקה לא קטנה מפרשה ביטחונית אחרת.

"בנוסף הוא גם סבל מג'ט-לג ולא חש בטוב. בשלב מסוים הבינו כמה אנשים בטייסת, בעיקר הבכירים, שהוא לא רוצה לחזור לטוס. לא היו לו הרבה חברים קרובי נפש בטייסת, אבל כל מי שיכל שוחח איתו בביתו וניסה לשכנע אותו לחזור לטייסת. אנחנו ניסינו לשכנע אותו לחזור מייד לטוס ולרכוש מחדש את הביטחון העצמי, ולהרגיש שזה לא סוף העולם. רק יומיים לאחר ששב מחו"ל הוא הגיע לראשונה לטייסת. אם מישהו שאל איפה הוא, התשובה היתה שהוא בבית, חולה. לאף אחד לא היה זמן או יכולת להתעסק עם זה. כולם היו עסוקים בטיסות".

בנקודה זו קיימת הסכמה גורפת בטייסת שגם כאן, כמו ב"דוגמן 5", אירע כשל פיקודי של מפקד כנף 4, אז אל"מ עמוס לפידות. מספר אחד הטייסים: "תפקידו של מפקד הכנף לבוא אל מפקד הטייסת הביתה ולומר לו חד-משמעית, 'אתה מפקד טייסת. אם אתה לא מגיע מייד לטייסת, אז אתה כבר לא המפקד'. אבל הוא לא פנה אל י' מאותה סיבה שהוא לא הסכים לשנות את הנתיבים 'בדוגמן 5'. זה בפירוש כשל פיקודי, כשל מערכתי".

"שלא ילמדו אותי איך לטפל במפקדים שאני אחראים עליהם", מגיב בכעס לפידות. "זה לא לגיטימי בעיני שטייס כלשהו, לא משנה אם זה סגן, או סגן-אלוף, צעיר או ותיק, לא משנה מי, יעיר לי הערות על האופן בו טיפלתי במקרה הזה".

ב-8 באוקטובר שב י' לפקד על הטייסת. ב-13 באוקטובר הוביל יחד עם הנווט ז'טלני מבצע לתקיפת שדה-התעופה הבינלאומי של דמשק. בדרך, מעל בית-לחם נטשו השניים את מטוסם בשל בעיה טכנית. במהלך הנטישה שבר י' את גבו ולא שב לפקד על הטייסת. במקומו הוזעק איתן בן-אליהו. דמות חזקה וכריזמטית שהצליחה להשיב לטייסת את רוח הקרב.

באותו יום, אגב, יצאה מהדורה מיוחדת של בטאון חיל-האוויר. כותרתה זעקה בגאווה: "מטוסי החיל הולמים לניתוק 400 טנקים מצריים: הגשרים המצריים כורעים תחתם". בידיעה ידע הכתב לספר: "המצרים הקימו כ-11 גשרים למעבר התעלה. בתקיפות האוויר שנמשכו עד לשעת מסירת הידיעה הושמדו או נפגעו לפחות תשעה מגשרים אלה. לשריון המצרי התוקף הוסבו אבדות ניכרות בקרבות השריון מן האוויר". הדיווח הזה היה רחוק מאוד מהאמת...

שמו של י', בלי שהציבור ידע על כך, נמצא שוב בכותרות. הוא אחד החתומים על מכתב הטייסים הסרבנים בשבוע שעבר.

http://www.bambili.com/bambili_news...sp?news_id=4410


והנה מפי המקור עצמו (י' אחר) :

היום הראשון של המלחמה תאם, מבחינת הטייסת, את מיתוס החיל הבלתי מנוצח שנוצר בעקבות מלחמת ששת הימים - כל המטוסים שבו בשלום, חלקם לאחר הפלות מוצלחות של מסוקי אויב תחת איום טילי כתף. "התחושה היתה טובה", מספר י'. "כל כך הרבה זמן התאמנו, חיכינו לפעילות מבצעית רצינית, והנה היא באה. רון חולדאי, ממלא מקום מפקד הטייסת ששהה בחו"ל, אמר לנו אז משפט מפתח, שאצלי הכניס הרבה סדר בראש. ישבנו כולנו בחדר התדריכים והוא אמר 'תסתכלו טוב-טוב על האנשים שיושבים עכשיו מימינכם ומשמאלכם, חלק מהאנשים האלו לא יהיו כאן כשהמלחמה הזו תיגמר'. המשפט הזה היה מבחינתי פסגת המנהיגות - לעמוד מול הלוחמים ולהגיד להם 'אלו פני הדברים. תתמודדו עם זה ותנצחו'. הוא לא אמר לנו שאנחנו בלתי-מנוצחים, הוא לא אמר לנו שהכל יהיה בסדר. טייסים בטייסות אחרות טענו אחרי המלחמה שבימים הראשונים הם לא הבינו שמדובר במלחמה של ממש, שלא עשו להם סדר בראש. רון לא נתן לנו את הפריבילגיה הזו".
המשפט שאמר רון חולדאי לאנשי הטייסת בערב הראשון של המלחמה התממש בממדים מבהילים כבר ביום המחרת, כאשר ארבעה ממטוסי הטייסת הופלו במהלך מבצע תקיפת מערך הטילים הסורי. שישה אנשי צוות-אוויר נפלו בשבי. זה היה היום השני למלחמה ואנשי טייסת 'האחת' התחילו להבין מול מה הם עומדים.
"פתאום אתה חוזר לטייסת ומגלה שלא כל מי שיצא איתך למשימה גם חזר", אומר י'. "והעניין הוא שיום לפני זה עוד הרגשנו גדולים מהחיים. אין מה לעשות, כשמבלים כל-כך הרבה זמן באוויר מתחילים לפעמים להסתכל על הדברים מלמעלה. התמרונים המטורפים בתרגולי קרבות-אוויר, המיומנות הגדולה בטיסה, קשה לחשוב שהמטוס הזה יכול גם ליפול. ופתאום נופלים ארבעה".
בתשעה באוקטובר, יומיים לאחר מבצע "דוגמן-5" להשמדת מערך טילי הקרקע-אוויר הסוריים באיזור רמת הגולן, יצאו הפאנטומים למבצע נוסף. המטרה - הפצצת המטכ"ל ומיפקדת חיל-האוויר הסורי בדמשק. מזג-האוויר ביום המבצע היה קשה במיוחד. הראות הקשה הקטינה עוד יותר את סיכויי ההצלחה של תקיפת שתי מטרות רגישות ביותר, המוגנות על-ידי סוללות נ"מ וטק"א. בהתחשב בעובדה שאותן סוללות הן שגרמו לאבידות הקשות יומיים קודם-לכן, המשימה נראתה כמעט כמשימת התאבדות. "לטוס היישר לתוך דמשק נראה אמנם כמו רעיון מטורף, אבל בסופו של דבר, מדובר באחת התקיפות המדויקות והמוצלחות ביותר בתולדות חיל-האוויר", אומר י'. "גם אם התוצאה היתה אחרת, אני לא מאמין שיש משימה שהמחיר שלה בחיי אדם אינו מצדיק את הביצוע. התפקיד שלי הוא לבצע, לא לקבוע את תג המחיר. מבחינתי, טייס שחוזר באמצע בגלל תנאי מזג-אוויר קשים, או כל קושי אחר, לא מילא את תפקידו".


להוציא את החוליות החלשות שבעה אנשי צוות-אוויר מטייסת 'האחת' נהרגו במהלך המלחמה ו-14 נפלו בשבי. האינטנסיביות של הקרבות לא השאירה הרבה זמן ומקום להתמודדות עם האבידות. "אנשים נפלו. אי אפשר היה שלא לחשוב על זה לפני שעולים לאוויר, אבל גם אי אפשר היה לחשוב על זה יותר מדי. אנשים יכלו להתפוצץ לנגד עיניך, להפוך לכדור אש רגע אחרי שדיברת איתם, ואתה חוזר לטייסת בברכיים רועדות ושומע את המפקד אומר לך לצאת שוב, אולי אפילו לאותו מקום.
"שלושה ימים לפני סיום המלחמה ישבנו בטייסת אני וחבר קרוב שלי, הטייס איתמר ברנע. בדיוק דיברנו על זה שהמלחמה עומדת להסתיים, שעברנו אותה בשלום, שרדנו. כמה שניות אחר-כך הוזנקנו לפיטרול באיזור החרמון. נכנסנו לקרב-אוויר עם שמיניית מיגים. איתן פלד ואני הפלנו מיג אחד וכמה שניות אחר-כך המטוס של איתמר הופל. שמענו אותו בקשר, ממש שמענו את הקול שלו אומר 'קפצתי קרוב לדמשק. יורים עלי באוויר'. הסורים ירו על המצנח. הוא נפל בשבי ושוחרר אחרי שמונה חודשים, אבל באותו רגע לא היה לי מושג מה איתו. כשנחתנו ופתחנו את החופה בדת"ק פשוט פרצתי בבכי. היינו זוג מול שמיניית מיגים, קרב קשה מאוד. אנחנו חזרנו. הוא לא. זה דבר כמעט בלתי נתפס. אתה חוזר לאותו מקום שבו ישבת וצחקת עם חבר, שבו ישבתם ואמרתם שזהו, שסוף-סוף נגמרה המלחמה הזו ומבין שהיא לא נגמרה. שהיא לקחה גם אותו".
יומיים לאחר הפלת מטוסו של איתמר ברנע כבר היה י' שוב באוויר, הפעם לצידו של מפקד חיל-האוויר כיום, האלוף דני חלוץ. "המבנה שלנו היה מעורב בקרב-אוויר צפונית לדמשק, בו הופלו ארבעה מיגים. דני ואני הפלנו שניים מתוך הארבעה. זו היתה עבודת צוות מפוארת. ברור שהיא לא פיצתה על מה שקרה יומיים קודם-לכן, אבל חייבים לדעת להמשיך למרות הכאב, אין דרך אחרת".
להערכת י', כמות הגיחות המבצעיות אליהן יצא במהלך שלושת השבועות של המלחמה עומדת בסביבות ה-60, במהלכן רשם לזכותו ארבע הפלות מיגים: שתיים עם האלוף חלוץ, אחת עם איתן פלד בקרב שבו הופל איתמר ברנע ואחת נוספת עם פלד בקרב אוויר מעל מצרים. כשהוא מספר עד כמה היה להוט לצאת לעוד ועוד גיחות, קשה שלא לתהות האם הפנים בכלל באותו שלב את הסיכון האדיר שהוא מעמיד את עצמו בו.
"ברור שחייתי בתחושה מסוימת של 'לי זה לא יקרה'. קשה מאוד לעלות לאוויר בלי התחושה הזו. עצוב לי לומר את זה, אבל חלק מהחברים שנפלו - נפלו גם מתוך עודף ביטחון ביכולתם לתפעל את המטוס, מתוך מתיחת גבולות מסוימת. היו גם גיחות שנראו לי כמו התגרות במוות. אני זוכר גיחה אחת ספציפית שהסתכלתי על הטייס שיצא אליה ואמרתי לחבר שלידי שאת הבחור הזה כנראה לא נראה שוב. אני שמח לספר שטעיתי".
ב-25 באוקטובר נכנסה לתוקף הפסקת האש ומלחמת יום כיפור הגיעה לסיומה. אבל מבחינת י', סוף מלחמת יום כיפור היווה את ההתחלה למלחמה אחרת, אולי אפילו קשה יותר. "אחרי שהמלחמה בחוץ נגמרה, יצאתי למלחמה אחרת, בתוך תוכה של הטייסת", הוא מספר. "מלחמה על כך שאותם אנשי צוות-אוויר שלא תיפקדו כראוי מול זוועות המלחמה, ילכו הביתה".
טייסת 'האחת' היתה, כאמור, טייסת של חברים. ייתכן ודווקא הלכידות החברתית היא שסייעה לטייסים להתמודד עם הלחץ העצום שהפעילה עליהם המלחמה. ההתעקשות של י' להמשיך ולחפור בפצעים לא תמיד התקבלה בברכה. אפשר להבין למה. קשה מאוד לשקם טייסת שסבלה מכל-כך הרבה אבידות, כשאחד הנווטים דורש שחלק מהאנשים ששרדו את המלחמה ילכו הביתה. "אבל קשה גם לשקם אותה כשבוחרים להשאיר אנשים שלא הצליחו להתמודד עם הקשיים הנפשיים בזמן אמת", משיב י'. "ביום שאחרי המלחמה, הטייסת כבר לא היתה אותה טייסת. חווינו שכול, חברים שלנו עוד היו בשבי. אי אפשר למחוק את זה ולהמשיך כאילו עכשיו, עם שביתת הנשק, הכל חזר להיות כמו קודם. כולנו היינו לאנשים אחרים. היה צריך לעבוד הרבה כדי להחזיר את רוח החיים לטייסת ואת הביטחון בטיסה לטייסים. חלק מזה היה גם ההכרח להוציא החוצה את החוליות החלשות, כדי שלא יחלישו את האחרים".
"הם היו חברים שלי, אבל הם לא היו לוחמים טובים מספיק. ולכן הם היו חייבים ללכת".
י' מאמין שהאהבה לטיסה היא שמנעה מרוב הלוחמים שכשלו להתנדב להפסיק לשרת בטייסת. "היו גם לוחמים שלקחו על עצמם את האחריות והודיעו שלאור תפקודם הם מוותרים על הטיסה. אבל היו גם כאלו שבאו ואמרו 'טוב, היה לי קשה, לא הצלחתי - אבל מעכשיו יהיה בסדר'. לי היתה בעיה לקבל את זה. לטוס זו התמכרות שקשה לוותר עליה, מי כמוני יודע, אבל אסור להסתכן בכך שמישהו שקרס פעם אחת, יקרוס גם בפעם הבאה".
חלק מהאנשים נגדם יצא י' המשיכו בסופו של דבר לטוס בטייסת. אחרים פרשו מרצונם. הוא עצמו זוכר את התקופה הזו כקשה במיוחד, אך כהכרחית לשיקום הטייסת. "לאף אחד לא היה קל. מלחמה, מטבעה, היא דבר לא קל. עבורי, לדוגמה, לשמוע את איתמר נוטש היה חוויה כמעט מרסקת. אין מה לעשות. ממשיכים".


http://www.iaf.org.il/Templates/Jou...637&docID=20015
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 15-09-2005, 13:09
  הקשב הקשב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.05
הודעות: 202
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "לא הוזכרו שמות טייסים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Soloavia
אבל בהחלט הוזכר הנושא ונאמר שחלק מן הטייסים הודח מן הטייסת, וחלקם גם מחיל האוויר.


"שלא ילמדו אותי איך לטפל במפקדים שאני אחראים עליהם", מגיב בכעס לפידות. "זה לא לגיטימי בעיני שטייס כלשהו, לא משנה אם זה סגן, או סגן-אלוף, צעיר או ותיק, לא משנה מי, יעיר לי הערות על האופן בו טיפלתי במקרה הזה".


http://www.bambili.com/bambili_news...sp?news_id=4410


והנה מפי המקור עצמו (י' אחר) :


"פתאום אתה חוזר לטייסת ומגלה שלא כל מי שיצא איתך למשימה גם חזר", אומר י'. "והעניין הוא שיום לפני זה עוד הרגשנו גדולים מהחיים. אין מה לעשות, כשמבלים כל-כך הרבה זמן באוויר מתחילים לפעמים להסתכל על הדברים מלמעלה. התמרונים המטורפים בתרגולי קרבות-אוויר, המיומנות הגדולה בטיסה, קשה לחשוב שהמטוס הזה יכול גם ליפול. ופתאום נופלים ארבעה".
בתשעה באוקטובר, יומיים לאחר מבצע "דוגמן-5" להשמדת מערך טילי הקרקע-אוויר הסוריים באיזור רמת הגולן, יצאו הפאנטומים למבצע נוסף. המטרה - הפצצת המטכ"ל ומיפקדת חיל-האוויר הסורי בדמשק. מזג-האוויר ביום המבצע היה קשה במיוחד. הראות הקשה הקטינה עוד יותר את סיכויי ההצלחה של תקיפת שתי מטרות רגישות ביותר, המוגנות על-ידי סוללות נ"מ וטק"א. בהתחשב בעובדה שאותן סוללות הן שגרמו לאבידות הקשות יומיים קודם-לכן, המשימה נראתה כמעט כמשימת התאבדות. "לטוס היישר לתוך דמשק נראה אמנם כמו רעיון מטורף, אבל בסופו של דבר, מדובר באחת התקיפות המדויקות והמוצלחות ביותר בתולדות חיל-האוויר", אומר י'. "גם אם התוצאה היתה אחרת, אני לא מאמין שיש משימה שהמחיר שלה בחיי אדם אינו מצדיק את הביצוע. התפקיד שלי הוא לבצע, לא לקבוע את תג המחיר. מבחינתי, טייס שחוזר באמצע בגלל תנאי מזג-אוויר קשים, או כל קושי אחר, לא מילא את תפקידו".




הסיפור עם הפצצה בדמשק זה סיפור מוכר, בו מספרים שלפידות הוביל את המבנה שלו דרך העננים להפצצה ואילו מבנה אחר שטס יחד איתו חזר אחורה מפני שלא ראה את המטרה ממעל העננים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 15-09-2005, 13:36
  משתמש זכר Flying-Wing Flying-Wing אינו מחובר  
עמוס דור,מומחה ומתעד של חיל האוויר הישראלי
 
חבר מתאריך: 20.07.05
הודעות: 3,225
Facebook profile
שקר או אמת?
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי הקשב שמתחילה ב "[QUOTE=Soloavia]אבל בהחלט..."

בגלל שניים שלשה טייסים במקום מסוים עשו מזה סיפור שחורג מתחומיו.
אף מטוס לא חובל בזדון - אף טייס לא פתח תקלה שיקרית!!!
הפסיקו בבקשה עם ההשמצות.

משפט ידוע אומר:
"כל עוד לא היית המצב שווה אינך יכול לשפוט אחר"!!!

צחי כתבת:
הסיפור עם הפצצה בדמשק זה סיפור מוכר, בו מספרים שלפידות הוביל את המבנה שלו דרך העננים להפצצה ואילו מבנה אחר שטס יחד איתו חזר אחורה מפני שלא ראה את המטרה ממעל העננים.

לידיעתך היו שלשה מבנים ושניים חזרו בגלל העננים לשלישי פשוט היה מזל.
אגב הם לא ממש חזרו הם קיבלו מטרות חילופיות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
http://www.iafe.net
הגלריה שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 14-08-2008, 20:08
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,040
הקפצה הקפצה! אחרי קריאת הספר של ספקטור הסיפור הזה מקבל מימד אחר לגמרי.
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Flying-Wing שמתחילה ב "שקר או אמת?"

מבנה אחד תקף בדמשק
מבנה אחד של ספקטור הסתובב כמעט מעל דמשק, קיבל מטרה חלופית ותקף ברמת הגולן.
מבנה שלישי של 201 שמע שספקטור בבעית מזג אויר השליך את הפצצות לים וחזר לטייסת.

שמונה טייסים, 16 אנשי צוות אויר ואף אחד מהם לא העלה את התהיה אולי אפשר לקבל מטרה חלופית.

מעניין איך הסיפור הזה הושתק ועוות כל כך הרבה שנים. בעיקר שקוראים את הכתבות בלינקים המצורפים כאן. תמיד חשבתי שחצי הביקורת כלפי אלו שהסתובבו וחזרו מופנים כלפי ספקטור.

עריכה
עלה בזכרוני,בעקבות האשכול על הסיוע לכוחות הקרקע ובעקבות קריאת הספר של ספקטור.
_____________________________________
טל


נערך לאחרונה ע"י Tal53 בתאריך 14-08-2008 בשעה 20:11. סיבה: הקפצה הקפצה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 14-08-2008, 20:56
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,040
אם זה לא הוסתר, תפרט קצת.
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "זה מעולם לא הוסתר.. ....תנסה..."

אולי בתוך חיל האויר זה לא הוסתר, אבל מה אני צריך להבין מכתבת הבטאון הזאת?

"פתאום אתה חוזר לטייסת ומגלה שלא כל מי שיצא איתך למשימה גם חזר", אומר י'. "והעניין הוא שיום לפני זה עוד הרגשנו גדולים מהחיים. אין מה לעשות, כשמבלים כל-כך הרבה זמן באוויר מתחילים לפעמים להסתכל על הדברים מלמעלה. התמרונים המטורפים בתרגולי קרבות-אוויר, המיומנות הגדולה בטיסה, קשה לחשוב שהמטוס הזה יכול גם ליפול. ופתאום נופלים ארבעה".
בתשעה באוקטובר, יומיים לאחר מבצע "דוגמן-5" להשמדת מערך טילי הקרקע-אוויר הסוריים באיזור רמת הגולן, יצאו הפאנטומים למבצע נוסף. המטרה - הפצצת המטכ"ל ומיפקדת חיל-האוויר הסורי בדמשק. מזג-האוויר ביום המבצע היה קשה במיוחד. הראות הקשה הקטינה עוד יותר את סיכויי ההצלחה של תקיפת שתי מטרות רגישות ביותר, המוגנות על-ידי סוללות נ"מ וטק"א. בהתחשב בעובדה שאותן סוללות הן שגרמו לאבידות הקשות יומיים קודם-לכן, המשימה נראתה כמעט כמשימת התאבדות. "לטוס היישר לתוך דמשק נראה אמנם כמו רעיון מטורף, אבל בסופו של דבר, מדובר באחת התקיפות המדויקות והמוצלחות ביותר בתולדות חיל-האוויר", אומר י'. "גם אם התוצאה היתה אחרת, אני לא מאמין שיש משימה שהמחיר שלה בחיי אדם אינו מצדיק את הביצוע. התפקיד שלי הוא לבצע, לא לקבוע את תג המחיר. מבחינתי, טייס שחוזר באמצע בגלל תנאי מזג-אוויר קשים, או כל קושי אחר, לא מילא את תפקידו".
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 15-08-2008, 12:56
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "לא הבנתי בדיוק את השאלה..."

גם אני מבין שלא היה פה כשל פיקודי, אלא החלטות הגיוניות של מובילים מנוסים בתנאים קשים ביותר. אינני יודע אם זה היה השיקול של מוביל 201, אבל גם עקרון שמירת הכוח אמור לעמוד לנגד עיניהם של מובילים.
בקשר לדיון שבאשכול זה, יש לציין כי אפילו ח"א מעולה כמו ה-RAF סבל מקשיים מורליים בתנאים קשים. במהלך הקרב על בריטניה היו מקרים בודדים של טייסים שהתחמקו מטיסות או מהתמודדות עם האויב (בספר "תשע נשמות" יש דוגמה כזאת). התופעה היתה מוכרת בייחוד בפיקוד המפציצים וזכתה לכינוי LMF (Lacking Moral Fibre). היא הגיעה לשיאה בשנת 1943, כאשר שיעור האבידות של המפציצים הגיע לרמה בלתי נסבלת וכשחלק מצוותי האויר הגיעו כבר לסבב השלישי או אף יותר לאחר יותר משלוש שנות לחימה. ישנה כמות נכבדת של מחקרים על תופעה זאת ועל הדרך בה ה-RAF התמודד איתה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 15-09-2005, 13:51
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
תקן אותי אם אני טועה
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי הקשב שמתחילה ב "[QUOTE=Soloavia]אבל בהחלט..."

מדובר על כך שעמוס לפידות לא הכריע בעניין משבר הפיקוד של טייסת 201 בעת ששימש כמפקד חצור.

עמוס לפידות, ככל הזכור לי, לא הוביל מבנה לתקיפה בדמשק.

המבנים שחזרו בגלל העננים היו של טייסת אבירי הזנב הכתום והפטישים, שתקפו יעדים חלופיים ברמת הגולן.

לגבי ההפצצה בדמשק - לא אני כתבתי, אבל לא חשוב.

לגבי פיברוק תקלות, וסרוב להצטרף לגיחות - זה בפרוש היה, למרות שאלו היו מקרים נקודתיים ובהחלט לא תופעה גורפת.

כמו שכתבתי - בסוף המלחמה קיימה הטייסת תחקיר נוקב שבו הטייסים דרשו שאלו שכשלו יקומו ויעזבו כי איתם הם לא מוכנים לטוס יותר.

עמוס, להבדיל מחי"ר או כוח גדול בו לאדם יחיד יש משמעות פחותה (נא לא להיעלב) שאשר יש חייל אחד או שניים פחות, הכוח עצמו אינו מאבד את יעילותו באופן קיצוני, במבנה מטוסים המצב שונה. טייס שלא עולה לאוויר משמעותו שטייס אחר עולה במקומו. במילים אחרות, אני לא רוצה למות, תמות אתה במקומי....

המסכנות האישיות כלפי אותם אנשים היו קשות. חלקם אף סרב להגיע להשתתף בתוכנית על הטייס במלחמה.

בכלל עמוס, ראית את התוכנית? מומלץ!!!
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 15-09-2005, 14:00
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
ופה אנחנו מגיעים אל פרשת השבוע
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "תקן אותי אם אני טועה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Soloavia
להבדיל מחי"ר או כוח גדול בו לאדם יחיד יש משמעות פחותה (נא לא להיעלב) שאשר יש חייל אחד או שניים פחות, הכוח עצמו אינו מאבד את יעילותו באופן קיצוני, במבנה מטוסים המצב שונה. טייס שלא עולה לאוויר משמעותו שטייס אחר עולה במקומו. במילים אחרות, אני לא רוצה למות, תמות אתה במקומי...


דברים פרק כ, פרשת שופטים:


ציטוט:
וְדִבְּרוּ הַשֹּׁטְרִים, אֶל-הָעָם לֵאמֹר, מִי-הָאִישׁ אֲשֶׁר בָּנָה בַיִת-חָדָשׁ וְלֹא חֲנָכוֹ, יֵלֵךְ וְיָשֹׁב לְבֵיתוֹ: פֶּן-יָמוּת, בַּמִּלְחָמָה, וְאִישׁ אַחֵר, יַחְנְכֶנּוּ. ו וּמִי-הָאִישׁ אֲשֶׁר-נָטַע כֶּרֶם, וְלֹא חִלְּלוֹ--יֵלֵךְ, וְיָשֹׁב לְבֵיתוֹ: פֶּן-יָמוּת, בַּמִּלְחָמָה, וְאִישׁ אַחֵר, יְחַלְּלֶנּוּ. ז וּמִי-הָאִישׁ אֲשֶׁר-אֵרַשׂ אִשָּׁה, וְלֹא לְקָחָהּ--יֵלֵךְ, וְיָשֹׁב לְבֵיתוֹ: פֶּן-יָמוּת, בַּמִּלְחָמָה, וְאִישׁ אַחֵר, יִקָּחֶנָּה. ח וְיָסְפוּ הַשֹּׁטְרִים, לְדַבֵּר אֶל-הָעָם, וְאָמְרוּ מִי-הָאִישׁ הַיָּרֵא וְרַךְ הַלֵּבָב, יֵלֵךְ וְיָשֹׁב לְבֵיתוֹ; וְלֹא יִמַּס אֶת-לְבַב אֶחָיו, כִּלְבָבוֹ. ט וְהָיָה כְּכַלֹּת הַשֹּׁטְרִים, לְדַבֵּר אֶל-הָעָם; וּפָקְדוּ שָׂרֵי צְבָאוֹת, בְּרֹאשׁ הָעָם.


הכוונה היא שכל מי שפוחד מהמלחמה יעזוב את שדה הקרב ולא יפגע בביטחון של הלוחמים האחרים.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 14-08-2008, 22:28
  יסעור יסעור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,160
תגובה לא מנומקת
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי 7149 שמתחילה ב "טייסים ביום כיפור - האומנם היו שביימו תקלות?"

לא נראה סביר שקורקעו מטוסים עם תקלות סרק מכמה סיבות
1 הקטנת הסד"כ באופן זמני דבר שפוגע במאמץ המלחמתי הכולל.
2 תקלה לא מאומתת תחשוף את הפחדן

לעניין התחמקויות ממשימה פחדנות והקטנת ראש.

יתכן גם יתכן !!

טייסת 201 נשחטה במלחמה וגם החסונים והגברים שבחבורה הבינו כנראה שהם נשלחים למשימות התאבדות פה ושם.

תסתכלו כל אחד לתוך עצמו,
אם אתם הורים לילדים תחשבו על הילדים שלכם ותגידו שהייתם מכניסים את היד לאש בחדווה או שהייתם פוחדים ?

יש כאלה שהפחד הכריע אותם וכמו שאמר יוסיפון התורה מקבלת ומתייחסת לעניין, מי שהפחד גבר עליו שיזוז הצידה ולא ישפיע על השאר.

מותר לפחד אבל אסור להתבייש וזה משהו שכן קרה גם לטייסי ח"א וגם ללוחמים קרקעיים !!
קרה ויקרה...

פחד זה דבר חיובי, הוא אמור לגרום לאדם להימנע מלהכנס לצרות שעלולות לעלות לו בחייו.

פחד במלחמה זה דבר שניתן לתעל למשהו חיובי.

ועדיין אף אחד לא יודע בוודאות כיצד הוא יגיב בטבילת האש הראשונה שלו.

שיהיה בהצלחה לכולנו
ושלא נאלץ לעמוד במבחן בו עמדו לוחמי חיל האוויר וצה"ל במלחמת יום הכיפורים.
_____________________________________
תרבות גדולה איננה יכולה להיכבש מבחוץ
עד שלא הרסה את עצמה מבפנים.
וו. דונארד


נערך לאחרונה ע"י יסעור בתאריך 14-08-2008 בשעה 22:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 14-08-2008, 23:05
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי יסעור שמתחילה ב "יפה אמרת"

מכיוון שכבר ראיתי ביטולי גיחה על "לורד בתא הטייס" (מבחינה בטיחותית זה מוצדק במטוסי קרב), אני בטוח שזה שונה בלחימה.

דוגמה קטנה - במלחמה האחרונה ביקשנו להוריד רכיב ממטוסים לצורך בדיקה בטיחותית שלו. לא משהו שהיה לוקח יותר מדי זמן, כשפוטנציאל הנזק (לטענת הסא"ל שהיה הקצין המקצועי לנושא) היה גבוה ביחס לרווח שניתן להפיק מהרכיב. מפקד הטייסת החליט החלטה פיקודית להשאיר את הרכיב על המטוסים גם ללא בדיקה.. ולא עזר כלום .

מצד שני - אם טייס פותח תקלה על "מכ"ם לא נועל", זה נחשב לגיטימי, לא ככה?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 16-08-2008, 23:15
צלמית המשתמש של PERE1
  PERE1 PERE1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 285
מידע טייס במלחמה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי 7149 שמתחילה ב "טייסים ביום כיפור - האומנם היו שביימו תקלות?"

קצת קשה לי לקרוא את התגובות של החברים הנ"ל משום:

שחלקם בורים
חלקם טועים
חלקם מטעים
חלקם צעירים
וחלקם מלעיזים

גם הבנת הנקרא בספרים : ספקטור, פלד, פקר - דורשת הבנה בסיסית של ההיסטוריה שלנו והכרת
חיל האויר מבפנים.
רק מי שלחם אז - יום כיפור 73 והייה שותף לפעילות בטייסת קרב יכול לרשום ביקורת כלשהיא
על שארע או לא באותה הטייסת.
סולואוייה - יש לך יידע על ח"א ומטוסים אבל אין לך מושג ולא שמץ מושג מה הייה בטייסת 201-
רק רכילות מסוג ז.
אין טייס קרב שיקרקע מטוס ללא סיבה מוצדקת.
הטייסים פחדו, הטייסים הסתגרו, הטייסים טסו ונפלו חלקם בשבי.
הטייסת תיפקדה ברצף הפצצות
לטייסת הייה פחות מזל מאשר לטייסות קורנס אחרות.

....אי אפשר להפסיק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:23

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר