לוקח את המרכבה כמודל חיקוי....

ומאיפה הבאת את הפנינה הזו?

באמת מאיפה הבאת את זה?

תקרא את שתי הקישורים הבאים ותראה שאנחנו לא מהטנקים המובילים (המרכבה) בעולם למרות היכולות שלו(של המרכבה):

http://boards.historychannel.com/po...eadID=300036453

http://www.strategypage.com/dls/articles/200418.asp

אכן דרוג , ממש דרוג רציני , 19 מצביעים.
נראה כמו סקר של מינה צמח (סליחה , דר' מינה צמח) , בקרב חברי פרלמנט השש-בש בגן העירוני של ראשון לציון.
נו באמת , מילא אם הייתם מקבלים את דעתו של כריסטופר פוס או דר' ריצ'ארד אוגרקביץ', או , של משתתפי הרודיאו לטנקים בבלטרינג.

לא שיש לקבל ללא דיחוי את ההובלה של המרכבה , אבל דעות קצת יותר נחרצות ומפי אקדמיה אוטוריטת , היו מתקבלות יותר .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי itai25. שאנחנו לא מהטנקים המובילים (המרכבה) בעולם למרות היכולות שלו(של המרכבה): http://boards.historychannel.com/po...eadID=300036453 http://www.strategypage.com/dls/articles/200418.asp

אנחנו לא מהטנקים המובילים בעולם, אנחנו הטנק המוביל בעולם (וסליחה על מתקפת הצניעות) בה"א הידיעה, וזו לא דיעה שלי....

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

וחיילי החי"ר הכי טובים וסיירת מטכ"ל הכי טובה בעולם.

לא הגיע הזמן לחדול מהצהרות אלה?

אני רץ לשאול את אלפנדרי , שאפובלוב וצמח מהפרלמנט של ראשון...

טל , ניתן להבין , בכל זאת את הרקע להצהרות המתרפקות הללו. הרי גדלנו על "חשופים בצריח" "אריק מן הצנחנים" (ולא באותה נשימה), "חסמבה" "דני דין הרואה ואינו נראה" , "עוז יעוז" "הספורטאים הצעירים ", שרק ניצחו וניצחו והובילו...
ובקצת יותר רצינות , גדלנו גם על דמויותיהם של "גוליבר" (לא מהסיפורים) , ירמי ברדנוב , עובד לדז'ינסקי , מאיר הר-ציון , משה בריל/בר-כוכבא, קהלני, ועוד רבים ועצומים . נכון שמדינה כ"כ קטנה הנאבקת על חייה ושלום תושביה , היתה והינה כר לפיתוחי אמל"ח כ"כ משמעותיים וכנגד כל הסיכויים (תקציבים, תשתיות אמברגו וכדו').
נכון הוא טל , שההגזמה האופורית , הינה בשכנות מסוכנת לטפשות ונאיביות , אך בכל זאת....

(אמרתי כבר שאני שמח ששבת מן הכפור?)

טנקים הם לא מכונית שבטאון הרכב קונה למבחן.

טל

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

הוא גם אלוף וגם דוקטור ולכן עוד לפני שקראתי את הכתבה ידעתי שאין סיכוי למצוא שם אמירה כוללת כמו שלך.
כמי שאמון על אמת מדעית ועל אוביקטיביות המקסימום שתמצא שם הוא שהסימן שלוש הוא אחד הטנקים הטובים בעולם ושהסימן ארבע יקנה לשריון יכולות יחודיות.

דרך אגב, גם לאברהמס יש כמה יכולות יחודיות שכיוצא הסימן שלוש בהחלט גרמו לי לקנאה...

טל

ותקרא את שלוש השורות האחרונות במאמר של בן ישראל

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

כתבה ישנה אמנם.

למי שרוצה להשתעשע , להלן אתר שבו בוחרים את הטנקים להשוואה , ומחכים לתוצאות...ורצים ומספרים לחברים בפורום.
http://www.militaryfactory.com/tank_comparison.asp

לטעמי , דגשי הפיתוח בין הטנקים השונים היו שונים בתכלית . הדרישות המבצעיות , (דמ"צ) , שהונחו ע"י המזמין מהמתכנן , היו שונות בתכלית. ולכן , אין מקום להשוואה בין טנק לטנק , בעוד באחד הדגש הינו על נוחיות הצוות , שרידותו ויכולתו להילחם במשכי זמן ארוכים , ובאחר , הדגש היה סילואטה מינימלית. באחד הדגש הינו יכולת פגיעה מיטבית בכדור ראשון , ובאחר יכולת טעינה אוטומטית וויתור על פונקצית איש הצוות הרביעית.
כמו באקדחים , , מצלמות ועוד שמונצעס , אין כנראה מוצר מושלם. לי חשובה מצלמה דמוית SLR עם עדשה 28-200 , ולאחר חשובה קומפקטית לצילום הילדים.

האם מתחיל כאן דיאלוג ? אולי כדאי שנפתח אשכול חדש בעזרת המנהלים ?

האשכול עסק (בלשון עבר) בנושא קו ההשבחה הטורקי בקייסרי/טורקיה , ונסוב לו ל-"איזהו הטנק הטוב בעולם". נושא אחר ונראה לי שגם יותר אקדמי במידה מסויימת.

אולי..כדאי.. להעבירו חלקית ולפתוח תחת כותרת אינטיליגנטית מתאימה.
לשיקולך המנהל.

נחמד לראות שתגובה שלי בתוספת כמה קישורים הפכה לאשכול נפרד ומעניין.

“One of the Mk2s took seven hits and another was struck three times, but managed to carry on with its mission,” said Brig. Gen. Amir Nir, director of Israel’s Merkava tank program. “This is not surprising, since the subject of armored protection and survivability has been our supreme priority since the very beginning of our tank program. It’s built into our design and has served as the philosophical basis for our concept of operations. The armored capabilities destined for the Turkish upgrade program will be even greater than those involved in this week’s event on our northern border.”

אין ספק שפיתוח ותכן המיגון בטנק הטורקי ע"י התעשיה הצבאית ( ולא רפאל שאיננה שותפה כלל בפרוייקט) ובהיתבסס על פיתוחים משותפים של התעש עם מנת"ק לכל טנקי המרכבה ( מודולי מיגון -תכן ויצור מלא של התעשיה הצבאית) כולל הטנק מרכבה 2 ( Mk2S) שחליפת המיגון שלו מככבת בכתבה שהובאה שבה צוטט ר. מנת"ק יוצרה ע"י התעשיה הצבאית ( ולא רפאל) מביאה גאווה גדולה לכל העוסקים במלאכה- ראשית ומעל הכל לפתח וליצר מיגון לחילי צהל ולאחר מכן ובנוסף לשווק בעולם- כך לימד אותנו האלוף טל!!.

כל הכבוד לעוסקים במלאכה בתעשיה ובצהל - אנשי המרכבה.

משום מה לא נראה לי הגיוני שנספק למדינה (חוץ מארה"ב), גם אם היא מדינה אוהדת מאוד, שיש לנו איתה קשרים ביטחוניים מצויינים, מיגון יותר טוב ממה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו.

מה גם שאחד הדברים שהכי קשה להשוות כשמדברים על טנקים זה יכולות המיגון, מהסיבה הפשוטה שכולם את הנתונים קרוב מאוד לחזה, ולכן בלתי אפשרי כמעט לחלוטין להשוות.

נכון, מאוד מרשים שטנק שלנו ספג 7 פגיעות (לא 3?) והמשיך לפעול, אבל השאלה אם למשל ה-m1a1 לא היה מתפקד אותו דבר? וזה דבר שאין לנו מושג.

ד"א, מישהו יודע באיזה שלב נמצאת מערכת המיגון האקטיבי "מעיל רוח" (Trophy) שהוצגה ב-LIC האחרון? האם מישהו יצא לו לראות אותה מורכבת על איזה שהוא רק"ם מבצעי?

עד כמה שאני מודע ( ואני מיודע) המערכת שהוצגה בתערוכה " מעיל רוח" לא תיכנס לשרות בתקופה הקרובה ויתכן שבכלל לא ( בעיות תקציב ועוד...)
אולם יודע אני כי התעשיה הצבאית מפתחת מערכת דומה טובה יותר המתאימה גם לנגמשים וגם לטנקים שגם אותה צהל בוחן.

""סימן ארבע" מייצג מהפכה נוספת והוא יאפשר לשריון הישראלי יכולת שאינה קיימת בשום מקום אחר בעולם" (בן ישראל)
כתוב כאן שלמרכבה ארבע מערכות יחודיות.
לא כתוב כאן שהן טובות יותר מפתרונות שיש לאחרים.
לא כתוב כאן שלאחרים אין מערכות יחודיות שאין לנו.
ובטח שלא כתוב כאן "אנחנו לא מהטנקים המובילים בעולם, אנחנו הטנק המוביל בעולם (וסליחה על מתקפת הצניעות) בה"א הידיעה"

כמו שמיכאל כתב, אין דבר כזה הטנק בטוב בעולם, הכול שאלה של קריטריונים להשוואה ושל מענה לצרכים שונים.
אני אישית אפילו לא בטוח שהמרכבה הוא הטנק הטוב ביותר לצה"ל. המרכבה ארבע היא כנראה הטנק הטוב ביותר לצוות שלה, אך בגלל המחיר הגבוה בצה"ל יש/היו גם מרכבות ישנות יותר מגחים ושוטים.
יתכן ופתיחת קו הרכבה ושיפור של האברהמס לפני עשרים שנה (דוגמת מה שעשו המצרים) היה עולה פחות ומביא לצה"ל חזק יותר ומצויד בטנקים חדישים יותר.
דוגמה טובה לכך היא הלביא, אם הוא היה מיושם אני בטוח שהיה מי שהיה מספר לחברי הפורום שהוא המטוס הטוב בעולם והמתאים ביותר לישראל. למזלנו הנושא לא נבדק ואנחנו מצוידים במטוסים אמריקאיים "גרועים" ובשלל "תחליפיי הלביא".

טל

לטנק המרכבה, כטובה ביותר ביחס לאחרים?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

יחס המשקל כוח של המרכבה 3 היה נמוך משמעותית מטנקים מובילים אחרים בעולם. (גם בהתאם לפירסומים הרשמיים דוגמת הטבלה שהבאת ועל אחת כמה וכמה שמחשבים כוח זמין ללא ניתוק מניפות ומשקל מעט יותר גבוהה מהמפורסם). לא מכיר את נתוני הסימן ארבע אבל שווה לבדוק.

לעומת זאת מזקו"ם המרכבה מתוכנן לשטחיי הבזלת של רמת הגולן בעוד האברהמס לדוגמה (איני מכיר את האחרים) פשוט ישבר או יאלץ להאט מאוד בשטחים כאלו.

טל

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Tal53 לעומת זאת מזקו"ם המרכבה מתוכנן לשטחיי הבזלת של רמת הגולן בעוד האברהמס לדוגמה (איני מכיר את האחרים) פשוט ישבר או יאלץ להאט מאוד בשטחים כאלו.

מה ניתן להבין מהמשפט הנ"ל?

ההגיון אומר, שעבירות גבוהה צריכה להיות מנת חלקו של כל טנק ולא משנה באיזה שטח מדובר, וללא כל קשר לצרכים המבצעיים של צבא זה או אחר. תקן אותי....

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לא בטוח שטנק שעביר בשטחי בזלת יהיה עביר באותה מידה בשטח חולי. בכלל, טנק הוא אסופה של פשרות. אם אתה רוצה להשוות בין טנקים כדאי שתגדיר לאיזה מתאר אתה משווה, וכדאי שהנתונים הטכניים של הטנקים יהיו בידיך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס לא בטוח שטנק שעביר בשטחי בזלת יהיה עביר באותה מידה בשטח חולי..

קיים בכלל טנק שלא מסוגל לעבור שטח חולי (נגב, סיני, מדבריות עירק) ?

התכוונתי בדברי שעבירות שטח צריכה להיות תכונה בסיסית בכל טנק מודרני.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

הדרישות התכנוניות לעבירות בשטח חולי שונות משטחי בזלת, או שטחים גבעיים.

הטנקים המערב אירופאים תוכננו לעצור את הסוביטים בזירה הארופאית, אין להם צורך בנסיעה מהירה על שטחי בזלת מטורפים כברמת הגולן.
צריך לזכור שמזק"ום יותר קל מאפשר למשל מיגון יותר כבד. כך שהכול שאלה של איזונים והעדפות.
לאברהמס לדוגמה, בוגיס קלים שעונים על צרכיהם נהדר באירופה ובמדבר העירקי. ברמת הגולן יהיה להם בלאי עצום ולכן הם פשוט לא רלוונטים לנו.

ובקשר ליחס המשקל סחב, הם יכולים להאיץ טוב יותר ביציאה להתקפה, לסחוב מהר יותר עליות ארוכות בלי להפוך למטרה נייחת, לפנות ולשנות כיוון בלי לאבד מהירות ואלו בהחלט אספקטים של עבירות.

מצטער, לא תקבל תשובה פשוטה (42)

טל

שהסביר כי המרכבה אינה הטנק הטוב יותר בעולם. אני לא אוסיף חטא על פשע. אבל, יכולות שאין לאף אחת אין משמען שהוא הטוב ביותר. וכאמור הוא ניפץ לי עוד בלון גאווה קטן שאף פעם לא טרחתי לנפץ בעצמי

טוב אז אני מחזיר את דברי, רק שתהיו רגועים...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

זהו המותר של המרכבה על פני האחרים

ועכשיו השאלה
האם מנוע מלפנים כמייצג תפיסת השרדות ייחודית אכן הוכיח זאת בשדה הקרב (בתסריטים השונים)

אם התשובה חיובית - הוא הטנק הטוב בעולם

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן.

הנה תחמושת המרכבת מקלע ותרמיל המגיעים כשהם מחוברים יחד .
תחמושת אחודה נפוצה במערב בקטרים שבין 5.56 עד 120 מ"מ (כולל).
פריטי התחמושת העונים לקריטריון זה מוגדרים כ....."כדור" !

ושרק לא נתחיל שוב......

לרוב אני לא מגיב כאן אבל בדיוק אתמול הייתי בסיור בקו הייצור של טנק המרכבה הישראלי ושם ( באופן די אוביקטיבי אני מוכרח לציין למרות כל הספקנות שלי) הוצגו היתרנות של טנק המרכבה לעומת טנקים של צבאות זרים. אי אפשר להגיד שמרכבה הוא הטנק הטוב בכל הפרמטרים אבל הוא בהחלט נחשב לטנק הטוב בעולם
אגב, הסיור היה מרתק אני ממליץ למי שיש באפשרותו להגיע לשם להגיע.


ובאותה נשימה..
יודעים מה גם אם הוא לא נחשב להכי טוב בעולם מה זה משנה? העיקר שהוא עושה את העבודה בצורה מצוינת.

... אמנם נקווה שלא נגיע לזה אך את ה"עבודה המצויינת" הוא יצטרך גם לבצע ולהוכיח בזמן מלחמה כנגד צבאות סדירים וקרבות שריון בשריון ולא "רק" בעימות המוגבל הנוכחי ...

כמי שזכה לשרת במרכבות המבצעיות הראשונות ברמה"ג וכמי שראה את המרכבות בפעולה בקרבות שב"ש בלבנון (והיו כאלו גם אם לא ניתן להשוותם למלחמות אחרות) אני יכול לאמר בוודאות שפלטפורמת המיגון והנשק שנקראת מרכבה הלמה אז את שדה הקרב דאז וענתה כמעט על כל הציפיות שנתלו בה. למותר לציין שגם פלטפורמה משוכללת זו לא הייתה שווה מאומה ללא תו"ל מתאים שאף היא הוכיחה עצמה כיעילה מאוד. להבנתי הן המרכבה והן התו"ל לא נשארו כמו שהיו אלא התפתחו והשתדרגו בהתאם למציאות הלוחמה בישראל וכאן לדעתי טמון היתרון היחסי של המרכבה על שאר הכלים "המתחרים". גם אם אין לה את התותח הטוב ביותר וגם אם כלי אחר מדייק יותר או מהיר יותר הרי שבמרכבה יש את אותם הפיתוחים שמיועדים לזירה שלנו במיוחד. להבנתי גם המטוסים שנרכשים וגם הצוללות מותאמים במיוחד לדרישות צהל עד כדי שונות רבה עד מוחלטת מהמקור. אילו היה בידינו לרכוש טנקים המותאמים לצרכינו יתכן ולא היה צורך בפיתוח היחודי של המרכבה, אך מכיוון שהיא כבר כאן, היא משלנו, עומדת בשורה אחת עם הטובים שבכלים מסוגה ומביאה פרנסה טובה למאות ואולי אלפי משפחות אז למה להפסיק.

שנית - שכנעת אותי !

אני לא מבין גדול אבל ממה שאני ראיתי לגבי כוח אש ובקרת אש ( וראיתי רק חלק מהיכולת סביר להניח) מבחינת תחכום נשארתי עם פה פעור.
אבל בוא נקווה שלא נצטרך לעמוד במבחן הזה.

הידודיות שלו לאנשי הצוות... יש שם סיבבה נוחה ומזגן בעל 1.5 כ"ס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סרג'יו הידודיות שלו לאנשי הצוות... יש שם סיבבה נוחה ומזגן בעל 1.5 כ"ס.

כן אה, לך תגיד את זה למי שמשרת על סימני 2....

חוץ מזה שמעדויות של מכרים ששירתו על הסמל"ש יחידת המיזוג לא אמינה כל כך.


מבחינת נוחות, סביר להניח שהאברהמס האמריקאי הוא הטנק הנוח ביותר, חפש תמונות של פנים הטנק ותראה איזה מרחב עבודה מטורף יש שם, אתה יכול לשכן בפנים משפחה...

המרכבה סימן 4 הוא הטהק הכי גדול שמיוצר ע"י מדינות המערב. מלבד 4 אנש"צ אפשר להכניס לשם עוד 5 לוחמים ופצוע אחד....

או 5 לוחמים או פצוע אחד, וכל זאת בהסרת חלק מהתחמושת, אם לדייק. וגדול זה מחייב מרווח. צוללת מדגם "טייפון" היא צוללת גדולה מאוד, אך לחלוטין לא מרווחת

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סרג'יו המרכבה סימן 4 הוא הטהק הכי גדול שמיוצר ע"י מדינות המערב. מלבד 4 אנש"צ אפשר להכניס לשם עוד 5 לוחמים ופצוע אחד....

אני לא מדבר על מסדרון אחורי שאפשר לשים בו חי"רניקים אם אתה מוותר על חצי תחמושת בטן.
אני מדבר על מרחב נטו בתא לחימה- כלומר שהחלל בתוך הצריח, דהיינו המקום שבו מתבצעת העבודה של הצוות (למעט הנהג כמובן), פשוט גדול באופן משמעותי מכל טנק אחר (הייתי בתוך סמל"ש ובסימן 4 והאברהמס נראה מפלצתי בהרבה לידם).

אני מדבר פה על נוחות בלבד, אני לא חושב שמישהו שלא עשה בוחן צוות לפחות על שני הטנקים בשני המתארים שאליהם פותח כל אחד מהם יכול להעיד איזה מהם יותר טוב.