בהמשך לחידה ולמה שכתב PERE.



רצ"ב כמה תמונות – חלקן קשות לצפייה, לצערי כך משמר ח"א את ההיסטוריה שלו.



תמונות מבסיס עובדה - DESERT BONEYARD הישראלי - של מטוסי עייט של טייסת הנמרים המעופפים עם הזנב הכחול, ושל ביס"ט עם הזנב הכתום.











תמונות של מטוסי טייסת הנמרים המעופפים כפי שהם נראים כיום

לפי מה שאני רואה כבר יש שני מטוסים כאלו. יפה.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

(למרות שהתמונות הראשונות עצובות ומרגיזות).
לדעתי אחד המטוסים היפים שבחיל האויר !
שריד של דור הנפילים מאותן השנים שבהן מטוס היה מטוס ולא מחשב עם מנוע וכנפיים.....

התמונות ממש ממש ממש יפות !
רק חבל שזה היחס שחה"א נותן למטוסים שלו אחרי שהם מסיימים את השירות ...
ד"א למי שלא שם לב בתמונה הזאת רואים ממש את הרגע שבו הטייס מוציא את המצנח !

בג'נק יארד של חיל האויר,אבל חלקם נימכרו

http://www.skyhawk.org/2C/germany1.htm

יש משהו מנחם בעובדה שהמטוסים הניפלאים האלה בזמנם נשאו את עול המלחמה על (מתחת)
כנפיהם והיום הם מחנכים את דור העתיד.

סקייהוק ישראלי שנימכר ל BAe

ההשוואה לחיל האויר האמריקאי לא נכונה.

ברור שחיל אויר שמוריד שמיניית ברקים מהסד"כ לטובת מופעי אירובטיקה, יכול להרשות לעצמו להשקיע בשימור וטיפוח מטוסי עבר. ח"א שלנו עדיין לא הגיע למצב הזה וספק רב אם יגיע (ואם בכלל צריך...)

שאלה בנוגע למצנח-
1.למה בכלל צריך אותו? מסורבל ומטריד ומחייב ריצה למסלול לפנות המצנח וכ"ו וכ"ו. מעצורים אוירודינמיים ומכניים (ברקסים טובים...) לא מספיקים? האם יש קשר לכנף דלתא?

158 . מתחילים לראות את הסוף .

אחחח איזה פלאשבקים מהימים ההם.

כן לצערנו חלק מהמטוסים בעובדה נראים ככה וחלק קצת יותר טוב ,חלקם נראים ככה כי לקחו חלקים מהם לטובת המטוסים השמישים,כמו כן ישנם שם מטוסי עייט עם כיתוב "NEVY" ,אחד בצבע אפור.

נחמד גם לראות את העייט המשופר,מבחינה חיצונית אני לא רואה שום שינוי אני בטוח שרוב השינוי הוא פנימי כולל תא הטייס.

נחמד להיזכר בתמונות האלו ,עופר עם יש לך עוד תמונות הן מעובדה והן של העייט המשופר אני אשמח לראות אותן.

1. לא כל כתומי הזנב של הביס"ט - 605 זה F של ט. "האיל הנוגח", טייסת מילואים.
2. 205 נראה כמו E מוסב, ואם אני צודק - זה ה-E הראשון שנחת בארץ, בשנת 1971, לט. "הכנף המעופפת". כאן הוא נראה מוסב ל-H.
2. 221 , 225 - גם לפי מספרם E מוסב ל-H.

לא ראיתי נמר אחד בגאנק -יארד.
הזנב הכתום, הוא לא שייך לביהסט.
המטוסים דגם E גמרו שעות - כני נסע, ולכן ערכם בשוק כמעט 0 .
לגבי מצנח - מטוס שנוחת במהירות 130 KT בערך שורף בלמים ומסלול מהר מאוד ללא מצנח.
המצנח חוסך כסף וגם משפר את רמת הבטיחות של המטוס עד למהירות ההסעה.
ניתן בחרום לעצור בלעדיו וגם להכנס לכבל - ללא הידראוליקה למשל.

אפשר להתנחם שמצב המטוסים בכליות של המוזיאון - אף גרוע מזה....

(אף פעם לא הצלחתי להבין אם הכליות של המוזיאון נקראות כך בשל צורתן או כי המטוסים שעומדים שם נידונו לכלייה.... )

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

טענות נכונות לצבא בכלל ולחיל האויר בפרט לא חסר..
כאן הם פשוט לא נכונות.
1. לא חוכמה למדוד את מטוסי הסקיהוק בבית הקברות למטוסים בעובדה, גם בבית הקברות למטוסים בבסיס דייויס באריזונה רבים מהמטוסים לא במצב טוב.
המבחן הוא כיצד והאם משמרים את המטוסים במוזאון, ולדעתי השימור שם (שנעשה באמצעים מוגבלים) הוא בהחלט מכובד.
2. לגבי המצנח- בתכלס, כיום הסקיהוק (ורוב המטוסים המודרנים) לא צריכים אותו, לעיט עצמו יש בלמים גרועים אבל הוא יכול לבלום ללא מצנח בלי בעיה על מסלולים מודרנים.
3. לבני- זכותך לדבר על אומנות שאתה לא מכיר, אבל זה חבל במקרה הזה,לידיעתך- אין כמעט שוני בין מטוסי שנות ה 50 לבין המטוסים היום (במובן הרחב של העניין), וההבדלים בין הסקיהוק לבין ה f-15 הם מינוריים במדדי "מטוס שהוא מטוס..".
להגיד שכיום מטוס הוא לא מטוס בגלל שיש לו איזה מחשב, זה כמו שמישהו יגיד לפני 30 שנה על הסקיהוק שזה לא באמת מטוס כי יש לו הידראוליקה....
ככל שהטכנולוגיה מתקדמת -נהיה יותר קשה להילחם במטוסי קרב, ולא יותר קל..
פז.

הבה ניתן דוגמאות:

ציטוט:

המבחן הוא כיצד והאם משמרים את המטוסים במוזאון, ולדעתי השימור שם (שנעשה באמצעים מוגבלים) הוא בהחלט מכובד.

אולי תיתן דוגמאות? אתה מתייחס לבואינג של סרטי המורשת שיש לו תמיכות תחת הכנפיים כי הוא הוגדר מסוכן ובסכנת קריסה? אולי לזה שמטוס המיג 21 משומר היטב במצב חלוד וקורוזיה מתקדמת - כי עדיין לא הבשילה המסקנה את מי צריך להזיז - את המטוס או הממטרה? אולי כדאי שבפעם הבאה שאתה מציץ בסטרטו עם התערוכה - גם תביט באחוריו ותראה את שני החורים שנוצרו תחת הזנב וגם תשאל את עצמך כמה זמן צריך כדי להחליף נורה ששרופה 5 שנים?
לפני שאתה כותב את התשובה - כנס אל הביתן שבכניסה - תגיד לי כמה אבק יש על המדף בספריה ומי שומר שם על חיי העכבישים? אולי אותו אדם שהיה אמור לוודא שבסירת ההצלה יש אוויר ושהפנס מאיר היטב על מראת האיתות?

המצב במוזיאון מביש....

ציטוט:

לבני- זכותך לדבר על אומנות שאתה לא מכיר, אבל זה חבל במקרה הזה,לידיעתך- אין כמעט שוני בין מטוסי שנות ה 50 לבין המטוסים היום (במובן הרחב של העניין), וההבדלים בין הסקיהוק לבין ה f-15 הם מינוריים במדדי "מטוס שהוא מטוס..". להגיד שכיום מטוס הוא לא מטוס בגלל שיש לו איזה מחשב, זה כמו שמישהו יגיד לפני 30 שנה על הסקיהוק שזה לא באמת מטוס כי יש לו הידראוליקה....

א. יש מי שטוען שמטוס עם הידראוליקה הוא לא מטוס וגם יביט בערגה במטוס ספיטפייר ויגיד - אך, כשמטוס היה מטוס"....

ב. ההבדלים בין מטוסי העבר למטוסים של היום הם הרבה יותר רחבים ממה שאתה מתאר. למשל עקרונות הניהוג, תחומי מהירויות, כושר נשיאת חימוש, זיווד אלקטרוני, עקרונות תיכנון ועוד כמה....
אם אתה מתייחס לכך שלכל מטוס יש גוף וכנפיים - אז בוודאי שאתה צודק - מה ההבדל בין הציפור השחורה והפלאייר של רייט? שלושה פלוס מאך?!? הבדל פעוט ברום הטיסה? מערכת הדחוס? קטן עלינו.

אבל אומנות, כמו באומנות....

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

soloavia,
הערותייך לגבי המוזאון הן רלוונטיות, ואלו ההערות שהיו צריכות להשמע מההתחלה, כמו שציינתי- מצב המטוסים בבית הקברות אינו רלוונטי- זהו בית קברות!
לגבי המטוסים,
ניסיתי להראות כמה מגוחכות ההכרזות הנוסטלגיות האלה, הדוגמא שאתה מביא היא קיצונית, ואינה דומה להבדלים בין סקיהוק ל f-15.
אף על פי שבמובן העיקרי אתה מעלה נקודה מאוד נכונה, כל עוד האדם הוא שנמצא בתוך המטוס ונלחם אזי אין כמעט הבדל בין ספיטפייר לבין f-22 (ואני לא מתכוון במובן פילוסופי אלא במובן אמיתי לחלוטין).
היום שבו מטוס לא יהיה מטוס- יהיה היום שבו מטוסים לא מאוישים הם שיילחמו אחד בשני (ויום זה מתקרב לאט לאט).
פז.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי fezy soloavia, כל עוד האדם הוא שנמצא בתוך המטוס ונלחם אזי אין כמעט הבדל בין ספיטפייר לבין f-22 (ואני לא מתכוון במובן פילוסופי אלא במובן אמיתי לחלוטין)

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי fezy soloavia, היום שבו מטוס לא יהיה מטוס- יהיה היום שבו מטוסים לא מאוישים הם שיילחמו אחד בשני (ויום זה מתקרב לאט לאט). פז.

לא ברור. מטוס ללא טייס איננו מטוס? כיצד אתה מגדיר "מטוס" ?
לדעתי הכוונה המקורית היתה ש"פעם" מטוסים היו יותר סקסיים,יותר אוירודינמיים (ממגבלות מנוע...)
היום - אפשר לשים מנועים מפלצתיים על מכולת צים והיא תטוס נפלא...

1.כמובן שאני מקצין
2.הנ"ל לא תופס לגביי משפחת ה F16....

158 . מתחילים לראות את הסוף .

ובכלל - אשתדל להבא לא להכריז הכרזות נוסטלגיות מגוחכות ולא לדבר על אמנות שאני לא מכיר (למרות שניתנה לי הזכות לכך).
זה לא יקרה שנית !

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני ובכלל - אשתדל להבא לא להכריז הכרזות נוסטלגיות מגוחכות ולא לדבר על אמנות שאני לא מכיר (למרות שניתנה לי הזכות לכך). זה לא יקרה שנית !

בוא נשים רגע את הדברים על השולחן, האם אי פעם התקרבת למטוס קרב פרט לביקור בתצוגה אוירית או לצפיה בסרט TOP GUN? אם התשובה היא לא אז תבין מדוע אני רואה בתגובתך החובבנית נוסטלגיה מגוכחת. אם התשובה היא כן אשמח לפירוט.
תודה.
פז.

תוכל למצוא בתמונה הבאה שצולמה כאשר ערכתי סיור מפורט לליבני במוזיאון והסברתי לו מה ההבדל בין הדבר עם המאוורר למעלה ולמה למטוסים יש חור מאחור (ולפעמים שניים).

ליבני, אתה צריך להבין, הוא מחיל הים - ושם לא מבינים במטוסים וגם מעט מאד בדברים אחרים.

אצל ליבני וחבריו - חור בגוף זה מסוכן! מטוס יכול לטבוע חס ושלום, וזה מאד מפחיד!

ככה זה. תבין. בגלל זה חיל הים הוא גם החייל הכי קטן - כי לא כל אחד מתאים לשרת שם.

בפעם הבאה שתתיחס אל כך אל ליבני - תשתדל לנקד - שיבין, ובאותה הזדמנות גם תסביר למה דווקא אתה זכית באור מן ההפקר.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

כבר בפעם הקודמת שהעלית את הנקודה כבר הסכמתי איתך, וכך גם ציינתי.
(אני אישית התרשמתי מהמוזיאון, אבל כנראה שלא שמתי לב לפרטים שאתה ציינת, ולכן הסכמתי איתך בהנחה שאני לא שמתי לב.. וכך כתבתי בתגובה הקודמת שלי ושוב עכשיו).
הערותיך הציניות שוב לא מדגדגות לי.
בפירוש ציינתי שהנושא הוא בגדר אומנות, אבל גם באומנות לעיתים זה נשמע מצחיק לשמוע אנשים שלא מבינים דבר מדברים על אומנות...
לא זכיתי באור מן ההפקר, אבל טסתי על מטוסי קרב משנות ה 60,70,80,90,00 ולכן זה נשמע לי מצחיק לשמוע את ההערות החובבניות האלו.
שוב אני כותב שזכותו של כל אחד לכתוב מה שהוא רוצה. אבל אתם (אנשי הפורום הוותיקים והאדוקים) תמיד מציינים כמה אתם רוצים לשמור על רמה גבוהה ורצינית ואפילו ייסדתם שיטת כוכבים למומחים שאתה ולבני עונדים בגאווה...
אין לי דבר וחצי דבר נגדך ונגד לבני ההפך הוא הנכון ולכן אני אוהב לבלות בפורום הזה, אבל שב רגע ותחשוב (לפני שאתה עונה בציניות) איך זה נראה מהעיניים שלי.
אני אמור כל פעם להתווכח (לא לענות, לא להסביר, לא ללמד! ) אלא להתווכח עם חברים חובבנים שלא מבינים אפילו את השפה (שפת הטיסה הצבאית) ולא מעונינים גם ללמוד אלא מעונינים להעיר הערות ציניות על מנת להוכיח שדעתם החובבנית היא קבילה.
אז אני אקצר את הויכוח ואכריז את מה שכולם יודעים- הדעה של כל אחד היא קבילה!!
אם אתם רוצים לדעת או ללמוד משהו בתחום הטיסה הצבאית (שאינו מסווג), אתם מוזמנים לפנות אלי.
פז.

כולי עונג ודגדוגים על כך שכל מיני אנשים עם נסיון וידע רב מגיעים לפורום, אבל זה לא שווה דבר וחצי דבר אם מרשים לעצמם להכניס קטנות לאחרים אותם הם רואים כחובבנים, טרחנים או שאר ירקות, בין אם זה העימות הזה או טל את javehn.
רבותי!
המנעו מ"קטנות", עליונות ותפסנות בכלל.
ולא... לא יהיה פורום. בכלל. זה מה שאתם רוצים?

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ביטיס כולי עונג ודגדוגים על כך שכל מיני אנשים עם נסיון וידע רב מגיעים לפורום, אבל זה לא שווה דבר וחצי דבר אם מרשים לעצמם להכניס קטנות לאחרים אותם הם רואים כחובבנים, טרחנים או שאר ירקות, בין אם זה העימות הזה או טל את javehn. רבותי! המנעו מ"קטנות", עליונות ותפסנות בכלל. ולא... לא יהיה פורום. בכלל. זה מה שאתם רוצים?

אין צורך לקחת את העניין אישית, אני אמשיך לציין תגובות חובבניות כאשר אני אפגוש תגובות שנכתבו ע"י אנשים שמציגים דעה מקצועית כאשר את השכלתם הם רכשו ע"י צפיה בסרט TOP GUN...
לא עקצתי אף אחד ובוודאי שלא התכוונתי להעליב, ובמקום לירות תגובה חזרה הייתי ממליץ לך לבני לשבת ולחשוב על העניין, תחקר את עצמך מדוע בעצם כתבת משהו בנושא שאינך מבין בו כלום?
מזמין כל אחד כאן לבדוק את התגובות שלי ולראות שאני מגיב רק בנושא אחד- הוא הנושא שאני מבין בו.
יש כמובן נושאים שלא ניתן להבין בהם או שנתונים לפרשנות או לחיזוי העתיד ובהם כמובן יש יותר מקום לכל אחד לכתוב בצורה יצירתית ודמיונית את "דעתו האישית". אבל רבים מהתחומים המדוברים בפורום שלנו הינם מקצועיים גרידא ואני ממליץ לכתוב בביטחון ולהתווכח בעיקר כאשר יודעים על מה מדברים.
ולך ביטיס היקר- נאה דורש נאה מקיים, עם ההערות הציניות שאתה וחבריך כותבים לאנשים אשר ננעלים או מסולקים מהפורום הרי שדרישתך גובלת בחוצפה.
שורה תחתונה- מי שרוצה לכתוב בחובבנות בנושא טיסה צבאית שיבושם לו , אבל שלא יצפה שאני אשב בשקט. מי שיש לו שאלות או מעוניין ללמוד משהוא בנושא טיסה צבאית- מוזמן.
פז.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אבל תנו דוגמא אישית, ואני מבטיח לנהוג כמוכם.

ראשית אומר שממש אין בכוונתי להתנצח אתך (או עם כל אחד אחר) מעל "דפי הפורום" !
איני בא לטעון ש"זכיתי" לעמוד ליד מטוס זה או אחר כפי שאיני בא לספור את הפעמים שלך יצא להפליג בסטי"ל או בצוללת.

הערתי הצינית נבעה מן העובדה שבחרת להגיב לדברי כפי שבחרת !
אולי תטען שאני לוקה בסף רגישות נמוך מדי אך דבר אחד אני יודע והוא שלעולם לא אכתוב כתגובה לדבריך או לכל אחד אחר (ובכל נושא שלא יהיה ) שהם "מגוכחים" או "חובבניים" ובוודאי שלא בנימה שבה נכתבה תגובתך הראשונה.

איני מתכוון להכנס אתך לויכוח או ל"לופ" של תגובות והתנצחויות ואני רואה בתגובתי זו כאחרונה בעניין.

שיהיה לך יום טוב.
לבני.

הויכוח הזה נובע בעיקרו מהאמירה של מר ליבני "שפעם מטוס היה מטוס והיום זה מחשב עם כנפיים".

זכיתי לשמוע באופן אישי את עזר וייצמן אומר על מערך היסעור ואני מצטט :
"אתם טסים על האוירונים האמיתיים, לא כמו היום שהכל מחשבים ופלסטיקים....".
אני מקווה שציטטתי מילה במילה.

ואכן יש משהו נוסטלגי כשמסתכלים על העייט ומשהו היי טקי בברק, שהוא יופי של מכונת מלחמה אבל אין בו את ההוד של הקורנס למשל....לטעמי.

אז מדברים פה על משהו שבא מהבטן, זה מאוד אינדבדואלי ולכן ....אין טעם להתווכח.

בעניין בית הקברות בעובדה אולי זה כורח המציאות אבל זה עצוב עצוב עצוב לראות את המטוסים ככה.
על אחת כמה וכמה אם טסת עליהם פעם....

לבחור שדיבר על מצנחים , הנה שתי תמונות של המטוסי F-16 יוונים שמשתמשים במצנח , התמונה השניה זה של בלוק 52

האם המטוסים בדיוויס מונטהן לא אמורים להיות משומרים במצב שינתן יהיה להחזירם לכשירות ? מתמונות שאני ראיתי חלק מהם מכוסים ביריעות ניילון (בדומה לאחסנה יבשה של רק"ם בישראל)



ושאלת המשך – לשם מה מעבירים את המטוסים לאיחסון בעובדה, הרי כל מי שמסתובב שם מבין שאת המטוסים הללו יהיה מאד קשה ויקר (אם בכלל) להחזיר לכשירות אי פעם, לא יותר פשוט לגרוט אותם וזהו ? (לפחות יחסך כאב הלב כשרואים אותם)



עפר

המטוסים שם זה באמת במצב של קשה להחזיר למצב טיסה (הקורנסים והעייטים),זה יותר במצב של בית קברות ובטח במצב של סוג של מוזיאון כלשהו.

טרנר ישמח לקחת כמה עליו למוזיאון ובטח את העייט האפור שכתוב עליו "NEVY".

או לעשות עוד כיכר עם מטוס .

הועברו למטווח



אבל זה לא רק אלנו, בקישור הבא שאריות סקייהוק של כווית

http://www.skyhawk.org/5E/G160180/html/160xxxa.htm

אולי זו דרכו של העולם, כך התהילה עוברת - אל דאגה גם אנחנו נעבור!!

נכון אתה צודק, עכשיו נזכרתי בתמונה הזאת,באמת חלקם הועברו ובטח עוד יעברו למטווחים השונים

http://www.skyhawk.org/5E/G142674/html/142940.htm


או ככה:

http://www.skyhawk.org/5E/G142674/html/142749.htm