כחבר קבוע בפורום אני מוצא עצמי לאחרונה מגיב פחות ופחות וגם קורא פחות ופחות. אשתף אותכם בסיבות לכך באופן פתוח כדי ליצור דיון ולא כדי לפגוע במישהו חלילה.

ראשית, הפורום הפך לארחונה למקום הרבה יותר נעים לכותבים בו!
מספר ההשתלחויות האישיות, ההשמצות וה"ירידות ההדדיות" ירד מאוד ודור חדש של כותבים עולה ופורח. גם מנהלי הפורום הקטינו מאוד את ההתערבות ואשכולות ותגובות לא ננעלים/נעלמים.

אז מה הבעייה?

לדעתי שפכנו את התינוק עם המים. כולם נחמדים לכולם אך אין כל בקרת איכות יותר. ברגע שמנהלי הפורום לא חוסמים או מתרים בכותבים המדברים שטויות והמומחים נמנעים מלעשות זאת כדי לא לפגוע הפורום הופך לגיבוב שלא ניתן לברור בו את התבן מהמוץ.

לדעתי, רק ניהול תקיף בסגנון "אל תכתוב אם אתה לא מבין בנושא" ישמור על רמת הפורום בלי להפוך אותו לזירת התנגחויות אישית.

בברכה
טל

טל

אולי תיתן דוגמה למה אתה מתכוון?

אני לא רוצה לתת דוגמאות ולהחזיר את הפורום לשרשרת של התנצחויות אישיות.
מהכרותי עם היכולות של מנהלי הפורום הם לא צריכים את דוגמה כדי להבין את דברי.

אני בהחלט מקווה שהם יפעלו כדי לשמור על הרמה של הפורום, על החשק לכתוב ולפתח נושאים, ועל תרבות הדיבור. הם יכולים לעשות זאת באופן פרטי מול כותבים כולל חסימה שלהם במידה והרמזים לא נקלטים אין שום צורך להשפיל אף אחד.

טל

אבל אתה דוגמא מצויינת למה שהוא התכוון.



-------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

טיעונייך וטענותיך לא מקובלים עלי כלל וכלל.

גם אני משתתף באופן אקטיבי פחות משנהגתי בעבר למרות שאני קורא את רוב המסרים כאן. יחד עם זאת אינני חושב שיש צדק בדברייך ובדרישותייך מהמדיום הזה.

אינני יודע מה "הנועם" עליו אתה מדבר באומרך כי "המקום הפך לנעים יותר לכותבים בו..." מה עניין הנעימות כאן ? - איש לא מצפה לבלוג מהסוג הזה להיות כולו גן עדן של חילופי דעות ומכתבי אהבה בין הכותבים והמגיבים. אם כוונתך לכך שיש פחות השתלחויות בלתי עניניות בתגובות וזה גורם לך לנועם - זה עניינך הפרטי ואיש לא יחלוק עלייך אם תמנע מלהגרר לשיח הדיוטות.

האינטרנט הינו מדיה פתוחה וחופשית המסגרות הללו כמו הפורום הזה אינן קניין פרטי שלך, שלי או של מנהל או מומחה כלשהו. אין כאן "חברות" במובן של מועדון סגור לחברים בלבד.... וטוב שכך.

נכון - שפה עילגת, ושיחות לא ענייניות לנושא הפורום, יש לנסות ולמנוע. לכך יש מנהלים והללו - בהתנדבות - אמורים להפעיל שיקול דעת.

גישתך הפטריארכית - אבהית משהו, המברכת על "הדור החדש שעולה ופורח..." לא מקובלת עלי גם כן. אין איש, צעיר או צעירה שזקוקים לברכת מארח לא ממני לא ממך ולא מאיש כאן - אולי לבד מ"ברוך הבא" של אחד המנהלים בעת ההצטרפות. הפורום אמור להזמין כל דכפין - טוב ורע וכמו כל פורום חופשי יש בו הכוח, בעזרת תגובות המשתתפים לנפות את הכסילים. מבלי להכנס ל- Pissing Content אני חושש (אכן "חושש...." ) שאני מבוגר ממך ו"גורר" שנים רבות של עשייה בטחונית מערכתית. ולמרות זאת אינני זקוק לפילטר כלשהו בפורום לבד מנושאים רגישים. פה ושם אני כועס על פטריותיות נבובהף על אמונות טפלות, על פולקלור צבאי מלא אגדות בלתי סבירות - סיפורי סבתא. לפעמים אף אגיב. אולם לא אדרוש לחסום איש בגלל "טימטום" או בגלל "התנהגות" - אלה אמות מידה לגופים אחרים סגורים ולא לבלוג אינטרנטי פתוח.

רמת הפורום תהיה אכן גבוהה אם יחסמו אנשים מסוימים אולם בסוף הדרך תמצא ש"חסימות" כאלה חוסמות גם אנשים שדעתם מעניינת, ולא משנה מה גילם !!! או אז נשאר אני ואתה - ואולי עוד מנהל או שניים שבסופו של דבר גם יחליטו שאחד מאיתנו מדבר שטויות.... אני לפחות אינני זקוק לפורום כלשהו כדי לכתוב לעצמי....

מי צריך כלל לברור כאן "תבן ממוץ..." כדבריך ??? - מה הבקרה הזאת שאתה מייחל לה כל כך ? מדוע אינך מפעיל שיקול דעת ונמנע מלהגיב ? מדוע אינך "עוקף" תגובות שלעניות דעתך אינן במקום? במבחן IQ כזה בנושאי ביטחון אליו דומני אתה חותר - לא ברור כלל אם ומי יעבור את הסף ? נקודת ההשקפה האליסטית שלך כלפי אנשים שאינם לדעתך מספקים את הרמה הדרושה לדיונים ראויה לביקורת.

ניהול תקיף בסגנון...וכו' - כדברייך - שמע, זו איננה יחידה צבאית, איש אף לא צריך גננת כאן או בקרת איכות. הבקרה היחידה שטוב שתהייה הינה ברמת סיגנון הכתיבה ושמירה מפני גילוי וכניסה לנושאים רגישים לבט"ש. כל השאר בידי המשתתפים.

שיטת ה"זבנג" שאתה ממליץ עליה - "אל תכתוב אם אינך מבין..." - מי קובע מי מבין ? מי הוא ה"מומחה" ? - מי יחליט ועל סמך איזה מידע, כי הכותב "אינו מבין...."? - מי ערב לכך שיום יבוא ומישהו לא יחליט שאתה עצמך אינך מבין גדול ותחסם גם אתה. מה שיקול הדעת של ה"מנהלים" ומה הכלים שבידם לשיפוט בין טוב לרע ? איש לא עובר כאן בחינת קבלה - וטוב שכך. בכל נושא בכל מקום יש ידענים גדולים יותר ויש פחות. לכולם אותה אפשרות לשוחח - זהו האינטרנט הפתוח. אם קבוצה רוצה להקים פורום ובו חברים אך ורק אנשים בעלי רקע מסוים - יבושם להם.זכותם. זה לא המקום לפי הבנתי....!

תרבות הדיבור שהזכרת - גם אני מייחל לה. השתלחויות אישיות אינן לרוחי למרות שפה ושם כתוצאה מהתגובות הללו קל מאד לנפות את הנכון מהשטות - וללא המדון הזה אי אפשר להבדיל בין חושך לאור....

מי שמפרסם באינטרנט - חייב להיות מוכן לתגובות שונות ומשונות. עור של פיל - כנאמר. רמת הפורום הזה לא תעלה אם ייחסמו אנשים על בסיס שיקול דעת של הבנת הנושא... היא תרד - שכן מעטים ישארו.

האחרונים יסגרו את האור.

ההפך הוא הנכון!!

אינך רואה כיצד מתמעטות תגובתיהם של המגיבים הידענים והמומחים, שהם הלב והלשד של הפורום?
הרי לשם כך אנחנו פה! כדי להרחיב את ידיעותינו בנושאים החשובים בארץ הזאת, והם חשובים גם לנו אישית כתחביב.

הרי זהו מצב בלתי נסבל כאשר מומחה בשטח כלשהו, או אחד שעבר דבר או שנים בשרותו הצבאי, צריך להתוכח עם עם ילד מלש"ב חוצפן, או אחד ששירת כאפסנאי בתל השומר!

בוודאי שרצוי שגם הדור הצעיר יהיה שותף בפורום, יגלה התענינות, ישאל שאלות - אני בטוח שכל אחד מהותיקים ישמח לענות על שאלה בתחומי ידיעותיו - אבל כשהם מתווכחים בקול גדול, וממלאים את הפורום עם "ידיעות" המצוצות מן האצבע, עם שגיאות כתיב איומות, הרי כאן בדיוק צריכים להתערב המנהלים.
כמו גנן, הזורע, משקה, עודר ומזבל, אבל גם גוזם את העשבים השוטים, כך המנהלים צריכים להרחיק את הקשקשנים המאיימים על רמתו של הפורום.

אני מסכים בהחלט עם טל, ונושא זה הועלה כבר בעבר ע"י מומחים אחרים - ללא הועיל.




--------------------------------------------
חיל השריון: נלחמים בישיבה.

"הרי זהו מצב בלתי נסבל כאשר מומחה בשטח כלשהו, או אחד שעבר דבר או שנים בשרותו הצבאי, צריך להתוכח עם עם ילד מלש"ב חוצפן, או אחד ששירת כאפסנאי בתל השומר!"

אני מבין שלשיטתך אלה אינם זכאים לזכות להבעת דעתם.
למרבה המזל, זהו לא המצב בפורום, והמנהלים האחרים, למרבה המזל, אינם רואים זאת כך.
אם אתה חושב שדבריו של אדם מסויים הם "שטותיים", אתה בהחלט מוזמן שלא להגיב על כך, והנושא ירד במהירות מסדר היום.
המצב הבלתי נסבל הוא הבריונות הוירטואלית שאנשים מסויימים מפעילים כלפי אחרים מכל סיבה שהיא.
שגיאות כתיב הן "פשע" זעיר לעומת זאת, והן בהחלט לא בסיס לסילוק ונידוי. תוקפנות היא בהחלט כן.

הבסיס להערתך שציטטתי כאן ראוי לתגובה. כתבת:

"הרי זהו מצב בלתי נסבל כאשר מומחה בשטח כלשהו, או אחד שעבר דבר או שנים בשרותו הצבאי, צריך להתוכח עם עם ילד מלש"ב חוצפן, או אחד ששירת כאפסנאי בתל השומר!..."

מיהו "אחד שעבר דבר או שניים"....? מה זה "דבר אחד או שניים"? - האם השתתפות בקרב מקנה "מומחיות"? מה אמות הידע וה"מומחיות" של נהג נגמ"ש לעומת מ"פ או איש מנט"ק או טייס או קצין מודיעין אויר או קרקע, או מג"ד חי"ר, וכיוב' ? איך מסווגים ? - מה הידע שלך עצמך ? (רטורית)

אני מעיין ברשימת האשכול שנפתח בזמנו (בכותרת עברית שגויה...) שהזמין את חברי הפורום לרשום את ריקעם הצבאי. ביו אלה שנרשמו (לא כולם רוצים להחשף מסיבות אלו או אחרות) לא מצאתי אנשים שריקעם הצבאי יעיד על מומחיות גדולה. ולמרות זאת לכל אחד היבט, השקפה, דעה והעקר - "זכות" להביע דעה בפורום פתוח כמו זה. זכותך שלך - לא להגיב, לא להתייחס, להעיר ולהאיר כרצונך. זכותך גם לומר לכל אדם שלדעתך שלך, דעתו אינה מקובלת - בדיוק כפי שאני עושה עתה....

ושוב - אין הפורום האינטרנטי הזה אולם דיונים סגור למוזמנים בלבד או אף לגילאים אלה או אחרים.... תרצה לשמור על רמה (ומה היא בדיוק ה"רמה" הזאת...?) - העלה נושאים מעניינים לדעתך, צור עניין, היה סובלני כלפי אלה שאינם תואמים את רמת הדיון לדעתך, אל תגיב, התייחס לאלה שתבחר - ובא לציון גואל....

ונקודה נוספת. טענתך "...צריך להתוכח עם עם ילד מלש"ב חוצפן..." ראויה לביקורת. איש לא "צריך" ואיש לא מחוייב לענות ולהתווכח עם איש. ואגב - מדי פעם אין פסול בווכוח עם "ילד" כדי להעמידו על מקומו - אם הדבר נעשה בטעם ובלשון בלתי ארסית.

לכשעצמי - דוקא אשמח אם מדי פעם יאמרו לי כי ילד אני.... או אז אצלצל לילדי שלי ואספר להם על כך כדי להפריח את טענותיהם ההפוכות....

גם אני כמוך ממעט להיכנס ולהגיב לאחרונה.
פשוט נהיה לי משעמם.
אולי גם בפורום כמו בטבע דור הולך ודור בא....

ויש כאלה כמו פרס שתמיד נשארים .....

בתור מלש"ב בן 17 אני לא חושב שרמת הכתיבה שלי היא פחותה משל המומחים או המנהלים פה (לא שאני מפחית חס ושלום ברמת הכתיבה של אותם אנשים),ואני מנסה כמה שיותר להתעלות כדי לכתוב ולא לבייש את עצמי בכתיבת שטויות ודברים שאינם קשורים אל הפורום.
לאחרונה נוכחנו לדעת כל חברי הפורום, כי בעיית שגיאות הכתיב המזעזעת (אין אנשים מושלמים),מקשה מאוד על הבנת התגובות שכן בהרבה תגובות לא הצלחתי אפילו להבין מהו המסר שעומד מאחורי הודעתו של הכותב.
אם למנהלים יהיה זמן אז הם יוכלו לערוך את אותה הודעה ואז האמינו לי שנוכל להגיב.


אני גם בדעתם של כותבים אחרים ולא פעם ולא פעמיים פשוט לא היה לי מה לקרוא אחרי שהתרגלתי לשאול שאלות ולהתענג על מאגרי החוכמה של המומחים,המומחים תרמו מאז ומתמיד לידיעתי ,אך מכאן ולהגיד ולהשתלח במלש"ב או אפסנאי בצה"ל (כל עבודה מכבדת את בעליה) על כך שאיננו מבין בנושא.אני אינני מסכים זה המקום להחכים כדי שבעתיד אני אדע על מה מדברים בפורום.אז להגיד שאין מקום לאנשים מסוימים יהיה דבר שגוי בהחלט והוא אסור בתכלית האיסור.

אני חושב שבהחלט יש משהו בדבריהם של הגולשים שרמת הפורום ירדה.

מקווה שתבינו אותי אני כותב את ההודעה מתוך דיעה אישית ,ואני מצטער אם פגעתי במישהו.

יום טוב והמשך גלישה מהנה!.

"בגבורה ובענוווה"

טל, אני חושב שדווקא מדיניות "זבנג וגמרנו" היא מה שימנע את התפתחות הפורום.
יש אשכולות מסויימים בהם אני לא מבין מושגים מסויימים, אבל אני גם חושש לשאול כי כל הפגנה של חוסר ידע עלולה להיענות בהשתלחות על בורותי...די מאיים.
חוץ מזה, שגם ה"זבנג" יוצר מצב שבו לאדם יש דיעה רלוונטית לאחד הנושאים בפורום, אח הוא חושש לבטאה למראה כל התגובות הדורסניות להן זוכים משתמשים חדשים או חסרי רקורד מחקרי/צבאי.

מרוב התנצחויות , יברחו מפורומינו היקר (באמת יקר), גם מלש"בים זבי חוטם אשר חפצם ללמוד ולהשמיע דעה , גם אם אינה מלומדה , וגם דעתנים בוגרים ולוחמים עתירי קרבות , מורשת ומעש.

די כבר עם אשכולות צחצוח החרבות.
די כבר עם המריבות .
אתה גורמים לזילות הפורום , תכניו, והקוראים/כותבים.


במקום לקרוא את אשר באמת מעניין ומסקרן בתחום הצבא וביטחון , פותחים פה אשכולות , חדשים לבקרים , העוסקים באווירע שבפורום.

יללה די.

(לצורך בריחה אל עיסוקים אחרים בפורום , וע"מ שיפסיק להיות משעמם , כדברי כמה מחברינו , פתחתי אשכול חדש , בבחינת , ונעבור לעיקר הנושאים המעניינים אותנו.)

התנצחויות מרחיקות זו הגדרה נכונה. אכן, דיון, החלפת דעות והשקפות שונות הופכות כאן לפעמים להתנצחויות. התנצחויות מרחיקות בגלל היותן אישיות וצדדיות. חבל שזה קורה אבל זה כמו הרמת קול בעת ויכוח.
צריך יכולת איפוק כדי לא להגרר ואכן נוח יותר על הטריבונה לקרוא ולא להתערב. חשוב שמנהלי האתר יתערבו כדי להשקיט את הצעקנים ולנעלות את הדיונים חזרה לזירה הנכונה.

הגיל והרקע כלל לא משנים. אם יש למישהו תחביב או נושא עיסוק בו הוא מחליט להתעמק אין כלל חשיבות לגיל ולרקע הצבאי שלו. זכרו מה אמר הרמטכ"ל למי שאמר לו שאין לו רקע בחי"ר ושריון, הוא אמר בערך כך: "כדי להיות רועה טוב לא צריך להיות כבשה קודם לכן"... (מבקרי אומנות לא חייבים לדעת לצייר וכו')