לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-12-2004, 16:34
צלמית המשתמש של חתול-רחוב
  חתול-רחוב חתול-רחוב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.06.02
הודעות: 21,476
חלוץ: אני אדם ערכי ומוסרי

חלוץ: אני אדם ערכי ומוסרי
יום חמישי, 2 בדצמבר 2004, 17:08 מאת: מערכת וואלה!



בתצהיר שהעביר לעליון מסביר סגן הרמטכ"ל כי שיבח את פעילות הטייסים שהפציצו הבית בו שהה שחאדה רק מההיבט המקצועי, ולא מתוך התעלמות מאזרחים הפלסטינים שנפגעו בהתנקשות

סגן הרמטכ"ל, האלוף דן חלוץ, הסביר היום בתצהיר שהעביר לבג"ץ את דבריו לגבי הפצצת הבית בו שהה בכיר החמאס, סלאח שחאדה. פעולה בו נהרגו מספר אזרחים, בהם ילדים. חלוץ אומר בתצהיר, כי לא רק שהוא רואה עצמו ערכי ומוסרי אלא כאדם שבאישיותו מוטבעים הערכים והמוסר של צה"ל לדורותיו, שעליהם התחנך ואותם העביר לפקודיו.

בקול ישראל דווח, כי בית המשפט העליון הורה לפני שבועיים לסגן הרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר לשעבר, להעביר את התצהיר, זאת בעקבות דברים שצוטט כאומר בראיון לתקשורת לגבי תפקוד הטייסים שהפציצו את בית שחאדה. הוא אמר שהטייסים ביצעו פעולה מעולה - "תישנו טוב בלילה אני אשן טוב".



לפי חלוץ, דבריו בכתבה הוצאו מהקשרם והוא ציין כי אם הובנו הדברים כאילו התכוון לומר שליבו גס לגבי פגיעה בחפים מפשע - הרי שאין לדבר שחר. "האמירות הללו נאמרו בהקשר של מתן גיבוי המפקד לפקודיו, שהוא ערך בפני עצמו". הוא הסביר כי נתן את הגיבוי בתגובה למתקפה התקשורתית המילולית והישירה כלפי צוותי האוויר שהשתתפו במשימה והחליט לעמוד כחיץ, בינם לבין המתלהמים נגדם. עוד הוא מבהיר כי דבריו על הביצוע המעולה היה מן ההיבט המקצועי. לדבריו, לו היה אחד השותפים למבצע יודע שאלו יהיו התוצאות הטרגיות, לא היינו מאפשרים את המבצע.

חלוץ אמר, כי הציבור אינו מודע לכמות המשימות שבוטלו עקב החשש לפגיעה בחפים מפשע
_____________________________________
http://hydepark.hevre.co.il/hydepar...asp?forum_id=99תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 03-12-2004, 20:20
  levy99 levy99 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.04
הודעות: 732
לישראל היפה
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "אכן לא !!!!"

מה אתם רוצים?
מתנהלת מילחמה ובמילחמה יורים על מנת להרוג.
מה מלמדים חייל?
לירות יותר מהר ויותר מדויק.
מה מלמדים טייס?
להגיע למטרה להשליך את הפצצה ולפגוע המטרה.
מה עשו האנגלים היפים יחד עם האמריקאים במילחמת העולם השנייה?
הפציצו את ברלין היו שם גם נשים וילדים.
מה עשו הרוסים בצ'צ'נייה?
הפציצו ערים כולל נשים וילדים.
מה עושים האמריקאים בעירק?
מפציצים את בגדד כולל נשים וילדים.
מילחמה היא דבר מכוער!
אבל כשיש מילחמה נילחמים.

סיפור אישי
בלבנון צוות לזהוי בלילה גילה קבוצת אנשים חמושים בואדי
העביר את הנ"צ לאחד הטנקים שגם הוא גילה אותם.
ביקשו אישור לפתיחה באש, האישור לא ניתן כי הנ"צ היה קרוב לאחד הכפרים.
היה חשש לפגיעה באזרחים חפים מפשע.
למחרת עלה כח של צהל על מיטען באותה נקודה והיו ניפגעים.
המיטען הוסתר בצורה מושלמת.

אין מה לעשות
או לעזוב את המדינה או להילחם ולהגן על חיינו וחיי ילדינו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 02-12-2004, 23:17
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
כמובן שיש מצב ביניים
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "כן, היית מאוד עמוק..."

אבל ברגע שהכרזת מראש על עצמך כצודק, אין כל ערך או טעם למצוא צידוק לפעולה כזו או אחרת בפני עצמה, אלא המוסר והערכים יתאימו עצמם לנסיבות. זה המקרה הקיצוני, המתקיים ברגע שצד מגדיר עצמו כצודק מראש, וללא תנאי.

מצב ביניים מתקיים כאשר מתחייב צידוק מוסרי "פר" פעולה.
כשהצידוק המוסרי ניתן מראש, בדמות קביעה כמו "הצד הצודק", כבר אין טעם לבדוק אם פעולה ראוייה בפני עצמה, שכן הכל לגיטימי מראש. כאן ה"פגיעה בשוגג" היא כבר לא ממש בשוגג, והרמה שלה (נע בין "בצד השני אין חפים מפשע", דרך "להרוג כמה שאפשר, במידת האפשר", ועד ל-
"להרוג את כולם", בהתאם למידה בה האדם משקר לעצמו או משקר לסביבה לגבי כמה הוא מוסרי).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 03-12-2004, 00:55
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אין ויכוח שמידת הכוח הנדרשת, היא כזו שתהרוג מינימום חפים - מבלי שתסכן הצלחת המשימה..
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי asafn88 שמתחילה ב ".."

ואת מבצעיה. אסור לסכן, ולו חייל אחד, למען הרצון להגן על חפים מפשע מהצד השני. אחריותה של
מדינה היא קודם כל כלפי אזרחיה (כן, גם אלה מהם שלובשים מדים). ישראל בחובתה המוסרית הזו
במספר מקרים בעבר, בשם מוסר מזוייף. זהו פשע שנעשה כלפי מספר משפחות (המוכרת מביניהן
היא משפחתו של מדחת יוסף, שהופקר למוות כדי "שלא להסלים את המצב ע"י הריגת פלסטינים
רבים"). אם לדעתך יש ויכוח אם המדינה צריכה בכלל להתלבט בשאלה מה עדיף שוטר מג"ב, שנשלח
ע"י המדינה אל החזית, או משפחה פלסטינית שעלולה להפגע במהלך חילוץ הלוחם הישראלי הפצוע -
אז באמת שהדיון מיותר...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 03-12-2004, 09:25
צלמית המשתמש של Jarvis
  Jarvis Jarvis אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.03
הודעות: 7,325
מוסר אינו אמת אוניברסלית ?
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי asafn88 שמתחילה ב "זה עניין של אמונה, לא של אמת אוניברסלית"

מעניין. איפה שמעת את זה ?

המוסר, מעצם הגדרתו, הוא אוניברסלי. היישום שלו, דרכי האכיפה שלו - כל אלה שונים ממדינה למדינה. המוסר הוא תלוי חינוך - מי שלא יחונך למוסר לא יהיה מוסרי. האם אתה טוען שקוף בג'ונגל הוא מוסרי ? האם לנאצים היה מוסר משלהם ? האם אני יכול לקבוע כי המוסר שלי הוא ללכת ברחוב ולזרוק עגבניות רקובות על קשישים ?

עכשיו תקשיב טוב טוב לקאנט - "עשה כל דבר שתוכל לרצות שיהיה חוק טבע". כלומר - האם המעשים שלך יכולים לשמש כחוק כללי ? זה המבחן המוסרי. האם ירצו הפלסטינים שנטבח בילדים שלהם ? אם כן - אז אלוף חלוץ יכול באמת לישון בשקט. אם לא, אז מה שהם עושים מנוגד למוסר.

הרלטיביזם הוא סכנה איומה לחברה המוסרית. בשמו ניתן לעשות הכל, והוא למעשה מבטל את המוסר, ומחליף אותו בסובלנות. הסובלנות היא חלק מהמוסר, היא ערך חשוב בפני עצמו, אבל סובלנות ללא מוסר פירושה לשחרר את כל האסירים מהכלא, לבטל את המשטרה ובתי המשפט - אי אפשר לשפוט אף אחד, כי צריכים להיות סובלניים לרגשות הרוצח כלפי הקורבן שלו, ולהבין שהאנס חשב שהוא עושה משהו מוסרי ("זה המוסר שלו").
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 03-12-2004, 14:56
צלמית המשתמש של Jarvis
  Jarvis Jarvis אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.03
הודעות: 7,325
אה, ויקיפדיה...
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי asafn88 שמתחילה ב "[b]מוסר[/b] ..."



אני לא מקבל ציטוטים מויקיפדיה כהוכחה למשהו. אני הרי יכול להיכנס לשם בעצמי עכשיו ולשנות את הערך כך שיתאים לדבריי...

הדעה שהמוסר יחסי שייכת לקבוצה מאוד קטנה של סוציולוגים ופסיכולוגים. העובדה היא שכל הפילוסופים של המוסר בעת החדשה מתנערים מיחסיות המוסר בדיוק מהסיבות שאותן ציינתי - אם המוסר יחסי, הרי שאין שום התנהגות שניתן להגדירה התנהגות מוסרית, מכיוון שכל התנהגות ניתנת לפירוש כמוסרית או לא, בהתאם לדעת המפרש.

זה כמו שתגיד שהשמש היא יחסית - יש כאלה שרואים אותה עכשיו ויש כאלה שלא... המוסר הוא חוק טבע, עניין גלובלי שלא נתון להגדרה כזאת או אחרת. זה שאתה מחליט לכנות התנהגות קבוצתית כמוסר (או שאיזה מישהו שהחליט לכתוב ערך בויקיפדיה עשה זאת) - לא אומר שזה מוסר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 03-12-2004, 16:09
  asafn88 asafn88 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 7,753
שלח הודעה דרך MSN אל asafn88
המוסר כחוק טבע ? (משמע קיים אלוהים ?)
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי Jarvis שמתחילה ב "אה, ויקיפדיה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Jarvis


אני לא מקבל ציטוטים מויקיפדיה כהוכחה למשהו. אני הרי יכול להיכנס לשם בעצמי עכשיו ולשנות את הערך כך שיתאים לדבריי...

הדעה שהמוסר יחסי שייכת לקבוצה מאוד קטנה של סוציולוגים ופסיכולוגים. העובדה היא שכל הפילוסופים של המוסר בעת החדשה מתנערים מיחסיות המוסר בדיוק מהסיבות שאותן ציינתי - אם המוסר יחסי, הרי שאין שום התנהגות שניתן להגדירה התנהגות מוסרית, מכיוון שכל התנהגות ניתנת לפירוש כמוסרית או לא, בהתאם לדעת המפרש.

זה כמו שתגיד שהשמש היא יחסית - יש כאלה שרואים אותה עכשיו ויש כאלה שלא... המוסר הוא חוק טבע, עניין גלובלי שלא נתון להגדרה כזאת או אחרת. זה שאתה מחליט לכנות התנהגות קבוצתית כמוסר (או שאיזה מישהו שהחליט לכתוב ערך בויקיפדיה עשה זאת) - לא אומר שזה מוסר.

ביקום הכל יחסי. אם לא שמעת עדיין על תורת היחסות, כדאי שתשלים את החור הזה בהשכלה, לפני שאתה נכנס לדיונים פילוסופיים.
כמובן שהשמש היא יחסית. מנקודת מבט על פני כדור הארץ, השמש נראית ב-delay של 7 דקות בערך (משום שמהירות האור סופית, 300,000 ק"מ\שנייה). אפילו הזמן הוא יחסי (כחלק מהמושג של מרחב-זמן), ושני שעונים מדוייקים הנעים במהירויות שונות ימדדו זמן שונה.

המוסר הוא לא "חוק טבע" (נשמע לי כקשקוש גמור, מאיפה בכלל הבאת את זה ?), אלא מערכת של חוקים, שנועדה לסייע לקיום תקין של חברה. המוסר הוא תלוי-תרבות, ואפילו שונה בין מסגרות שונות בתוך התרבות. הכל בעייני המתבונן.
האמונה במוסר כמושג מוחלט, אמת מוחלטת, מאפיינת דווקא את הדתות השונות.

אם אתה רוצה מקורות נוספים להגדרה הזו:

http://plato.stanford.edu/entries/morality-definition/
http://huizen.daxis.nl/~henkt/ethics-definition.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 03-12-2004, 16:41
צלמית המשתמש של Jarvis
  Jarvis Jarvis אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.03
הודעות: 7,325
א. כדאי שתדע קצת לפני שאתה קורא קשקוש גמור
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי asafn88 שמתחילה ב "המוסר כחוק טבע ? (משמע קיים אלוהים ?)"

לדברים שכתב "קשקשן" אחד בשם קאנט, ותפיסתו את המוסר היא זו שמקובלת היום.

ב. כדאי גם שתקרא את הלינקים שאתה בעצמך מביא, בייחוד אם הם מפריכים את הטיעון שלך. המאמר השני שהבאת מעולה, אני ממליץ שתקרא בו כל מילה. למשל את החלק הזה:

To claim that “morality” in the normative sense does not have any referent, that is, to claim that there is no code of conduct that, under any plausible specified conditions, would be put forward by all rational persons, results in moral skepticism. Thus, although, not widely discussed, the definition of morality has great significance for moral theory.

הבנת ? במילים אחרות, לטעון שאין מוסר אוניברסלי פירושו להיות ספקטי באשר לקיומו של המוסר כלל !

נמשיך:

However, it is not useful to adopt a definition of “morality” as meaning the code of conduct accepted by the members of a society because in many large societies, not all members of the society accept the same code of conduct. Nor is it useful to adopt a somewhat more general definition of “morality” as the code of conduct accepted by the members of a group because it is not only always possible, it is often the case, that not all members of any group accept the same code. A natural outcome of these problems is to switch attention from groups to individuals. If what is important is what code of conduct people accept, and members of a group do not always accept the same code of conduct, then why be concerned with groups at all?

בדיוק הטיעון שנתתי - אם נחלק את המוסר לפי קבוצות, ניתן על פי אותו הגיון לחלק אותו לאינדיבידואלים. קשה למצוא חלוקה נכונה לקבוצות. אם אני אמריקאי יהודי יש לי מוסר אמריקאי או יהודי ?

תקרא עוד במאמר, משווים שם בין הגישה הרלטיביסטית (זאת ששולטת בשמאל הקיצוני באירופה, ומאפשרת להבין את "המוסר של הטרוריסטים") של סוציולוגים כמו ווסטרמך, לגישה הנורמטיבית של קאנט, מיל, הובס ועוד פילוסופים. הגישה הנורמטיבית היא הפופולרית ביותר, בעוד הגישה הרלטיביסטית היא בעייתית מהסיבות שהעלתי כאן.

אחרי שתקרא לינקים שאתה בעצמך מביא, תוכל להתייחס לבורותי בנושא תורת היחסות... לדעתי חמא"סניק שרוצח ילדה בת 3 מטווח 0 הוא עדיין רוצח, גם אם הוא טס במהירות הקרובה למהירות האור... לדעתך צריך להבין אותו כי "יש לו מוסר משלו ?"




נערך לאחרונה ע"י Jarvis בתאריך 03-12-2004 בשעה 16:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 02-12-2004, 22:37
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לא, חלוץ יודע שהוא נשפט ע"י שופטים פגומים מוסרית - ומכוון אליהם במשפטיו הסתמיים.
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי העכבר ששתק שמתחילה ב "אז מסתבר שחלוץ פגום מוסרית..."

את האמת הוא אמר באותו לילה לטייסיו" "שנו בשקט".
מי שמעדיף אזרחי אוייב על אזרחיו, הוא גם פגום מוסרית, וגם בעל נטייה התאבדותית. חלוץ הוכיח בשטח שאינו כזה - ואם הוא צריך לשקר לכמה אנשים שבשם הפוליטקלי קורקט יחיו עם פיגועים (שלא
מסכנים אותם, שכן הם לא ראו אוטובוס מימיהם...) - אז לטובת המדינה רצוי שיעשה זאת, וימונה
לתפקיד סגן הרמטכ"ל.


לגבי נושא הרגישות לחפים מפשע: אל תדחוף לי מלים לפה. לא אמרתי שאין לנסות להמנע מפגיעה
בחפים מפשע, אלא אמרתי שחפים מפשע לא צריכים להוות שיקול, במידה ויש אפשרות להציל חיי
חיילים ואזרחים שלנו, ע"י חיסול מחבל. אם אפשר להבטיח חיסולו, מבלי לפגוע באיש - ומבלי שייפגע
איש משלנו (שיקול ראשון במעלה אצל כל מדינה מוסרית באמת, נוסח ארה"ב) - אז זה בהחלט עדיף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 03-12-2004, 09:58
צלמית המשתמש של Jarvis
  Jarvis Jarvis אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.03
הודעות: 7,325
כי אז הוא דיבר בפני טייסים והיום בבימ"ש
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי העכבר ששתק שמתחילה ב "רוח הדברים שלו בפני הטייסים היתה של אבו-עלי"

מה לא ברור ?
את מה שאתה לוחש לחברה שלך בלילה אתה מספר בבוקר לחבר'ה בעבודה ?
מה שאמר מול הטייסים היה כדי לחזק את רוחם - הם הרי נמצאים יום ולילה תחת מתקפה של אנשי שמאל-קיצוני, שמאיימים עליהם שימסרו אותם לבית הדין בהאג. מה אתה מצפה שיאמר להם ?

היום ביהמ"ש שם אותו במצב לא-נוח באופן שערורייתי. מוזר שכולם מדברים פה על מה שאמר, ולא על זה שביהמ"ש, באופן תקדימי, בוחן את האג'נדה המוסרית של אדם. השלב הבא זה להכניס סעיף "הרהור בפשע" ולהקים משטרת מחשבות.

איזו ברירה נשארה לו ? הוא היה יכול להגן על זכותו שלא להגיב לדרישה מגוחכת כזאת. הוא היה יכול להסביר את דבריו בצורה הגיונית, לומר שהמוות של הילדים הפלסטינים היה בשוגג, ונועד לחסוך רצח של ילדים ישראלים. הוא היה יכול לומר שהוא ישן בשקט כי הוא יודע שהוא מגן על אזרחי ישראל. אבל כל זה היה מצייר אותו כפסיכופת נטול מוסר, והצבא היה מפסיד אדם בעל ערך חשוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 18:14

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר