מעניין אותי בעיקר טילי קרקע אוויר
הטיל מתחיל לקרון החל מרגע החימוש? מה הוא קורן?

בועז

בכל מקרה טילים שמונחים באמצעות מכ"מ (לפחות בחלקם היות ויש מס' שיטות הנחיית מכ"ם) דורשים נעילה של מכ"מ בקרת האש על המטרה .
אם בכלי שעליו נועלים מותקנים חיישנים /מערכות ל"א הוא מסוגל לדעת שמישהו כרגע נועל עליו וכמו כן מאיזה כוון ואף מה סוג המכ"ם הנועל על פי התדר.
זה כמובן ההסבר הפשטני ביותר ואני בטוח שיוסיפו עליו בקרוב...

הבעייה העקרית היא עם טילים "פאסיביים" דוגמת טילים מונחי א"א (חום) שאינם משדרים אלא אך ורק קולטים.

(אני חושב שבאחת הסקירות של "סולואוויה" על האפאצ'י מוזכרות מערכות הזיהוי הללו).

טילי נ"מ (=קרקע-אוויר) וטילי אוויר-קרקע הם שני הפכים.

בכל מקרה, כאשר משוגר לעבר המטוס טיל נ"מ מונחה מכ"ם מתקבלת במטוס התרעה במערכת ה RWR. מה שקורן את מרבית הקרינה האלקטרו-מגנטית זהו מכ"ם הסוללה (הטיל עצמו קורן מעט, בין אם מדובר בטיל חצי-אקטיבי או אקטיבי).

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אלא נעילת מכ"מ סוללת הנ"מ על המטוס. הנעליה עצמה מתגלה ע"י מע' ה RWR הקיימת במטוס - מכשיר זה הינו מכשיר גילוי אלק', המכוון לתדר מכ"מ עוין אן לכמה תדרים כאלה וקשור למערכת המתריעה בפני הטייס על הכיוון המשוער ולעיתים גם על סוג האיום.

הטיל עצמו גם אינו קורן.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ראינו גם התפתחויות בחיישני אינפרא-אדום ואולטרא-סגול שקולטים שיגורים ומעוף של טילים באופן כללי- פאסיביים או אקטיביים.

בנוסף, יש טילים שמשדרים או מקבלים נתונים מהמשגר- גם את התשדורת הזו ניתן ליירט (בהנחה שהיא מבוססת רדיו או תקשורת דיגיטלית אלחוטית), ואולי גם לשייך ספציפית לסוג זה או אחר של כלי.

בשאלה המקורית שאלת "איך מתבצע גילוי טילי נ"מ לפני שנורה? " וזה כולל גם שלל אמצעים אקטיביים ופאסיביים לזיהוי המשגרים והאיומים.

רועי- אל תמהר להכליל. ראינו למשל מערכות נ"מ מבוססות על טילי האמראאם והדרבי- שהם בעלי יכולת לשדר אותות מכ"מ עצמאיים ללא תלות במשדר קרקעי. אם הם משדרים- ניתן לקלוט אותם.

זיהוי של הנעילה .

היא ללכת לחפש אותו (באמצעות מכ"מ, אמצעי ראיית לילה/א"א, מידע מודיעיני וכו').
אם טייס מקבל התרעה על נעילת מכ"מ (או במקרה של מסוקים גם לייזר בא בחשבון) לדעתי הוא יתייחס אל האיום כטיל שכבר שוגר.

שלסוללת נ"מ יש כמה מכ"מים או לפחות כמה מודי מכ"מ (רכישה , הארה , רכיב חוקר וכו').
אותם אותות הם ייחודיים לכל מערכת מכ"מ וניתן לסווג אותם.
בנוסף, ניתן לאתר את הטיל במעופו בדרכים שונות - אבל זאת אכן לא השאלה המקורית.
אני לא יכול לחשוב על דרך לזהות טיל שאינו קורן (SA 18 לדוגמא) בטרם השיגור , אלא אם מותקן עליו IFF.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

(היא היתה קצת תלושה...)
מעניין אותי בעיקר הגרסאות הרגליות של של טילי נ"מ- בעלי חיישנים פסיביים- לדוגמא הסטינגר שיודע לחוש קרינת I.R ו U.V (או למעשה העדר קרינת U.V ) ללא מכ"מ שמשתמש ב RF ...
ישנה דרך לגלות נעילה לפני שהטיל נורה?

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

לא הייתי אומר בבטחון מלא שאין כל דרך - כבר ראיתי דבר או שניים מפתיעים בתחום הנ"ל , אבל אני בכל אופן לא מכיר כזאת מערכת.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

מתוך הסקירה (יופי של סקירה ד"א) : "על הקת נמצאות כמה סוללות אשר מטרתן היא לספק מתח וליצור זרם חשמלי אשר "יתניע" את כל המערכת. אבל מה? הסוללה היא לא כמו סוללת דיסקמן כזו של 120 שעות ניגון רצופות...ה-טזק"א, מה לעשות, הוא כנראה צרכן חשמל גדול יותר. סוללת הטיל מספיקה לכחצי דקה בלבד. דבר שהוא די הגיוני. מזהה את המטרה, מחכה שהיא תגיע לטווח העסקה, להכניס את הסוללה, להמתין לצליל אישור (במידה וקיים), ולשגר את הטיל. לרוב המערכות יש מספר סוללות המחוברות על הקת. כך לדוגמא הסטינגר, עליו נמצאות שלוש סוללות, למידה שתקבל פקודת חדל\המטוס בחר לצאת ממעטפת הירי\סתם שיהיה עוד כמה, מה רע? "

הנחתי שאם יש סוללות טרמיות טעינה (או "התנעה") וכו' יש פה איזה שינוי מצב שאולי ניתן ליירט...
בכל אופן אם קיימת מערכת כזו או שתהיה זה יתן יתרון עצום למתגנונן

למיטב ידיעתי לא ניתן לזהות טזק"א "קלאסי" לפני השיגור. הכוונה - טזק"א הוא חלק ממערכת (לרוב) פאסיבית לחלוטין. הסוללה נועדה להזרים מתח לחיישן, למחשב הטיל וכד'. הסוללה לא פולטת (למיטב הבנתי) קרינה שניתן לעלות עליה. לאחר השיגור, זה כבר סיפור אחר. פרטים מעניינים נוספים אודות הנחייות תוכל למצוא גם כאן (סקירת ההנחיות שתרגמתי)

אגב, אם שאלת שאלה על בסיס מה שקראת, חבל שלא כתבת את שאלתך כבר באשכול טזק"א...

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

עושה רושם שלא...
מלבד זאת- לא לכל טילי הנ"מ ישנה מערכת זע"ט

זע"ט אינה מערכת הכרחית. אבל אם תתקשה פעם להבחין בין אפאצ'י ישראלי למצרי, זה מומלץ. לעומת זאת, תשאל את רועה הצאן האפגאני שרעה את צאנו, ראה הינד, הרים סטינגר ו-אללה אכבר (סרטון יפהפה, למי שראה). כמדומני הסטינגרים הצה"ליים עוקרו מאנטנת הזע"ט.

מישהו יכול להסביר איך ה-RWR שהוא מערכת פסיבית יכול לזהות מתי שוגר טיל בין אם הוא מונחה מכ"מ ובין אם הוא בעל חישת א"א (בכלל נראה לי לא אפשרי לאתר את שיגורו של הטיל במקרה שבו מדובר בהנחיית א"א...).


האם ה-RWR מסוגל גם לסווג את סוג האיום- כלומר לתת אינדיקציה מאיזה סוג סוללת הטילים/טיל הכתף/טנק נ"מ עוקב ו/או יורה על כלי הטיס שה-RWR מותקן בו?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

זה עונה לי על חצי שאלה.
בסימולטורים של טיסה קרבית למחשב ה-RWR נותן לך צפצוף חזק ביותר כאשר משוגר לעברך טיל וזאת מעבר להתרעה לגבי נעילה, אזימוט (יותר נכון שעה) וסיווג נשק הנ"מ ע"ג המסך של הRWR.

האם זה נכון גם במציאות וה-RWR הקסום של הסימולטורים נועד להקל על ה"משחקיות"?

ולא עפ"י דגם...(לדעתי)

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

איני חושב שמה שיעסיק את הטייס זה אם מה ששוגר עליו זה SA-2F או SA-2E. לעומת זאת זה משנה אם שוגר לעבר אף16 SA-3 או SA-5. האיום כן מסווג לפי איום אווירי ואיום קרקעי, וגם (על בסיס אותם מדמי טיסה) לפי דגם האיום (דהיינו הפרדה בין SA-2 ל-SA-6 או גאנדיש).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Desert Seagull איני חושב שמה שיעסיק את הטייס זה אם מה ששוגר עליו זה SA-2F או SA-2E. לעומת זאת זה משנה אם שוגר לעבר אף16 SA-3 או SA-5. האיום כן מסווג לפי איום אווירי ואיום קרקעי, וגם (על בסיס אותם מדמי טיסה) לפי דגם האיום (דהיינו הפרדה בין SA-2 ל-SA-6 או גאנדיש).

אלעד... לא אני.

לא נראה לי הגיוני באמת, ש RWR יידע לזהות דגמים...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

כי לא הבנתי את הגדרתך - דגם.
באם דגם הוא SA-6 או SA-3, כלומר מערכת, לדעתי אז כן הRWR יידע להבדיל.
באם דגם הוא SA-2E או SA-2F, כלומר גירסא/בלוק, אז לא נראה שה-RWR יורד עד כדי כך לפרטי פרטים, פשוט כי לדעתי אין זה משנה הרבה.
דברים אלו אני אומר ע"ב ניחוש בלבד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Desert Seagull כי לא הבנתי את הגדרתך - דגם. באם דגם הוא SA-6 או SA-3, כלומר מערכת, לדעתי אז כן הRWR יידע להבדיל. באם דגם הוא SA-2E או SA-2F, כלומר גירסא/בלוק, אז לא נראה שה-RWR יורד עד כדי כך לפרטי פרטים, פשוט כי לדעתי אין זה משנה הרבה. דברים אלו אני אומר ע"ב ניחוש בלבד.

שחף מדברי,
כוונתי הייתה האם הוא מסוגל להבדיל בין ZSU 57 ל-23 ול'טנגסקה' 2S9 (ומאחר שבטח מישהו פה יעיר על זה אז כן, אני יודע שמדובר במערכת משולבת תותח וטילים כמו המחבט) ובין Sa-2 ל Sa6 gainful.
בסימולטורים הRWR מראה סמל ייחודי לכל סוג איום (טיל א"א, טיל ק"א ותותח נ"מ) ובד"כ בתוכו יופיע מספר שמציין את סוג טיל האוויר אוויר/קרקע אוויר/תומ"ת נ"מ (לדוגמא מעוין עם הספרה 6 יהיה SA6 וריבוע עם הספרה 11 יהיה AA11).


וד"א יכולה להיות משמעות גדולה מאוד לבלוק של הטיל מבחינת הפעולות שעל הטייס לנקוט כדי להתחמק ממנו אבל זו לא הייתה הכוונה שלי.

וגם באמת מציג לטייס את האיום בצורה סימבולית.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

אבל מעויין עם 11 לא יהיה SA-11?
ארצ'ר ניתן לשגר במוד פאסיבי לחלוטין.

RWR מורכב מחיישנים הדוגמים את הספקטרום הא"מ ומדגימות אלו לאתר איומים.
המערכת תדע לסווג ע"ב המכ"מ המותקן בהם (אם הוחלף המכ"מ או שונו הפרמטרים בין הדגמים ולכוח המפעיל את ה RWR יש מודיעין על הסיגנל אזי יש יכולת לסווגו).
לגבי טילי PIR , חיישני AAR ייתנו התראת איום ואת כיוון האיום.

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

"בראשית ברא הטכנאי את ה RWR" - 'מערכת התראת מכ"מ'. מערכת זו קלטה אותות מכ"מ אשר פוגעים במטוס, סיווגה אותם, והציגה אותם לטייס, בד"כ במסך ייעודי (ובמטוסים מסויימים בעמוד נפרד ב MFD), כולל הכיוון ממנו מגיעים האותות.
בתחילה ידעה המערכת רק להתריע על קבלת אותות מכ"מ באופן כללי ועל כיוונם. לאחר מכן, עם התפתחות המחשוב ידעה המערכת להבדיל בין מכ"מ אוייב לידיד, ובין מערכות שונות באופן כללי.

מערכות אלה התריעו בפני סריקה ונעילה של מערכות מכ"מ אקטיביות בלבד, בין אם מדובר במכ"מ מוטס, קרקעי, או כזה שנמצא בראשו של טיל זה או אחר (למרות או בניגוד מה שמראים במשחק מחשב זה או אחר- לא תמיד הם מדוייקים).

בעשורים האחרונים החכימו והבינו שלטייס לא אכפת רק מהאיום שה RWR מציג לו, אלא מכל האיומים בגיזרה- וכך נולדה תצוגת האיומים הטקטית. תצוגה זו למעשה שילבה מידע על איומים ומטרות ממספר מקורות רבים- חיישנים אלקטרו-אופטיים, מכ"מ (של המטוס עצמו, לא אותות מכ"מ שהמטוס קולט) חיישני לייזר, חיישני אינפרא-אדום ואולטרא סגול, מידע ממקור שני דרך דאטא לינק, או מידע על מטרות שהוכנס באופן ידני למחשב המשימה. ה RWR הוא רק אחד משלל המקורות ששולבו בתצוגה זו.
כך הוצגה לטייס תמונה מקיפה, כוללת ומעמיקה של שדה הקרב והכלים בו, כולל כלים לא קורנים או כאלה שלא הפעילו את מערכות המכ"מ שלהם. תצוגה כזו קיימת (או אמורה להיות קיימת) בכל מטוס ומסוק קרב מודרני (וגם כמובן במטוסי ומרכזי פיקוד שונים), ולדעתי זה מה שגורם לבלבול בנוגע להצגת מערכות אקטיביות ופאסיביות (והעובדה שבמבט ראשון התצוגות בד"כ מאוד דומות כמובן לא עוזרת).

בנוגע ל RWR - מכיוון שהמערכת מתבססת על אותות מכ"מ בלבד, היא יודעת להבדיל בין מערכות ודגמים בעלי אותות מכ"מ שונים. אם טילים חצי-אקטיביים שונים יונחו ע"י מכ"מ קרקעי מאותו דגם- ה RWR לא יוכל להבדיל ביניהם. מצד שני, ייתכן מצב בו טילים מאותו דגם יונחו ע"י מכ"מים שונים ולכן ה RWR תציג איומים שונים. על הטייס להכיר את מערכות האויב ולדעת שמכ"מ מסוג X יודע ויכול להנחות טילים מסוג Y, Z וכו', ולפעול בהתאם.