לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 18-12-2005, 22:32
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי agent_amos שמתחילה ב "רק בעיה אחת ונודעה לאחר המבצע..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי agent_amos
אידי אמין היה חובב מכוניות מושבע וכל תקופת זמן נהג להחליף את מכוניותו על ימין ועל השמאל.

המרצדס השחורה שהוכנה,התבררה כטעות מרה...

אידי אמין באותו יום של המבצע החליף את מכוניתו למכונית בריטית חדשה ומשוריינת כמדומני רולס רויס.

וזוהי אחת הסיבות שבגללה פתחו שומריו של אידי על מכוניתינו באש...


לא מדויק ידידי.

השומרים האוגנדיים לא פתחו בירי אלא לוחמי הסיירת (אם תרצה מחר אני אסרוק מהספר) שהחטיאו. מסיבה לא ברורה לוחם בשם פנחס (בוכריס - לימים מפקד 8200) החל אף הוא בירי מקלע, מה שכמעט הרס את גורם ההפתעה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 19-12-2005, 09:32
  מצוק מצוק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.05
הודעות: 994
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Sycofat שמתחילה ב "חידה! מבצע אנטבה"

שאלת פרובוקציה. ברור שכולם יסתערו עליי אבל בכל זאת , בשביל הדיון התאורטי....

האם חובתה של מדינה לדאוג לשלומם של אזרחיה בכל מחיר?
האם היה מוצדק לסכן את מיטב אנשינו כדי לחלץ מצרה קבוצת ישראלים שבחרה לחסוך כמה גרושים ולא לטוס אל-על? הצרפתים למשל - המטוס והצוות שלהם - להם האחריות על שלום הנוסעים. ככל הידוע לי הם עדיין לא הגישו את תוכניות המבצע לאישור הדרג המדיני...
איפה עובר הגבול? האם מדינת ישראל תפלוש למדינות ריבוניות (גם אם מושחתות להחריד...)
כדי לחלץ 4 "חסכנים" ? ו 2 ? ו 45 ? 12 ? ....... דעתכם?

מקרה דמיוני-
המטה ללוטר מוציא התרעה חמורה על סיני. 2 סטודנטים מחליטים לשים $#ן על ההוראה , יוצאים לסיני ונחטפים ע"י ארגון טרור. האם על ישראל לסכן לוחמים רק כדי להשיבם הביתה? לדעתי התשובה בכלל לא מיידית וברורה.
דעתכם?
_____________________________________
158 . מתחילים לראות את הסוף .

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 19-12-2005, 09:41
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
אתה מחפש אש? : )
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "שאלת פרובוקציה. ברור שכולם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מצוק
שאלת פרובוקציה. ברור שכולם יסתערו עליי אבל בכל זאת , בשביל הדיון התאורטי....

האם חובתה של מדינה לדאוג לשלומם של אזרחיה בכל מחיר?
האם היה מוצדק לסכן את מיטב אנשינו כדי לחלץ מצרה קבוצת ישראלים שבחרה לחסוך כמה גרושים ולא לטוס אל-על? הצרפתים למשל - המטוס והצוות שלהם - להם האחריות על שלום הנוסעים. ככל הידוע לי הם עדיין לא הגישו את תוכניות המבצע לאישור הדרג המדיני...
איפה עובר הגבול? האם מדינת ישראל תפלוש למדינות ריבוניות (גם אם מושחתות להחריד...)
כדי לחלץ 4 "חסכנים" ? ו 2 ? ו 45 ? 12 ? ....... דעתכם?

מקרה דמיוני-
המטה ללוטר מוציא התרעה חמורה על סיני. 2 סטודנטים מחליטים לשים $#ן על ההוראה , יוצאים לסיני ונחטפים ע"י ארגון טרור. האם על ישראל לסכן לוחמים רק כדי להשיבם הביתה? לדעתי התשובה בכלל לא מיידית וברורה.
דעתכם?


לגבי השאלה הראשונה - נדמה לי שמיותר בכלל לחשוב על זה.

לגבי האופציה השניה: מי ששם @^ן, למרות התראה מפורשת זו כבר בעיה שלו ואחריותו בלבד, ואני לא חושב שהמדינה צריכה לסכן את לוחמיה בעבור חסרי אחריות...


נערך לאחרונה ע"י רועי AZ בתאריך 19-12-2005 בשעה 09:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 19-12-2005, 09:58
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
נכון. הייתה חוסר אחריות מסוימת
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "הנה לכם מקרה אמיתי שקרה לפני זמן לא רב .."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pshahar
"הצנחן" שגלש לעבר לבנון . וחולץ ע"י צה"ל.
חסרי האחריות יחולצו , את הדין יתנו כאן .


אך עדיין, היא לא כמו חוסר אחריות של מטיילים, שכן שליטה מלאה לא היתה לו (זה היה יכול לקרות לו בכל זמן אחר) ורמת הסיכון שונה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 19-12-2005, 10:09
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
בוא ננסח זאת אחרת
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "הוא לא תיאם עם כוחות הבטחון - גם זו פעולה בלתי אחראית"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pshahar
דבר שמחוייב המציאות בגזרה זו ..
מזלו שטרקטוריסט חמוש באקדח היה בסביבה .

ובכלל אני מצפה מצנחן מנוסה שקודם קפיצתו יבדוק לאן הרוח נושבת ..


אני לומד בנתניה. אתה מסכים איתי שקיימת סכנה מסוימת בכל רגע נתון נכון? אז זהו, אני לא אלך ללמוד שם בגלל שישנה סכנה מסוימת בעיר נתניה?

ואז יום אחד מתקבל מידע קונקרטי על איזור המכללה, התרעה ספציפית וממוקדת. תהיה בטוח שאני לא ילך לשם באותו יום, גם אם המחיר הוא להפסיד כמה שיעורים במיקרו כלכלה....

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 19-12-2005, 10:03
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "שלום רועי. לדעתי שאלתי שאלה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מצוק
שלום רועי. לדעתי שאלתי שאלה מענינת וחשובה. לא רק למשוך אש...

מדוע בנוגע לאנטבה מדובר ב "שאלה מיותרת"? ואם נניח ,רק לצורך הדיון, היה מדובר בקבוצת תיירים ישראלים שבחרה לטוס לניו-יורק (לסילבסטר במנהטן) לא באל-על אלא בקזחסטן אייר דרך טיביליסי
ושם נחטפת ע"י קבוצת קיצוניים. האם ישראל צריכה לסכן לוחמים ולפלוש למדינה ריבונית ? (בהנחה כמובן שהמאמצים המדיניים נכשלים)


לא ברורה לי היציאה הזו, אבל זה שנוסעים החליטו שלא לטוס אלעל, לא אמור להוות גורם שיכריע האם לשלוח כוח חילוץ לישראלים במצוקה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 19-12-2005, 10:04
  מצוק מצוק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.05
הודעות: 994
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "מצוק יקר .."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pshahar

וכמו כן , היו עשרות פעולות חילוץ של אזרחים "חסכניים" מהשטחים ..


צודק! גם זה מרגיז אותי מאד! כאחד ששבתות רבות בילדותו הושחתו ע"י מטיילים חסרי אחריות
שזלזלו בכל נהלי הבטיחות המקובלים בטיולים, מתוך מחשבה ש "לא נורא...מקסימום נרים טלפון בוכים הביתה ותןך רבע שעה ירחף מעלינו ינשוף להצלה...."
גם כאן יש מקום לדיון - האם ח"א חייב לזנק אחוז תזזית כל פעם שמטייל מופקר עושה שטות? ומי ישלם על זה אח"כ? למי תישלח החשבונית? לפחות יש לחשוב על דרך לחייב את המחולץ בחלק סמלי מהוצאות החילוץ.


ובכל מקרה - ההשואה למקרה וקסמן אינה במקומה. להזכירך וקסמן היה חייל בשרות המדינה ונחטף בתחומה הריבוני של מדינת ישראל. אין שום בסיס להשוואה.

**וכרגיל - אני לא קורא את כל השאלה...אולי זה מסביר חלק מהציוני בגרות המחפירים שלי...
בכל מקרה - עכשיו ראיתי למה התכוון קודמי - אזרחים חסכניים שיוצאים לקניות בשטחי הרשות למרות התרעות ואיסורים. צודק. זו נקודה בעייתית מאד . אני התייחסתי בתשובתי למטיילים שנזקקים לשירותיו של ח"א חדשות לבקרים...**
_____________________________________
158 . מתחילים לראות את הסוף .


נערך לאחרונה ע"י מצוק בתאריך 19-12-2005 בשעה 10:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 19-12-2005, 11:04
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
אזרח/חייל ישראלי
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "רק בשביל הדיון. נניח ואתה..."

ואפילו יהודי בניכר , הנתון למצוקה קיומית בשל עובדת היותו יהודי חייב לקבל עזרה מממשלת ישראל , או מישהו מנציגיה . אולי זוהי קלישאה , אבל אני מצפה שזה מה שיעבורבראשו של רוה"מ בדיון ענייני .
אתה יודע שיש זרועות , לאוו דווקא צבאיות , שתרות אחרי איומים. אף אחד לא מתעסק בשאלת האחריות או הסיבה שבגינה נקלע התייר לסיטואציה , את זה תבדוק המשטרה בארץ ...

תסכים איתי שיש תשתית רחבה מאוד לטרור האיסלמי בכל אירופה- לשיטתך זהו מעשה חסר אחריות לטוס לנופש בפריז ?

שוב , אם לא הייתי ברור - הממשלה תעשה הכל על מנת לחלץ את התיירים .

עוד דוגמא - אלחנן טננבאום , אני מאמין שאני לא צריך לפרט כאן האם זהו מקרה של חוסר אחריות , או לא ...

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 19-12-2005 בשעה 11:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 19-12-2005, 11:28
  יסעור יסעור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,160
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "אזרח/חייל ישראלי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pshahar
ואפילו יהודי בניכר , הנתון למצוקה קיומית בשל עובדת היותו יהודי חייב לקבל עזרה מממשלת ישראל , או מישהו מנציגיה . אולי זוהי קלישאה , אבל אני מצפה שזה מה שיעבורבראשו של רוה"מ בדיון ענייני .
אתה יודע שיש זרועות , לאוו דווקא צבאיות , שתרות אחרי איומים. אף אחד לא מתעסק בשאלת האחריות או הסיבה שבגינה נקלע התייר לסיטואציה , את זה תבדוק המשטרה בארץ ...

תסכים איתי שיש תשתית רחבה מאוד לטרור האיסלמי בכל אירופה- לשיטתך זהו מעשה חסר אחריות לטוס לנופש בפריז ?

שוב , אם לא הייתי ברור - הממשלה תעשה הכל על מנת לחלץ את התיירים .

עוד דוגמא - אלחנן טננבאום , אני מאמין שאני לא צריך לפרט כאן האם זהו מקרה של חוסר אחריות , או לא ...


ראשית אני כבר במערכת כך וכך שנים....

לא הייתי לוקח את המקרה של אלחנן טננבאום כמקרה קלאסי שייצג את אופן הטיפול בחטופים.
מדובר באל"מ שאגר בתוכו מידע שמדינת ישראל לא הייתה רוצה שיזלוג (כך על פי הפרסומים).

להבדיל במידה וניתנות התראות חמורות בדבר יציאה לסיני ובכל זאת אנשים שמים $%# ונוסעים.
מדינת ישראל צריכה לנקוט במדיניות שהיא לא תשא ותיתן תמורת אנשים כאלו.
תצמח מכך תועלת בכך שמטיילים יחשבו פעם נוספת אם להסתכן.
מחבלי אל קעידה ששורצים בסיני ידעו שהם מקסימום יכולים להנות משחיטה ותו לא!!

ללכת להתאבד בשביל כמה סטלנים שזורקים %$$# ומתעלמים מהוראות מפורשות נראה לי לא לעניין.

כתבתי בכוונה בצורה הזו שיהיה מספיק ברור....

גם בבטחון נכנסים אלמנטים פוליטיים למשל , למה לא סוגרים את מעבר הגבול עם מצריים כשידוע שכל סיני הוא שטח הפקר שורץ מחבלים ????
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 19-12-2005, 12:32
  יסעור יסעור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,160
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "יש אמצעים לדעת מה הוא מסר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pshahar
גם מבלי להביאו לכאן .. נכון - זה יקח יותר זמן , ובהשקעה יותר מרובה .
לדעתי הוא בכלל לא ה Main issue בעסקה ההיא .

במדינה מתוקנת כמו ארה"ב לא תלו שום מרגל (בוגד הכוונה-אמריקאי) למרות שהיו כמה שעלו עשרות מונים על טננבאום מבחינת מסירת מידע וסודות ... כך שאל תמהר לשפוט ולהסיק מסקנות פזיזות .



הגעתי למסקנה שהידע שלך בכל הנוגע לגורמי איסוף, מודיעין ואסטרטגיה עולה עשרות מונים על שלי ולכן אני לא אגיב לעניין טננבאום.

בארצות הברית וגם בישראל הוציאו להורג בוגדים בשנים עברו והחוק לעניין זה עדיין בתוקף ככל הידוע לי.
אבל גם בקטע הזה אתה נשמע כל כך בקיא בפרטים שלא נראה לי שיש טעם שאביע התנגדות לדברים שאמרת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 19-12-2005, 12:38
  Pshahar Pshahar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.12.04
הודעות: 1,428
הוציאו להורג בוגדים בישראל ובארה"ב???
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי יסעור שמתחילה ב "[QUOTE=Pshahar]גם מבלי להביאו..."

תביא מקורות (לא מתבדח כלל , אני רציני) . למיטב ידיעתי מרדכי וענונו , אברהם מרקוס קלינברג חיים ונושמים ... ואפילו אויר צח ולא מעופש של בתי סוהר עם אבטחה מקסימלית.

למיטב ידיעתי (האמן לי ,העניין בדוק)- גם בארה"ב וגם בישראל לא הוצא להורג שום בוגד.
בישראל נורה בוגד בבית דין שדה בתקופה שקדמה לייסוד צה"ל - זה היה המקרה היחיד בו הוצא להורג אדם בישראל (וכמובן , להבדיל אלף הבדלות - אדולף אייכמן) . אותו אדם (איני זוכר את שמו , מתנצל) זוכה לאחר מותו. יש אשכול כאן בפורום על אותו מקרה .

עריכה : קישור לאשכול מאיר טוביאנסקי הוצא להורג

נערך לאחרונה ע"י Pshahar בתאריך 19-12-2005 בשעה 12:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 19-12-2005, 12:46
  יסעור יסעור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 2,160
הרוזנברגים אבל אל תפריע לעצמך
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "הוציאו להורג בוגדים בישראל ובארה"ב???"

על פי חוק ניתן להוציא להורג (גם) על פי הסעיפים הבאים.

בגידה - מי שעשה בכוונה מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה של המדינה או כדי לגרום ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה (סעיף 97 בחוק העונשין).

סיוע לאויב במלחמה - מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייעו לכך. (סעיף 99 בחוק העונשין).
כמו כן, לפי סעיף 43 בחוק השיפוט הצבאי, יכול בית דין צבאי לגזור גזר דין מוות על חייל שבגד, עזב את המערכה, סייע לאויב או מסר לו מידע. עונש מוות לפי חוק זה יבוצע בירייה.

עם קום המדינה הוצא להורג מאיר טוביאנסקי אבל מדובר בבית דין שמינה את עצמו אז זה לא נחשב.

נערך לאחרונה ע"י יסעור בתאריך 19-12-2005 בשעה 12:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 19-12-2005, 13:13
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Sycofat שמתחילה ב "חידה! מבצע אנטבה"

מקורות קצת יותר מבוססים על מבצע אנטבה:

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.notes.co.il/eshed/user/%F9%E7%EF%20%EE%E1%F6%F2%20%EB%E3%E5%F8%20%E4%F8%F2%ED.jpg]

מבצע כדור הרעם - הוא מבצע אנטבה
ד´´ר אביגדור שחן
מסדה


אף שכבר נכתב רבות על מבצע ``כדור הרעם`` – הוא מבצע אנטנה – הצליח מחבר הספר, בזכות עבודתו היסודית, המעמיקה והמקיפה לגלות ולתאר דברים, שגם המשתתפים במבצע לא היו ערים להם. הספר מביא גילויים חדשים ומצטיין בדיוק היסטורי, אמינות ורגש רב, ההופכים אותו לספר מעניין וסוחף, הנקרא בנשימה אחת.
מחבר הספר הצליח לטוות מהעדויות, המסמכים והחוויות האישיות תמונה ברורה ומדויקת של האירועים, עד שנדמה לקורא שהוא ער להם.

ד``ר אביגדור שחן
סופר, מחנך והיסטוריון השואה והגבורה. נולד בבסרביה ועלה לארץ במסגרת ``עליית הנוער`` בעל תואר דוקטור בפילוסופיה.
מספריו: ``המשלט הגלילי`` – קובץ סיפורים; ``כנפי הנצחון`` ו``חישול הכנפיים`` – על תולדות חיל האוויר רמח``ל (זכה בפרס לספרות ולמחקר); ``בכפור הלוהט`` – על גטאות טרנסניטריה.

על הספר:
מפקד המבצע רא``ל (מיל.) דן שומרון: ``בספרו המרתק הצליח המחבר ליצור תמונה אנושית וחיה המתארת את תהליך הבשלתו של מבצע ``כדור הרעם``.
אל``מ (מיל.)מוקי בצר, ממתכנניי המבצע וסגנו של יוני: ``מאז שנטלתי לידי את כתב היד, לא הנחתי אותו מידי עד שסיימתי קריאתו בו``.
תא``ל (מיל.) יהושע שני, מפקד טייסת ההרקולס ומוביל המבנה לאנטנה: ``אמין, יסודי ביותר, מרתק. יש תיאורים בספר זה של מעשים שאירעו בטייסת שאני עצמי כמפקדה, לא הבחנתי בהם בהיותי עסוק בהכנת המבצע``.
תא``ל ד``ר אפרים סנה, מפקד הצוות הרפואי של הקחצ``ר במבצע: ``ספר מרתק המבוסס על לימוד יסודי ומעמיק של העובדות בשטח``.
אל``מ (מיל.) נתי ד`, סגן מפקדת טייסת ההרקולס: ``העובדה שקראתי את החומר בנשימה אחת, תסביר בוודאי יותר מכל המילים``.
סא``ל אמנון בירן, קמ``ן המבצע: ``המודיעין – אסופו, עיבודו והשימוש בו מתוארים בספרך בצורה אמינה ביותר``.
סא``ל ד``ר עידו אמבר, מפקד מדור מבצעים משולבים וממתכנני המבצע: ``לא רק שרותקתי לסיפור המוכר לי כה היטב, אלא שגיליתי בו דברים שלא ידעתי עליהם עד כה. אני מקווה שספר זה ישמש ציון דרך, שינחה בעתיד איך לכתוב היסטוריה צבאית``.
-------
ביקורת מהאתר של אלי אשד:
ספרו הידוע ביותר עד כה של שחן וגם השנוי ביותר במחלוקת הוא " מבצע כדור הרעם ( 1993) הספר המקיף והמוסמך ביותר על תולדות מבצע אנטבה מבצע שכמו כל מבצע צבאי ידוע אחר בתולדות ישראל ואולי יותר מכל מבצע צבאי אחר , יש לו אבות רבים .זהו גם המבצע הצבאי הישראלי המתועד ביותר . עד כה פורסמו עליו בשפות שונות קרוב לעשרים ספרים שונים שמתארים את המבצע מזוויות שונות ,מהם עשרה בעברית .ספרים על המבצע נכתבו בידי אנשים שונים שהיו מעורבים הן כפוליטיקאים ( שמעון פרס פרסם ספר שלם על המבצע "יומן אנטבה" ,יצחק רבין בזכרונותיו ) מהצד הצבאי ( מוקי בצר והרמטכ"ל מוטה גור בספר ילדים שכתב ). עידו נתניהו אחיו של יוני נתניהו מפקד המבצע שנפל כתב ספר שמתאר בפרטנות את פעילות אחיו המנוח במבצע . בכל הספרים האלו האישים הכותבים לקחו לעצמם או לזכות האיש שכתבו עליו כל אחד את האחריות על הצלחת המבצע .
לא פחות משלושה ספרים נכתבו מנקודת המבט של שבויים במטוס. שבעה ספרי ילדים ( אחד מהם "עזית באנטבה " כאמור נכתב בידי הרמכ"ל דאז מוטה גור ומציג את נקודת המבט שלו על המבצע , ארבעה ספרים נוספים בסדרה שלמה בשם ידידות ומאבק " נכתבו בידי "איתן דרור " ( שרגא גפני " וגם בידי אוריאל אופק וגלילה רון פדר ) ,ועוד ספר ריגול "למבוגרים בשם "מוות באוגנדה " מאת "ל.ס. תונרג " ( ישראל גרנות ) " שלושה סרטים ,וגם מחזמר אחד של אתגר קרת.
אביגדור שחן נאלץ לסנן את כל הגרסאות השונות מאוד על המבצע שהוצגו בפירסומים השונים והמרובים וספרו הוא נכון להיום המקיף המעודכן והאוביקטיבי ביותר בנושא .
א.א. : לא היו מספיק ספרים על אנטבה שאתה הוספת עוד אחד ?
שחן : כן באמת היו הרבה ספרים אבל הספר שלי הוא המחקר הסופי בעניין ,הדפיניטיבי . על מבצע אנטבה מלמדים היום באוניברסיטאות ופורסמו עליו עשרות ספרים בשפות שונות אבל כולם תיאורים פרטיזאניים ולא אובייקטיביים .אמנם היו שלושה או ארבע שהיו טובים .למשל הספר של עידו נתניהו "הקרב האחרון של יוני "( 1991) הוא טוב .אבל יש בו משהו שאני מסתייג ממנו מאוד .אבל מבחינתו הוא עשה עבודה טובה.
א.א. אז למה כתבת את הספר שלך ?
שחן : האמת ? זאת לא הייתה יוזמה שלי . ב-1984 פנו אלי קבוצת קצינים בכירים בצה"ל בבקשה שאחקור ואתעד את המבצע כפי שהיה באמת. הם טענו ובצדק שכל מיני אנשים קופחו שלא בצדק בתיאורים שהיו עד אז על המבצע . בכל הספרים עד אז הזכירו רק את הכוח של יוני נתניהו .אבל הוא לא היה היחיד במבצע .חלקו של חיל האוויר למשל קופח מאוד בכל הפרסומים על המבצע ואיש לא הזכיר את העובדה שחוץ מהכוח של יוני היו שם עוד שני כוחות וקרו איתם דברים לא פחות מרתקים .היה שם למשל כוח גולני שעשה עבודה מצוינת .
האמת היא גם שפנו אלי כמה פעמים כדי שאכתוב את הספר הזה כי לא רציתי באמת לכתוב אותו.
הייתי כל הזמן עסוק בדבר שעניין אותי באמת , בספר על גורלם ומקום הימצאם של עשרת השבטים שאני עובד עליו מזה 32 שנה. אבל לבסוף לאחר הפצרות רבות הסכמתי. ואתה יודע למה ? בגלל כל האנשים האלו שקופחו. למשל אלוף אורי שגיא שאמר לי בכאב שמעולם איש לא הזמין אותו ואת אנשי גולני לכל הטקסים שעשו סביב אנטבה ואיש לא מזכיר אותם אף פעם. כתבתי את הספר הזה בשבילם להיות להם לפה . שבע שנים כתבתי את הספר על אנטבה כי אני יסודי מאוד .חקרתי למדתי והפכתי במסמכים מצהיבים ,עלעלתי ביומנים אישיים וירדתי לנבכי סיפוריהם של כשמונים חטופים ,מתכנני המבצע ולוחמיו .לצורך כתיבת הספר קיבלתי אישור לראיין קצינים במילואים ובסדיר בכל הדרגות .לא להרבה אנשים יש אישור כזה . בסך הכל ריאייינתי יותר מ-130 איש.
השתדלתי שלא להשמיט שום תג או אות מהמעשים שנעשו ונראו לי חיוניים לשחרור החטופים.
ניחוש : הסיבה שאליה פנו אותם קצינים בכירים דווקא לאביגדור שחן על מנת שיחקור ויכתוב את ההיסטוריה הדפיניטיבית של המבצע המסוקר והמפורסם ביותר מכולם ,היא דווקא משום שהיה "אאוטסיידר " אדם שלחלוטין מחוץ למערכת,וככזה אפשר היה לסמוך עליו שיהיה אובייקטיבי ושלא יהיו לו פניות והעדפות למקורבים אלה או אחרים בצבא בניגוד למרבית או כל ההיסטוריונים הצבאיים והעיתונאים האחרים שכתבו את תולדות המבצע .
א.א. ולאיזה מסקנות היגעת על המבצע ?
שחן :היגעתי אחרי המחקר למסקנה 'שלא יוני נתניהו הכין את התוכנית הגדולה,כפי שנטען עד אז ברוב הפירסומים . גם הרמטכ"ל מוטה גור שמחובתו היה לבדוק ראשון אפשרות של פעולת חילוץ צבאית התחבט בינו לבינו בחיבוטים קשים משך שלושת הימים הראשונים לחטיפה בשל גודל הסיכון במבצע כזה ולא נטה לשחררם באמצעות הצבא שעמד בראשו אף שמיום שלישי אחר הצהריים ועד יום חמישי בערב היה מעורב בהכנת התוכניות עולה הרושם שעשה זאת בעיקר בשל לחצו הכבד של שר הביטחון שמעון פרס .( הערה : בספרו של מוטה גור "עזית באנטבה" ( 1995) שפורסם לאחר מותו של גור ושנתיים לאחר פרסום ספרו של שחן מוצגת גרסה שונה מאוד מזאת על מהלך האירועים שהביאו למבצע ומעורבות הרמטכ"ל בהם שמוצגת כדומיננטית .א.א. )
החלו בזה אהוד ברק ומוקי בצר .אלו בכלל היו קבוצת קצינים בדרג נמוך שהובילו והתמידו בתכנון כמעט על דעת עצמם בלבד בשלושה ארבעה הימים הראשונים .חבורה זאת הכילה עשר-15 קצינים בדרגות סרן רס"ן וסא"ל של שלוש הזרועות של צה"ל חיל הים חיל רגלים וחיל האוויר .והמנהיג של כולם היה אל"מ אהוד ברק.
א.א.:ומי מהדרג הפוליטי היה האחראי למבצע ? גם פרס וגם רבין לקחו על עצמם את האחריות אז מי מהם נתן את ההוראה?
שחן : משנודע שהחטופים הונחתו באוגנדה ,שניהם הגיבו מיידית בבדיקת האפשרות של מבצע צבאי לשחרורם .אך בעוד שראש הממשלה ראה והסיק את הקשיים המיידיים למבצע כזה ,לוגיסטיקה וחוסר במודיעין ובבסיס קרוב ליעד באחת המדינות השכנות לאוגנדה שיחזיק את המטוסים ,לא היה שר הביטחון פרס מודע ל"פרטים הקטנים " האלה " שלרוב מכריעים את הקרב לשבט או לחסד. תחת זאת נתן דרור לדמיונו ראה את המבצע בכללותו כבר ביצוע ולא הרפה מללחוץ לביצוע . רבין שאחריות לחילוץ החטופים הייתה מונחת על כתפיו התמיד בעקשנותו ותבע פתרונות משכנעים עד אחרון הפרטים .תקיפותו זאת תרמה להכנת תכנית מושלמת ובה פתרונות למירב ההפתעות שעלולות לצוץ בדרך אל היעד,תוך כדי הקרב ואחריו .זכור הייתה זאת אחריות כבדה ליטול הכרעה לחייהם של כמאה חטופים ועוד כמאתיים לוחמים על נשקם ומטוסיהם .ובנוסף הטלת יוקרתה של המדינה על פור המבצע .לכן יותר משנדרש אומץ רוח מהמצעים הוא נדרש מהמחליטים לבצע .
יוני נתניהו הכין את תוכנית הפריצה הספציפית לתוך בניני שדה התעופה ועשה זאת יוצא מהכלל
בחוגים שונים ספרו של שחן עורר סערה מאחר שקבע שהיו טעויות שונות בשיקול הדעת של יוני נתניהו בעת המבצע , ורמז שהם שתרמו להריגתו. היה בכך מעין ניפוץ מיתוסים שהרגיז במיוחד את בני משפחתו של יוני נתניהו שאביו ההיסטוריון בן ציון ואחיו בנימין ועידו שכתב ספר על חיי יוני מודעים היטב לחשיבות של שימור והפצת פרטים היסטוריים .
שחן : ביבי נתניהו פנה אלי כמה פעמים בהצעה להתראיין לספר אבל העדפתי שלא להיפגש איתו היגעתי למסקנה שעדיף לי על מנת לשמור על אוביקטיביות מוחלטת במהלך הכתיבה ועל כן יש לשמור על מרחק עד כמה שאפשר מבני משפחת נתניהו .
היו שם 200 גיבורים מעורבים לא רק גיבור אחד ויחיד ששמו יוני נתניהו כמו שנטען עד אז.
אני חשפתי את מעשי כולם .מבצע אנטבה היה שבוע ימים ואני מתאר אותו כל יום וכל שעה וכל דקה וכל שניה . לדעת אורי שגיא לשעבר ראש אמ"ן בספר זכרונותיו "אור בערפל " זה הספר הטוב והמדויק ביותר על המבצע.
היום כבר כל הנושא הזה משעמם אותי .כל מה שאפשר לאמר עליו כבר נאמר.ובאמת אין לי מה להוסיף.


--------------
הקרב האחרון של יוני - מאת עידו נתניהו (הפירסום הראשון שבו הותר לכתוב את צירוף המילים סיירת מטכ"ל).

-----------------------

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://bookme.co.il/Images/Items/Books/10-538687B.jpg]

סיירת מטכ"ל - מאת משה זונדר
וצאה: כתר מספר קטלוגי: 10-538687
נושא: צה'ל ומלחמות ישראל

סיירת מטכ"ל הוא כינויה של יחידה קרבית באגף המודיעין של צה"ל, שקיומה לא אושר עד ראשית שנות ה-90. לוחמי היחידה פועלים בעתות שלום מעבר לקווי האויב למטרות איסוף מודיעין. מבצעים החסויים, הנערכים בעלטת חשאיות, משלבים העזה חסרת גבולות, דמיון רב, חוצפה וידע טכנולוגי מתוחכם ביותר, וכמה מפעולותיה מעמידות בצל סרטי פעולה הוליוודיים. בספר זה נחפשת היחידה המסתורית הזאת כפי שלא נחשפה מעולם: שמות, אירועים, מטרות, שיטות פעולה, אמצעי לחימה, הצלחות, כישלונות, חברויות, גילויי אצילות נפש ואכזבות. הספר מאפשר לקורא להביט אל מעבר למסך המסתורין העבה שאפף תמיד את ה"יחידה".

סיירת מטכ"ל הייתה ועודנה יחידת העילית של צה"ל, ומלבד המשימות המודיעיניות שלשמן הוקמה היחידה, נשלחו לוחמיה גם למשימות גלויות של לוחמה בטרור. כמה מפעולות אלה חרותות בזיכרון הקולקטיבי של הישראלים: "אביב נעורים", סבנה, מלון סבוי, משגב עם, קו 300, חטיפת השיח עוּבֵּיד, רצח אבו גיהאד, חטיפת מוסטפא דיראני וניסיון החילוץ של נחשון וקסמן. הפעולה הכואבת ביותר של היחידה היתה ניסיון השחרור הכושל של בני הנוער החטופים במעלות, ואילו פעולת השיא שלה הייתה שחרור החטופים בנמל התעופה באנטבה. אירוע אחד שקבוע בתולדות היחידה הוא אסון צאלים ב הטרגי, שהתפתח לפרשה עגומה.

בין מפקדי היחידה וקציניה היו רבים שהגיעו לעמדות מפתח במדינת ישראל ובמערכת הביטחון, ובהם אהוד ברק, ביבי נתניהו, שאול מופז, עמירם לוין, נחמיה תמרי ז"ל, דני יתום, עוזי דיין, משה (בוגי) יעלון, שי אביטל ועמוס בן אברהם. רבים אחרים הצטיינו בשורות היחידה, ויש ביניהם מי שמסרו את חייהם במערכות ישראל, אלה הבלתי נמנעות ואלה המיותרות, כמו נחמיה כהן, אהוד רם, עמית בן חורין, אמיתי נחמני, יונתן נתניהו, זיו קולברג וניר פורז.

משה זונדר נולד ב-1965 וגדל בחולון. עיתונאי ותסריטאי, כתב בעיתונים "חדשות", "עיתון תל אביב" וכיום ב"מעריב". מתמחה בכתיבת תחקירים עיתונאיים. פרסם כתבות רבות על צה"ל בכלל ועל סיירת מטכ"ל בפרט. זהו ספרו הראשון.

ביקורת שכתבתי פה לאחד הגולשים:
הספר נכתב כאסופת כתבות מהעיתון (הופיעו שבת אחרי שבת במוסף סופשבוע של מעריב תחת השם "המובחרים). מטרת הכתבות לרגש=למכור עיתונים ולא להיות מחקר אקדמי. יותר נכון, הספר רחוק מלהיות מחקר מבוסס שניתן להסתמך עליו.
---------------------
ספרו של מוקי בצר "The Incredible True Story of Isreal's Greatest Commando". הספר הופיע באנגלית בלבד.
--------
הערך מבצע יונתן בוויקיפדיה (נוטה לקחת צד מסויים). ובעיקר רשימת הספרים שבסופו:
  • אורי דן, מבצע אוגנדה - הסיפור מאחורי הקלעים, ירושלים 1976.
  • איתן הבר, ישעיהו פורת, זאב שיף, מבצע אנטבה, טיסה 139, תל אביב 1991.
  • שמעון פרס, יומן אנטבה, ידיעות אחרונות 1991.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 19-12-2005 בשעה 13:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 14:38

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר