ככשומעים את המילה נושאת מטוסים מייד מצטיירת דמותה של הנימיץ הגדולה והמרשימה (דחי כ 100,000 טון) עם סיפון עמוס במטוסי הורנט, טומקט, פראולר, מסוקי בלאק הוק ימי ואחרים שללא הרף ממריאים ונוחתים וכל זאת מבעד לאדי הקיטור של מערכת ההזנקה ולאנשים מתרוצצים עם אפודים צבעוניים, קסדות הגנה ומשקפי אבק.

מאחורי הקלעים, מדינות אירופאיות הולכות ומצטיידות בכלי השייט המדהימים האלה אשר ניראות ובעלי מאפיינים מעט שונים מנושאות המטוסים האמריקאיות.
סקירה קלה על הכוח הימי/אווירי של אירופה.

בריטניה:
HMS Invincible , HMS Illustrious ,HMS Ark Royal - שלוש נושאות המטוסים (20,600 טון)הפעילות של הממלכה המאוחדת אשר הושקו בשנות השמונים בעידן המלחמה הקרה לצורך שליטה ימית של הבריטים (עברו עידכון מערכות בשנים 2001-2003).
מאז סיומה של המלחמה משמשות נושאות המטוסים בעיקר להפגנת עוצמה, מרכזי שליטה למבצעים שונים, אימונים ותמרונים (ארק רויאל יצאה כחלק מכוח המשימה הבריטי לעיראק ב 2003).
הנומ"ת משמשת כשד"ת למטוסי הזרוע האווירית המשולבת של חילות האוויר והים ה RAF/RN ה GR7/GR9 Harrier II ,ה FA2 Sea Harrier, למסוקי Merlin HM1 ולמסוקי Sea king להתראה ונצ"ל.
הנומ"ת מונעת ע"י טורבינת גז (רולס רויס) והסיפון שלה (170 מ') מופנה כלפי מעלה בקצהו ב 12 מעלות לצורך הקפצת מטוסי הארייר בסגנון ה Jump jet ע"י ניצול יכולת ה STOVL שלהם.
תוכניות לעתיד - פרישה הדרגתית של הנומ"תים מהשירות (האינבנסבל כבר עוגנת קבע) והחלפתן בנומת"ים חדשות ומתקדמות יותר ה CVF.
שתי הנומ"תים החדשות (קווין אליזבת' והנסיך מווילס) מסוג CVF (דחי 65000 טון) אמורות להכנס לשירות בשנים 2012 ו 2015 (בנייה מתחילה בשנת 2006 ע"י BEA) ומתוכננות ל 50 שנה.
כוח האוויר העיקרי שלהן יהיה בעיקרו 42 מטוסי ה JSF F-35 STOVL.
ל CVF מתוכננת חבילת מערכות מהמתקדמות בעולם וההנעה לא תהיה גרעינית אלה כניראה טורבינת גז.

HMS Invincible ביציאה לתמרונים - 2003


גירסת STOVL של ה CFV (שימו לב לאי נוסף מאחור המשמש לבקרת טיסה)


גירסת ה CTOL של ה CFV


סקירות נוספות של ציים אירופאים אחרים יובאו בהמשך

נושאת המטוסים (כ 43,000 טון) הגרעינית הראשית של הצי הצרפתי הצ'רלס דה גול הושקה במאי 1994 ונבנתה ע"י DCN (איך לא??), עברה בדיקות (במהלכן הוארך סיפון הנחית ב 4.4 מ' לצורך נחיתת הוק איי) והתאמת מערכות ב 99.
היא בפעילות מבצעית מאפריל 2001 (נדחה מ 12/00 עקב שבר במדחף) והששתפה בפעילות מבצעית ראשונה במבצע Enduring freedom - הוצבה במפרץ הערבי.
מטוסי הסופר אטנדר ו ההוק איי שלה נטלו חלק פעיל וביצעו בעיקר גיחות מודיעין ופיטרול.

הכוח האווירי שלה מורכב מכ 40 מטוסי ראפאל M, סופר אטנדר, הוק איי ומסוקי פנתר או NH90 הפועלים משני מסלולים - אחד בסגנון קטפולטה אמריקאית והשני Jump jet בריטי בזוית 8.5 מעלות.

תוכניות לעתיד - בניית נומ"ת נוספת (פרויקט PA2) אשר לא תהיה גרעינית המתוכננת להכנס לשירות בשנת 2014 אז הצ'רלס דה גול תעבור עדכון מערכות.
בין ממשלות צרפת ובריטניה מתנהל מו"מ לשיתוף הפרוייקטים PA2 ו CVF.

הצ'רלס דה גול בנמל טולוז


ראפאל נוחת על סיפון הצ'רלס דה גול

אם אין לך התנגדות אני אוסיף נומ"טים מעוד מקומות בעולם כאשר אגיע הביתה בסופ"ש.
התכנון של ה CFV מעניין, אני לא חושב שיש עוד נומ"ט בעולם שיש לה שני איים, מעניין למה החליטו לבנות אותה ככה.

בנומ"ט העתיד שלהם (CVX) יש כוונות לבנות שני איים, אחד קונבנציונלי והשני לטובת בקרה אווירית.
אני חושב שיש לזה כמה סיבות מהותיות- הראשונה היא כמובן יכולות בקרא אווירית טובות יותר, במיוחד עם מטוסי חמקן החדשים, מזל"טים ומל"טים שדורשים תשומת לב רבה יותר ממטוסים רגילים.
חוץ מזה אני גם חושב שמפנים מקום לטובת מכ"מ הSPY (או גרסה אחרת של מכ"מ Phased Array) , שבאי הנוכחי של נומ"ט אין לו יותר מדי מקום.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

לגבי הסקירות - כל מי שרוצה להוסיף/לתקן/להגיב מוזמן בברכה!!

הצי האיטלקי מתהדר בנומ"ת אשר הושקה בשנות ה 80 - הגריבלדי.
ייעודה העיקרי הוא לחימת נצ"ל ומערכותיה בהתאם, כמו כן היא מיועדת לבקרה ושליטה, ליווי שייטות, העברת כוחות ופעילות מודיעין.
נומ"ת הקטנה יכולה להכיל תמהיל של 18 מטוסים שונים כגון AV 8B Harrier II STOVL, מסוקי סיקורסקי SH-3D, Sea king, אגוסטה בל 214.
המסלול מסתיים כמו בכל הנומ"ת האירופאיות במקפצה והיא מונעת ע"י טורבינת גז.

תוגניות לעתיד - פרוייקט NUM יצא לדרך ב 2001 ובמהלכו תבנה נומ"ת בגודל 27,100 טון המונעת בטורבינת גז וקיבלה את השם Cavour (שם קודם היה אנדריאה דוריה, נשמע מוכר??).
בתכנון הבסיסי שלה היא דו-תכליתית ומיועדת לשמש כספינת הובלת כוחות (כ 100 כלי רק"מ בבטנה) ו/או נומ"ת עם 8 מטוסי STOVL כגון ההארייר או ה JSF המיועד או 12 מסוקים שונים.
סיפון האוניה מסתיים במקפצה קטנה בסגנון ה Jump jet.
ההשקה מיועדת ל 2007 וכניסה לשירות ב 2008.

הגרבלדי


פרוייקט NUM

הצי הספרדי מפעיל משנת 1988 את הנומ"ט PRINCIPE DE ASTURIAS בעלת דחי של כ 17,200 טון.
משמשת בעיקר לפיקוד ושליטה, מודיעין והגנה.
הכוח האווירי שלה מורכב מתמהיל של 29 כלי טייס כגון: AV-8B Harrier II plus (עד 12 מטוסים), סיקורסקי H3 + H3 AEW, סי קינג ואגוסטה בל.
מסלול ההמראה גם הוא בסגנון ה Jump jet.

תוכניות לעתיד: שידרוג MLU שיכלול התאמת מערכות והכנה גם למטוסי העתיד - ה JSF STOVL.

ה JSF F-35

אצל האמריקאים גירסת ה CV.
אצל האירופאים גירסת ה STOVL.
ואצלנו??


F-35 נוחת אנכית על סיפון נומ"ט

גרסאת ה CTOL תשרת נאמנה...

ודי ברור שהתמונה לא אמיתית.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

הנומ"ט התאילנדית Chakri Nareubet כמעט זהה ל- PRINCIPE DE ASTURIAS הספרדית ונבנתה כמוה במספנות באזאן בספרד, בניגוד אליה ל CN יש 2 צירי מדחפים והסיפון שלה מוטה לשמאל, מה שיוצר מראה לא סימטרי. תאילנד היא המדינה היחידה במזרח הרחוק שמפעילה נומ"ט.
האוניה נכנסה לשירות ב 97' וחוץ משירותי טיסה היא מצויידת לתפקד גם כספינת סיוע לאזורים מוכי אסון- על הסיפון העליון ובהנגר ניתן להעמיס מכולות ובנוסף הספינה מסוגלת לספק מי שתיה וחשמל לאזורים בחוף (מעניין אם נעשה בה שימוש לאחר הצונאמי...).
מי שהיה בתאילנד יודע שלמלך יש מעמד דומה לאל וזה מתבטא גם באוניה הזו- מדור מגורים מיוחד נקבע באופן קבוע לשרת את המשפחה המלכותית.
נקודה למחשבה לכל מי שמצדד בנומ"ט לישראל- נמצא שעלויות האחזקה והתפעול של הנומ"ט עצומות, מאז שנת 2000 היא לא מופעלת יותר מיום אחד בכל חודש.


נתונים:
דחי- 11,495 טון
מימדים- אורך- 182.6 מ', רוחב- 30.5 מ', שוקע- 6.16 מ'.
מהירות מקסימלית- 26 קשר
כלי טיס- 18 מסוקים או 12 מטוסים, בשגרה היא נושאת 6 הריירים ו-4 מסוקי סיהוק.

נומ"ט שכזאת הרי מסוגלת לשאת כמות כל כך מוגבלת של מטוסים (ועוד מטוסי "הרייר" שבסה"כ נחשבים לדי מוגבלים גם הם ובוודאי כמטוסי יירוט).
האם זה בכלל משתלם?
הרי אין לה אפילו כח אוירי משלה שיכל להגן עליה בצורה יעילה !

אם היא אולי היתה מוגדרת כאניית סער (המשמשת להובלת כוחות נחיתה וכו...) אז מילא, אבל זה לא בזבוז או קצת יומרני להגדירה מראש כנושאת מטוסים?....

פיספסתי את זה- הנומ"ט בנויה לתפקד גם כספינת נחיתה ומצויידת בהאנגר ודלת אחורית בירכתיים, היא מסוגלת לשאת 3 נחתות 20 מ' בהאנגר ועוד 3 על הסיפון.
אני מסכים איתך שבכל מקרה העסק הזה לא משתלם, קשה לי להבין למה מדינה כמו תאילנד צריכה נומ"ט.

ה Chakri Nareubet (מימין) וה PRINCIPE DE ASTURIAS בהפלגה משותפת

אם תסתכל על כמות המטוסים שנושאות המטוסים מפעילות ברחבי העולם, הרי זו כמות סטנדרטית לחלוטין (ראה בריטניה, איטליה, ספרד) . כמות המטוסים נעה בין 6 ל 15 מטוסים ועוד כמה מסוקים.
היוצאים מן הכלל הם ארה"ב , צרפת ורוסיה (שהיא דוגמא לא מייצגת כי אומנם הנומ"ט שלהם מסוגלת להפעיל עד 30 מטוסים אבל אני בספק שאכן יש כמות כזאת של מטוסים ברוסיה- שמתאימים לנחיתה על נומ"ט כמובן).

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

ולא צ'רלס.

לאוניה יש מערכת שליטת יציבות נשלטת ע"י מחשב- מדובר במשקולת של כמה טונות שנוסעת על מסילות בבטן האוניה ומפצה על תנודות האורך (רולים) של הגלים, כך שאפשר לשלח ולקלוט מטוסים גם בים גבוה.

בדרך כלל מערכות כאלה זה עובדות על העברת מים ממיכל למיכל בזמן אמת...
העברת משקולות זה ארוע בטיחות לא קטן לדעתי..

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

מתוך Naval Technology:

SATRAP COMPUTERISED STABILISATION SYSTEM
The carrier is fitted with the SATRAP computerised, integrated stabilisation system designed to maintain stabilisation to within 0.5° of horizontal, allowing aircraft to be operated up to Sea State 5/6. As well as the carrier's two pairs of active stabilising fins and twin rudders, the system has two computer-controlled compensation units which consist of two rail tracks for trains carrying 22t of deadweight. These tracks run transversely below the flight deck. This system is designed to compensate for wind and heel and control roll, yaw and surge.

גם בגורדי שחקים מודרניים שמים בקומה גבוהה משקולת רציניצ ביותר, שתנועתה נשלטת ע:י מחשב, כך שהיא מרסנת את תנודות הבנין ברוח.
לא נראה לי שיש בעייה בטיחותית. גם לא נראה לי שניתן לרסן תנודות ע:י הזרמת מים בין מיכלים - לא מספיק מהיר. טוב רק לאיזון סטטי.

מה דעתכם על המאמר? נראה קצת דמיוני, לא?

https://2006-uploaded.fresh.co.il/2...02/71278851.doc

לא חבל??.. לדעתי גם ישראל צריכה נושאת מטוסים כל שהיא במיוחד במצב כיום. למרות כל העלויות הנדרשות וכל הבלגן אני חושב שגם אנחנו צריכים.. יותר בכיוון חייבם נושאת מטוסים!

כלי שהמחיר שלו כמעט זהה לתקציב הבטחוני של ישראל ובגודל ששום נמל קיים לא יכול לטפל בו. תוסיף לזה את העובדה שלישראל אין מטוסים שיכולים לפעול מכלי כזה ושיש לנו כ"כ הרבה אוייבים במרחק של אלפי ק"מ מכאן, ומצאת את הכלי שהכי נחוץ לישראל.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

אל תתנו לגודל, למחיר ולכח האדם להפחיד אתכם - יש נושאות מטוסים קטנות וחסכוניות הרבה יותר, כפי שמוזכרות במאמר שאת הלינק שלו צירפתי בהודעה שלי למעלה. לדעתי הויכוח אם יש או אין מקום לנושאות מטוסים בארץ צריך להיות על בסיס ההנחות והתאוריה של המאמר הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אבי ירדן אל תתנו לגודל, למחיר ולכח האדם להפחיד אתכם

אני מאוד מקווה שאתה לא רציני.
אבל נניח ואתה כן רציני- האם תוכל לפרוס לפני קוראי פורום זה את דעותיך לגבי הפעלת נומ"ט על ידי חיל הים- בבקשה תתייחס לגורמים הבאים: הכשרת צוות, אחזקה ותחזוקה שותפת, בסיס האם של נומ"ט בארץ, מהו כוח המשימה שצריך לאבטח נומ"ט כזו (להזכירך- ארה"ב שמפעילה את נומ"ט החזקות בעולם עם בערך 100 כלי טייס עדיין מחזיקה מסביבה 5 עד 10 ספינות הגנה אווירית מכל הסוגים).איזו נושאת מטוסים מהקיימות בעולם תתאים למדינת ישראל ולמה?
למי יהיה כפוף הכוח המוטס של נומ"ט -לחיל האויר או לחיל הים? כמה יעלה להחזיק כוח משימה כזה בשעת שלום?-נומ"ט אי אפשר לשים בימ"ח..
וסתם נקודה למחשבה- נסיון הפעלה של מטוסי VTOL שהמאמר מדבר עליהם לא היגדר כהצלחה מסחררת מדי בשום צי בעולם (כולל בריטניה שאכן השתמשה במטוסים הללו במלחמת איי פולקלנד ב-82).
אני עדיין חושב אגב שבארץ מזל"טים הם אלטרנטיבה יפה מאוד למטוסים המפטרלים מעל אתרי שיגור- במיוחד ביחס עלות-תועלת.
ועוד נקודה למחשבה- ארה"ב בתחילת שנות ה-80 השתמשה בספינות תותחים מדגם IOWA, בעלי תותחים בקוטר של כ-400 מ"מ לצורך הפגזת מטרות בלבנון- אולי גם אנחנו נעשה זאת? במיוחד לאור התפתחות הפגזים החכים למיניהם..

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

לפני שנפתח כאן ויכוח (במובן החיובי של המילה) בסוגיה "האם יש / אין מקום לרכש של נומ"ט ע"י מדינת ישראל " קחו רק בחשבון שדיון מעמיק בנושא כבר היה כאן בפורום !

שווה אולי להמשיך משם מאשר להתחיל כאן מחדש...

לשיקולכם.

לבני.

אם אתה לא מתכוון לאלו תוכל לזרוק קישור? לא מצאתי משהו מתאים להגדרה "דיון מעמיק" בחיפוש

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

למרות שבסה"כ גם אז זה התחיל דווקא טוב...

לא שאני חושב שישראל צריכה או יכולה להחזיק נומ"ט אבל אני רוצה להתייחס לזה שאמרת שהמחיר שלו כמעט זהה לתקציב הבטחוני של ישראל.
בתמונה הבאה מוצג תקציב הביטחון של המדינות עם התקציב הגבוה ביותר:



בגרף רואים שספרד לא נמצאת ברשימה אבל עדיין יש לה נומ"ט.
כיצד זה? האם הבעיה בגרף או בסדר העדיפויות של ספרד?
השאלה לא מכוונת לאו דווקא אליך.

"פעם חשבתי שהמוח הוא הדבר הנפלא ביותר שקיים, עד שהבנתי מאיפה המחשבה הזאת באה.."

לעומת ישראל, ספרד לא מאויימת יבשתית ע"י אירגוני טרור ומדינות עויינות מכל עבריה, אין סיכוי שצרפת תפלוש אליה (בזמן הקרוב לפחות...)

הקונספט של ספרד ושל מדינות אירופאיות רבות הוא בניין כוח צבאי self sustained שיכול להשלח כחבילה לאיזורי עימות, ללא צורך בזנב לוגיסטי. הם פשוט לא מוציאים כמונו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

שים לב לגודל ולמחיר (בסביבות ה 5 ביליון דולר לנושאת מטוסים מסדרת Nimitz) של נושאות המטוסים האמריקאיות, לעומת הגודל של הבריטיות. בתמונה USS Stennis ליד HMS Illustrious. הדבר נכון אגב גם לגבי צוללות.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

טורבינת גז (שהדלק שלה הוא סולר דרך אגב) הרבה יותר פשוטה וזולה לייצור, לאחזקה.
הרבה יותר קל להכשיר צוות לעבודה עם טורבינות הללו, במיוחד שהן מאוד דומות למנוע של מטוס סילון, אין בעיות של אקטיביסטים למיניהם (גרינפיס ושות'), אין מגבלות של כניסה לנמלים -יפן למשל לא מאפשרת כניסה של ספינות עם כור גרעיני לשטחן (לכן מוצבת שם נומ"ט אמריקאית קונבנציונלית).
אין בעייתיות של תאונות.
ארה"ב מאפיינת הנעה גרעינית לנושאות מטוסים שלה בגלל הרצון שלה להופיע בכל מקום בעולם בכל זמן שנדרש, במהירות המקסימלית.
פעם הפעילה ארה"ב גם ספינות קטנות יותר עם הנעה גרעינית ,אך וויתרה על ה"תענוג" די מהר.
אגב-גם הבריטים וגם הצרפתים מפעילים צוללות גרעיניות.
וכמובן המחיר

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

לפי ההיגיון נושאת מטוסים משמשת על מנת ליצור כוח הרתאה ושליטה אוירית במדינות אוייב במרחקים גדולים מאוד מבסיס הבית.... לאומת זאת אנחנו בישראל.. האויבים שלנו נמצאים בצמוד עלינו.. למעט אירן שגם היא.. נמצאת בטווח האווירי כיוון שיש לנו קשרים הדוקים צבאיים בטורקייה... נגיד וניקנה נושאת מטוסים ונשלח אותה למפרץ הפרסי... צריך אבטחה מסביב לנושאת... סיורים צוללות מל"טים דלק! וכמו שאמרו פה העסק לבד של נושאת מטוסים עולה כמעט כמו תקציב הביטחון...
הרעיון מאוד נוצץ.. מאוד יוקרתי !!אבל אל תישכחו שמדינות אירופה עושות מין דאווין אם הנושאות מטסים... אין להן כמעט אויבים.. לדעתי השיקולים הם אסטרטגיים ברובם וגם כלכליים...

מדוע ארצות אירופה זקוקות לנומ"טים? רק הפגנת עוצמה?

"פעם חשבתי שהמוח הוא הדבר הנפלא ביותר שקיים, עד שהבנתי מאיפה המחשבה הזאת באה.."

חזרתי ואני רואה שהדיון התפתח, אז ככה........
1. הנומ"טים הישנות היו חלק ממאזן הכוחות של עידן המלחמה הקרה.
2. הפרוייקטים החדשים של בריטניה, צרפת ואיטליה אכן די מוזרים ואמורים לשמש יותר כפוליסת ביטוח למקרה שהעולם יתהפך שוב (הטראומות של המאה ה 20 עוד לא עברו להם!!).
3. ספרד מחזיקה נומ"ט כי זה שאריות מחלקה בנאט"ו של שנות ה 80, היא מפעילה אותה כי יש לה כסף!! האיום היחיד שיש לה הוא שור עצבני ומסכן בתוך זירה שלרוב הם מנצחים אותו.
4. נומ"ט לישראל - האמת שיש לנו כבר ואפילו הרבה (כל הצי השישי והשביעי גם יחד), כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה לרדת מהעצים ומהפנטזיות ולשם שינוי לתת לאמריקאים לנהל לנו את המלחמות כנגד כל מיני חורשי רעות (בוש הבטיח את זה כבר, נכון??), גם ככה הם מנהלים לנו את החיים, הם באזור והם אוהבים את זה.
נומ"ט היתה שואבת את כל התקציב ומבקשת עוד ולבסוף היה לה די קשה להפליג אל תוך שכם/רמאללה/ג'נין ולטפל במפירי סדר או לעצור מבוקשים.
5. הסקירה שאבי ירדן הביא מאד מעניינת אם כי חלקה המריא משום מה מחוץ לאטמוספירה יחד עם הדימיון (אבל מי אני שאקבע?), אהבתי את הרעיון של ליירט את השיהאב בזמן השיגור רק לא צריך לקנות נומ"ט/סטי"ל בשביל זה, אם צריך יכשירו את הדולפין לשם כך ולפני כן את האמריקאים.
6. הלוואי וישקיעו את כל המשאבים שהולכים לרכישת כמויות אדירות של נשק מתוחכם בחינוך, בריאות, ספורט, מדע, עסקים זעירים ורווחה - מפה בטוח שתבוא הישועה!!.

מלחמת פולקלנד הזכירה לבריטים בפרט ולאירופאים בכלל שהעולם אינו מתחיל ונגמר בנאט"ו ובמאבקים בין גושיים וכי מלחמות מקומיות עדיין יכולות לאיים על אינטרסים שלהן מבלי שיוכלו להסתמך על ארה"ב לבוא ולהוציאם מהבוץ. ספרד למשל מחזיקה שתי מובלעות בצפון אפריקה ובבעלותה איים שונים כגון האיים הקנרים שבאוקינוס האטלנטי. רק לפני 3 שנים מרוקו וספרד התעמתו על אי בגודל של מגרש כדורגל לחופי מרוקו. אמנם לא נשפך דם, אך עם מלחמת אזרחים עקובה מדם באלג'יריה ופיגועים של אל-קעידה במרוקו ובספרד, הספרדים כנראה מבינים שכדאי להשאיר את האופציות שלהם פתוחות.

חוץ מזה הם בטח רוצים להשאיר את הגנרלים שלהם מאושרים ועסוקים. לגנרלים ספרדים משועממים לפעמים יש שטויות בראש ...

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

לכל ממתדיינים ולמי ששואל אם אני רציני או לא - חבל שאתם לא נכנסים לקישור שצירפתי בתגובה 9 למעלה - פרוסה שם תאוריה שלמה.

אני באמת לא מבין למה אתה דוחף את המאמר הזה. מזכיר מאוד את המאמרים של ד"ר שטייניץ - אומנם נכונים מאוד ברעיון הכללי אך קשים עד בלתי אפשריים לביצוע במסגרת התקציב.
-השימוש הריאלי היחיד שהמאמר רואה לנשאת מטוסים (במפורש בכל מקרה) היא אחזקת פטרול אווירי מעל אתרי שיגור של טילים. כמו שכבר אמרתי קודם מזל"טים מסוגלים לעשות זאת וברוב המקרים טוב יותר וזול יותר.
-כנאמר על ידי קורנסון ,כל מדינות אירופה (פרט לאיטליה אולי) "מחזיקות " איים שונים ברחבי העולם והן גם נאלצות להגן עליהם מדי פעם (ראה מלחמת פולקלנד), לכן, יש להם צורך כלשהו בנושאת מטוסים.
במקרה של איטליה אני חושב שזה יותר טראומה ממלחמת העולם השניה.
-יש במדיניות שלהם גם שיקול מסורתי (עוד מימי הביניים ועד התקופה המודרנית)- ספרד, איטליה, צרפת, ובריטניה שלטו בעולם ולשם כך נדרש לצי חזק ככל הניתן. פעם התבססו על ספינות תותחים ענקיות , מלחמת העולם השניה הוכיחה שנושאת מטוסים היא נשק הרבה יותר טוב מספינת תותחים, זהו מודל הPower Projection המודרני.
-בתרשים שהבאת אפשר לראות שרוסיה נמצאת במקום השלישי בתקציב הבטחון, אך היא עדיין מחזיקה בקושי נושאת מטוסים אחת שגם לא רואה ים יותר מדי.
-סין - סין לא מחזיקה נושאות מטוסים כלל!- למרות שיש לסין לא מעט שטחי מחלוקת (טייואן למשל). איך אפשר להסביר זאת?

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

וזה מאמר רלוונטי, שלא חייבים להסכים עם תוכנו. אני לא מכיר עוד הרבה חומר ישראלי שעוסק בנושא, אז הבאתי את מה שיש.

ורק לידיעתך, ביטיס, "אדמירל הכורסא" ידידיה יערי, מפקד חיל הים לשעבר, מצדד אף הוא, אם אינני טועה, במעבר לנושאות מטוסים בחיל הים. אריה אגוזי מדיעות אחרונות כתב על זה פעם בהרחבה (עם ציטוטים לא מעטים מהמאמר המצורף) בידיעות אחרונות, אבל אין לי את העיתון לכן אינני יכול לציין בדיוק מתי (לפני כשנתיים).

כמובן אינני אסטרטג דגול ואני לא מתיימר להיות אחד כזה אבל יש לי הרגשה שהרעיון של הנושאת מסוקים (מסוקים ומזל"ים אגב-לא מטוסים!, בעלת יכולת הנחתת כוחות ) היה מיועד כדי להעמיד אולטימטום לאחראיי הרכש- או שתתנו לנו לקנות את הנושאת מסוקים המסורבלת והיקרה או שתתנו לנו לקנות 2 צוללות דולפין ועוד איזה 2 ספינות שטח בסגנון סער 5, ועוד יישאר לכם עודף.
לפי הפרסומים השונים נבחרה האופציה השניה.
אותו אחד אגב דיבר על דברים הפוכים בדיוק באחד הכנסים של קציני ונגדי חיל הים.
עוד דבר- יש קולות הקוראים ליכולת מכה שניה של חיל הים (ד"ר יובל שטייניץ למשל)- מדוע לדעתך אף אחד לא מעלה בדעתו ל'קנות צוללת שנושאת טילים בליסטיים?

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

צוללות הדולפין שנרכשו בשיקולי עלות/תועלת מכילות בתוכם את "יכולת המכה השניה" המפורסמת בתאם לצרכים המדיניים, הצבאיים והאסטרטגיים של ישראל.
איך פורטים את זה לפרוטות אף אחד מאיתנו לא יודע וטוב שכך, כדאי גם שלא נעסוק בזה כי כל הדיון יהיה בגדר ספקולציות ותו לו (כולל של ח"כ שטייניץ), אבל היכולת קיימת וזה לא משנה אם האמצעי יהיה טיל בליסטי, טיל שיוט, קפצונים או אבנים.

כמו שכבר טענתי, ישראל צריכה למקד את התקציב שלה למקומות הנכונים ובמקביל להשכיל ולרתום את העוצמה האמריקאית להגנתה וצרכיה מאחר והאינטרס הוא משותף והדברים כבר קורים הלכה למעשה!!

מצאתי 1,000 סיבות למה לא להצטייד בנומ"ט, אבל לא מצאתי סיבה אחת למה כן!!

ויש הרבה כבוד, לא נראה לי שההצעה הזאת יותר מדי רצינית, נראה יותר בכיוון של "להעלות את הרף" כדי לקנות עוד סטי"לים\ צוללות כמו שכבר נכתב כאן.
אני לא מתכוון להכנס פה לסיבות ולנימוקים שכבר כתבתי באשכולות אחרים, אבל לדעתי כל התעצמות צבאית של ישראל כרגע היא בסדר עדיפות נמוך יותר מסכנות קיומיות לא בטחוניות שמאיימות כרגע על ישראל. אין ספק שנומ"ט ישראלית מלווה בסטי"לים תראה טוב מאוד, אבל זוהי בערך התועלת הכי גבוהה שהיא תתן, לא משנה מה הגודל והתקציב שלה.

בא נניח ויש לנו קבוצת קרב סביב נומ"ט קלה המפעילה מטוסי הארייר. ישנן מספר נקודות כבדות משקל:
1. הגנת נ"מ - הטווח המוגבל מאוד של מטוסי ה VSTOL כיום כמובן לא נדון במאמר, אבל הוא מחייב קרבה גדולה לחוף. זו בתורה חושפת את קבוצת הקרב להתקפות מרוכזות של מטוסים, טילי קרקע-ים סטי"לים אויבים. איום זה יאלץ את הכנף המצומצמת ממילא של מטוסים לפנות להגנת הספינה ולמעשה ימנע ממנה למלא את משימתה
2. התראה מוקדמת - כפי שנוכחו הבריטים בפוקלנד, חיסרונה של פלטפורמת מכ"ם אוירי היה גורם מכריע בלחימה. עד כמה שידוע לי אין פלטפורמת מכ"ם אוירית סבירה לנומ"טים קלים, ושוב הכוח יהיה פגיע
3. גודל קבוצת הקרב - ברור שנומ"ט לא תוכל לפעול בפני עצמה. בתנאים היום היא תצטרך סיוע רציני של ספינות נ"מ ונצ"ל - שאין בידינו ויעלו כסף רב.
4. מהו איזור הפעולה של הכוח? הרי ברור שלמפרץ הפרסי יהיה מסוכן מדי להכנס, ואילו בים הערבי, כל מה שישאר בטווח הפעולה יהיו עומאן, תימן וחופה של אירן, ללא יכולת רצינית של פעולה עמוקה.
5. כסף - כמה כסף נאלץ להשקיע בספינות נצ"ל, ספינות אספקה, ספינות נ"מ? זאת בזמן שצה"ל מחזיק צבא ענק על רגליים דקיקות של נייר, ולא מסוגל אפילו לצייד ולאמן כיאות את יחידותיו, לא כל שכן את יחידות המילואים שלו. אולי כוח כזה יכול לתת סיוע ומענה מוגבלים, אבל הוא בהחלט ימוטט - אם לא את כלכלת המדינה, אז את צה"ל.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

הבריטים הפעילו בפולקלנד 2 נושאות מטוסים קלות, במתאר שמתקרב למתאר המוצע במאמר-פעולה רחוק מנמל בית, ללא אופציות תיקון\ תחלופת מטוסים ממשיות- למרות זאת- נאלצו להמיר עוד 3 סוחרות לנומ"ט פרימיטיבית יחסית(שאחת מהן הוטבעה אגב).
למרות ה"מטריה האווירית" שהמטוסים האלו סיפקו הארגנטינאים הצליחו להטביע כמה וכמה ספינות בריטיות !
הסיבה העיקרית כמובן כמו שביטיס ציין היא חוסר מערכות התראה אווייריות לטווח ארוך.
המסקנה מהקרבות היא חד משמעית- נושאת מטוסים קלה בודדת לא הייתה מסוגלת לבצע את משימותיה בהצלחה ולו בגלל כמות המטוסים המועטת שהיא נושאת!

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

כבר כתבתי זאת למעלה, אבל זה לא נכנס לאן שרציתי. כוונתי לידידיה יערי לשעבר מפקד חיל הים

כן, וקריאה נוספת של ספרו העדכני "לוחמה מבוזרת" מעמיד זאת באור הפוך. השאלה הנשאלת היא האם ידידיה יערי באמת מתכוון לזאת, או שזה חלק מהמלחמה על התקציב. בינתיים, אין שום הצדקה להרפתקנות כזו, במיוחד לאור התועלת הנמוכה והעלות הגבוהה.

דווקא העובדה שהמאמר הזה הוא היחיד שעוסק בנושא, ורמת כתיבתו נמוכה במיוחד ולחלוטין לא "מדעית" יכולה לרמז דבר או שניים לגבי מידת רצינותו של הרעיון הזה.

נ.ב. אגב, ברר נא את התנהלות כל מיני גורמים בכירים בצבא בכל האמור בפרוייקט הלביא - זה שיש לך דרגות, לאו דווקא אומר שיש מוח ביניהן (למרות שבמקרה יערי, אני חושב שלא חסר)

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

המאמר נחמד מאוד אבל העובדות מצביעות הפוך.

1) אין שום סיבה שהאירנים ישגרו את הטילים בקרבת החוף. באירן הנקודה הכי
קרובה לישראל נמצאת 500 קילומטר מהחוף ולמעשה היא קרובה בהרבה לטורקיה
כך שעדיף פשוט לפרוס לבסיס בטורקיה.

2) שיגור של טיל רודף כלפי מעלה שצריך להשיג את המטרה זו לא משימה פשוטה והיא
הופכת לבלתי אפשרית עם צריך גם לעבור מרחק של לפחות 500 קילומטר אופקית.
הדרך הנכונה לבנות טיל כזה היא לתת לו "פור" ולשגר אותו בנקודה גבוהה כמה שיותר
רק אז הוא יוכל לפגוע במטרה שהיא גם רחוקה ממנו אופקית. כלומר שיגור מגובה פני הים
לא ריאלי אם אתה לא נמצע צמוד לאתר השיגור.

3) לגבי הגנה אוירית. הנומ"ט תוכל לשאת אולי 12 מטוסים מתוכם 6 מפטרלים ו6 נחתו לתדלוק.
גם ל 12 מטוסים אין שום יכולת לספק הגנה אוירית נגד התקפה משולבת של טילי ים ים ומטוסים.
אפילו בכח משימה של נומ"ט אמריקאי בכל רגע נתון יש הרבה יותר משגרי ים -אויר מאשר אויר -
אויר.

4) לגבי למקם משגרי חץ על ספינות יש רק בעיה קטנה - הים הוא ממערב לישראל והטילים יגיעו
ממזרח.

הרעיון של להפוך את חיל הים לכח אסטרטגי הוא נכון ( ואני מחיל האויר במקור ) אבל הדרך
לעשות את זה היא לקחת אוניה ישנה של "צים" עם הרבה שטח סיפון ובמקום מכולות להרכיב לה
משגרי טילים בצורה מודולרית (כמו לגו) ולא לחפש מה הדרך הכי יקרה לעשות את העבודה.

אגב כיסוי מכ"ם יכול להיעשות ע"י בלון ומראש לא דורש נומ"ט.

אני מבין שרק לגנרלים אמיתיים מותר להביע כאן דעות שיתחשבו בהם (וזאת בכות החשיבה יוצאת הדופן שרובם מגלים במהלך שירותם). כי אם זה ככה, הפורום הזה די מיותר, וכל מה שנשאר לו זה ק למחוא כפיים למה שהם אומרים או עושים. ואני עדיין לא מבין מה כל כך רע במאמרים של יובל שטייניץ, שהוא האזרח הראשון מזה הרבה זמן שמנסה ברצינות להכפיף את המערכת הצבאית לאזרחית. ואני גם זוכר את התשובות הגסות שהיה עמוס ידלין עונה לו - ידלין שאמנם הוכיח את עצמו "מחוץ למסגרת" בזמן ההתקפה על הכור בבגדד, אבל לא בטוח שראינו ממנו הרבה חשיבה יוצרת עד כה.

אני לא יודע מה לגבי שאר המשתתפים בדיון הזה אבל אני בטוח לא גנרל ואפילו לא קצין..
אני לא חושב שיש משהו רע במאמרים של שטייניץ או המאמר שאתה העלת לכאן, סך הכל לכל אחד יש דעה משלו שראויה למלוא הכבוד .
יש דבר אחד שכן מפריע לי וזה - חוץ מהמאמר הזה שאתה בטוח בצדקותו( שוב- זכותך המלאה), לא שמעתי עדיין דעה אחת ממשתתפי הפורום שמצדדת במאמר הזה- מלבדך כמובן.
אם לצטט אותך-

ציטוט:

לדעתי הויכוח אם יש או אין מקום לנושאות מטוסים בארץ צריך להיות על בסיס ההנחות והתאוריה של המאמר הזה.

אתה ביקשת להעביר דיון בנושא ,אני חושב שהדיון כאן הוא מספיק רציני, למרות שהועלו טיעונים שבעיקר שוללים את המאמר-שזה לגיטימי, אף אחד לא מנסה לשלול את המאמר או את דעותיך על בסיס "ככה אני חושב וזהו"- ללא גיבוי עובדתי כלשהו.
אתה יותר ממוזמן לפרוס טיעונים בעד נומ"ט למדינת ישראל, שיעמדו בביקורת, כמובן (הרי זו מטרתו של הדיון , לא?)

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

אתה מבין לא נכון.


עם זאת, מאמר שכתוב בצורה חובבנית כזו, ראוי לתגובות האלה וכל נושא העלבונות מיותר לחלוטין.
אל לו למחבר שכותב חצאי עובדות ומעלים נתונים שאינם נוחים מבחינתו, להתפלא אם יתייגו אותו כלא רציני.
לא מדובר כאן על "גנרליזם" (מוזר שבחרת לטעון זאת בפורום שמאכלס הרבה אנשים שממש לא מתפעלים מתופעה זו), אלא על רצינות והעמקה, שחסרים בכמויות גדולות במאמר.

קצת מוזר בעיני שבחרת להתמקד בכל תגובותיך בכותרת תגובתי ולא בתוכנה, או תוכנן של הודעות אחרות כאן, שהן ענייניות לחלוטין.

נ.ב.
מעבר לנושא זה, אני חושב שאתה קצת חוטא בהפרדה בין מערכת אזרחית לצבאית. המערכת האזרחית מפקחת וקובעת מדיניות. הצבא קובע את צרכיו בהתאם לזאת, וכל נושא ההצטיידות בנומ"ט הוא שיקול כדאיות בהצטיידות בכלי. הנומ"ט הוא לא המטרה, ואם הוא לא משיג את מטרותיו או שניתן להשיג זאת באמצעים זולים יותר, ללא ריסוק התקציב של צה"ל, הוא מאבד את הרלוונטיות שלו.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

המאמר של יובל שטייניץ הוא מאמר רציני ומבוסס שאי אפשר להתוכח עם העובדות
והמיספרים שהוא מציג אלה רק עם המסקנות. זו הדרך הנכונה להציג טיעון!

במאמר שהצגת הויכוח הוא עם העובדות המסולפות.

נראה לי שיש בפורום הרבה אנשים שחושבים שחיל הים צריך להפוך לזרוע אסטרטגית
ומוכנים לקבל תפיסות חדשות אבל עדיין לא הועלתה שום טענה טובה בעד נומ"ט
ישראלית.

הרשה להצטרף לדעתם של ביטיס ושפריץ (איזה שם!! בטוח מחיל הים!!).
גם אם נצא מתוך נקודת הנחה שהגירסה המורחבת של המאמר נכונה, מדעית, עניינית ומעמיקה - עדיין צריך לקחת שני דברים בחשבון:
- אין לנו את היכולת לממש אותה (זו לא תחרות מי משת... יותר רחוק)
- האיום הזה של האיראנים עדיין לא על המדפים (גם כשיעלה, הדוד סם ידאג שחיי המדף שלו יהיו די קצרים) ולכן הוא לא בסדר העדיפויות שלנו מבחינת איומי ביטחון (החמאס והחיזבאללה הרבה לפניהם ולאלה לא צריך אמל"ח ראוותני ואימתני - גם פה אנחנו לא בתחרות למי יש יותר גדול).

הדיעות של אנשי הפורום לא באות מתוך רגש ו/או קנטרנות אישית אלא מתוך סיבות עינייניות גרידא, אז קבל זאת ברוח טובה - המטרה שלנו היא ללמוד אחד מהשני (אני למדתי ממך לדוגמא) ולעצב פורום מפרה, מהנה ומכובד.
בכל מקרה, אם תתקל בעוד מאמרים בענייני צבא וביטחון נשמח אם תעלה אותם לדיון!!

נושאת מטוסים היא בהחלט כלי נחשק, רק שדרך החשיבה היא קודם הגדרת האיומים והמטרות ורק אחר כך ניסיון למצוא את הכלים שיענו למטרות או האיומים.
מבחינה זו הדיון התחיל בסוף, לדעתי לא קיים כיום איום שמצדיק אחזקת נומ"ט, וזאת גם אם נצא מנקודת ההנחה שעלותו של הכלי היא אפס .

מפעילה כיום את הנומ"ט Sao Paulo, לשעבר Foch הצרפתית, שנמכרה לברזיל בשנת 2000.

נתונים:
אורך- 266 מ'
רוחב- 51.2 מ'
דחי- 8.6 מ'
מהירות מקסימלית- 32 קשר
מסוגלת לשאת 40 כלי טיס



ובנימה אישית- יש לי סנטימנטים לגברת הזאת- הדגם שלה שקיבלתי מתנה ליומולדת 18 עדיין מקשט את השולחן שלי...

על הסיפון של הסאו פאולו - נראית כמו נומ"ט אמריקאית בתקופת מלחמת וייטנאם.

אפרופפו ה FOCH - הייתה לה אחות תאומה בשם קלמנשו Clemenceau שפרשה מהשירות ב 1997.
הפעילה מטוסי סופר אטנדר וקרוסיידר 8

ומהאשכול המעניין הזה התפתחה בעצם סקירה על המדינות המפעילות נומ"ט בעולם !

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

אני אישית לא מוצא בהן יותר מדי עניין.

"מפלצות צפות".....

מכיוון שהאשכול עוסק בפעילות נוכחית ותוכניות לעתיד (ולא בכאלו שהפעילו בעבר האפילו קרוב, למשל ארגנטינה) ראוי להזכיר שגם לסין יש תוכנית להצטיידות בנושאת מטוסים:
http://www.ciaonet.org/olj/sa/sa_oct00sav01.html
http://www.globalsecurity.org/milit...ld/china/cv.htm

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

בנתיים יש את האשכול הזה:

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ht=%F7%E9%E9%E1

שאר הנומ"טים שלהם ואלה של הודו- אני אשתדל להוסיף סקירות עליהם כשאגיע הביתה בסופ"ש, תלוי בזמן שיישאר לי מהלמידה למבחן ביום ראשון... .

אם יש לך 5 מליארד דולר מיותרים בתקציב הבטחון שלך...
מישהו יודע מה תקציב הרכש הרב שנתי של משרד הבטחון (לא רק של צה"ל - של משרד הבטחון)?
אי אפשר יהיה לקנות כלום במשך כמה שנים טובות.
הדיון הזה ממש מצחיק - בשביל לקנות נומ"ט הצבא יצטרך לצום שנתיים...
וגם אם נניח יחליטו שהחיילים ילכו עירומים בשביל משהו - אז נומ"ט???
אין כמה רעיונות דחופים יותר (אפודים קרמיים לכל הלוחמים, נניח)?
עדיף להשקיע את הכסף במפעל התפלה או בחינוך...

סקירה של ה-GAO (משרד של הקונגרס האמריקאי החוקר נושאים שקשורים לשימוש בכספי ציבור), על יחסי עלות \ תועלת בין נומ"ט קונבנציונלית לנומ"ט גרעינית
http://www.fas.org/man/gao/nsiad98001/index.html

לשאלה של עלות תפעול נומ"ט:
http://fas.org/man/gao/gao9517.htm
Table 1.2

Annual Operating and Support Costs for
Nuclear-and Conventionally Powered
Carriers

(Fiscal year 1993 dollars in millions)

Annual
Carrier type cost
------------------------------------------------ ----------
Nimitz-class nuclear carrier $235.4
Kitty Hawk/John F. Kennedy class conventional 196.3
carrier
================================================== ==========
Additional cost for nuclear-powered ship $39.1
------------------------------------------------------------
Note: Estimates include the cost of initial nuclear fueling and
refueling.

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

שימו לב, שבהודעה אליה צירפתי את המאמר הבעתי כבר את דעתי, שהוא נראה לי "דמיוני". כל מה שאני אומר, זה שהוא מעלה בעיות ומציע להן פתרונות, וזה יותר ממה שהרבה אחרים עושים (בלי קשר לחברים בפורום - ההערה לא מכוונת אליכם אלא דווקא ל"מומחי בטחון" מקצועיים למיניהם).

מספר הערות לסדר היום:
1. מי שבונה על טורקיה כבסיס קדמי נגד איראן במקרה הצורך - שם את כספו (במקרה זה את חייו) על קרן הצבי. טורקיה היום היא אולי בסדר, אבל היא לא מספיק יציבה והאמריקאים עושים עליה "עבודות תחזוקה" כל הזמן, עקב כך.
2. יירוט בזמן השיגור - זה הדבר הבא. אף מערכת קיימת בעולם כיום - כולל ה"חץ" שהיא הטובה ביותר שיש כרגע - לא מבטיחה 100% ועבור ישראל, בגודלה הידוע - זה לא מספיק טוב. טיל ממריא נוח הרבה יותר ליירוט מטיל בשלב הסופי, וזה ידוע וברור (פיזיקלית). עכשיו, איך מיירטים - כל אחד ורעיונותיו. זה עם נושאת המטוסים שלו ומישהו אחר עם מל"טים מתאבדים ושלישי עם רוגטקה, לא משנה. העיקרון חשוב.
3. לא הייתי בונה גם על האמריקאים ביחס לאיראן. להזכירכם את תגובתם על הפצצת הכור העיראקי ב-1981. נכון שהיום הם רואים באיראן אוייב, מה שלא ראו בעיראק אז, אבל עדיין - קשה לי להעריך כרגע שנראה התקפה אמריקנית על מתקני הגרעין של איראן, למרות שאין ספק שכל יום שעובר מקרב אותנו לנקודת האל-חזור, ושבמצב העניינים הדיפלומטי כיום - במבוי הסתום המכוון שהאיראנים תקעו בו את הדיאלוג (ובאמת - איזה אינטרס יש להם להשקיע מיליארדים בתוכנית גרעין, כדי לוותר עליה אח"כ לטובת האו"ם?) - היום טוב כמו אתמול וכמו מחר. כלומר, אין ממש למה לחכות כדי להכות, וכרגע זה לא קורה.

מכל מקום, אין בכוונתי להגן על כותב המאמר (שאין ספק שיש בו חורים לא מעטים). טיעוניו עומדים או נופלים בזכות עצמם. דעתי איננה חד משמעית בנושא.

השאלה האמיתית היא מהם הפתרונות הריאליים?

1. לדעתי, אין מנוס מחזרה למודיעין "המסורתי", זה עם המרגלים והאנשים שמסוגלים לפעול נקודתית. הגישה הגולמית של ישראל בנוגע לתכנית הטילים המצרית בשנות החמישים, יכולה להתבטא גם כאן - איתור צווארי הבקבוק של תכנית הגרעין האירנית וחיסולם - בין אם מדובר במדענים, ציוד חיוני או חומרי גלם.

2. פיתוח יכולת פגיעה לטווח רחוק - טילי שיוט מדוייקים עם ראשי נפץ מתאימים.

3. פיתוח הגנה טובה - השקעה במערכת הנאוטילוס, אולי תצליח לתת מענה גם לנושא הטק"ק (לא יודע מה היכולות של המערכת.... מישהו יכול להעיר?)

לדעתי, הפתרונות האלה יעילים הרבה יותר ואפשריים בהחלט במסגרת התקציב.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

עד עתה "השתתפתי" בדיון הזה באופן פסיבי אבל הייתי שמח להוסיף כמה דברים בקשר לדבריו של ביטיס.

בנוגע ל-2 היה פה לאחרונה דיון מעניין בסוגיה קצת שונה הנוגעת למאמר אחר של שטייניץ בקשר לפיתוח טילים לטווח בינוני על חשבון מטוסים. שטייניץ טען שם שלטווח ארוך עדיין יש צורך ביכולות התקיפה של מטוסים, מבלי להפחית מהעניין אני חושב שגם לטווחים של 1000-2000 ק"מ שהם הטווחים הדרושים לפגיעה באזורים בעלי עניין באירן אפשר וראוי לפתח פתרונות נוספים (טילים בליסטיים קונבנציונאליים וטילי שיוט בעלי רש"ק קונבנציונאלי מוגדל).

בנוגע ל-3 וזאת הסיבה העיקרית שאני מגיב, קיבלתי לאחרונה את הספר עליו המליץ nsdq160 בדיון שפתחתי לפני מספר שבועות בנושא נשק ה-EMP. הספר נקרא The E-bomb ונכתב בידי דר' Beason. כשאסיים אותו אקפיץ את הדיון הקודם ואתן סקירה רחבה יותר, אבל לענייננו עיקר הספר לא עוסק כלל בנשק EMP אלא דווקא בנשק לייזר לסוגיו השונים. יש שם סקירה מקיפה מאד של השלבים השונים בפיתוח הABL כולל היסטוריה מוקדמת שלא ממש הכרתי.

לעצם העניין - הנאוטילוס כפי שהיא קיימת כיום לא מתאימה ליירוט טילים בליסטיים. ה-ABL אם יצליח להמריא (במלוא מובן המילה) כן. התוכנית האמריקנית ביחס ל-ABL שאפתנית מאד ולפי הספר האמריקנים מתכננים רכש של כמות לא מבוטלת של מטוסים כאלו. והיה והדבר יתאפשר אני בטוח שישראל הייתה שמחה לשים ידיה על מספר מטוסים כאלו (בהנחה שמחירם לא יהיה גבוה מתקציב חיל האויר כולו ושהאמריקנים יהיו מוכנים להעביר לנו את הטכנולוגיה). האמת שה-ABL יכול מאד להתאים לנשק הגנתי מול הסורים אבל דווקא מול האירנים יכולה להיווצר בעיה משום שטווח הלייזר הוא כמה מאות קילומטרים (הטווח המדויק חסוי למיטב ידעתי). טווח כזה מחייב הצבה של המטוס מעל ירדן, עירק, טורקיה, ערב הסעודית או מעל אזור כלשהו במפרץ הפרסי - קשה לי לראות תרחיש בו אחת המדינות הללו מאפשרת טיסה רצופה של מטוס צבאי ישראלי מלווה במטוסי קרב המרחף ימים כלילות מעל מדינתם (מה שנדרש מאמצעי הגנה יעיל בזמן מלחמה). בקיצור והיה וה-ABL יגיע לבשלות עד התקיפה האמריקנית באירן (במידה ותהיה כזו), דבר המוטל בספק רב, אפילו אם תואץ התוכנית במידה רבה, יהיו אלו האמריקנים עליהם נצטרך לסמוך בכל הקשור להשמדת טילים בשלב השיגור (השמדת המשגרים על הקרקע או באמצעות מטוסים שימריאו מישראל כפי שתוכנן במלחמת המפרץ הראשונה לא נראית לי ריאלית במקרה של אירן בשל מגבלות הטווח ובעיות לוגיסטיות ואחרות).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

בתנאי שהיא נעשית בשקט.
אני חושב שמלך עדבאללה הוא בן אדם רציונלי וגם הוא ירצה להימנע מנפילת ראשי נפץ כלשהם על שטחו כתוצאה מטעויות בשיגור ו\או בעיות טכניות של הטילים.
במקרה של עירק- אם השליטה האמריקאית שם תימשך אז גם לשם ניתן יהיה להגיע, כמובן, ללא חשיפה מיותרת של העובדה שכ"ט ישאליים פועלים באזור.
אבל באופן כללי אני מסכים עם הגישה שבנושא יירוט בשלב שיגור נצטרך לסמוך על האמריקאיים, אלא אם הם יתנו לנו לעשות ליסינג לאחת מהנומ"ט שלהם..

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

יש להם ריבית גבוהה - נסה אצל התאילנדים או ההודים שם הכול זול (רק צריך לבדוק את הצמחים על הספינה ).

בנומ"ט מתאילנד או מהודו בטוח לא תיהיה בעייה של מילואימניקים ויהיו להם הפלגות ב"ראש טוב"..

מצד שני - נומ"ט מארה"ב אפשר להשיג ב"דולר סיוע"

ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.

לדעתי, האופציה של נושאת מטוסים לישראל איננה ריאלית, מכל מיני סיבות שכבר עלו כאן. מה שכן - העם דורש תשובות לשתי שאלות בסיסיות:
1. האם ה"חץ" הוא תשובתה האולטימטיבית של ישראל לטילים שכבר שוגרו אליה?
2. מה המענה לכך שכל בסיסי האוויר שלנו מטווחים מראש ע"י טילים העלולים למנוע פעילות תקינה של חיל האוויר בשעות הראשונות - ומן הסתם הקריטיות - של המלחמה?

אם "העם" כל כך מתעניין, ש"העם" יפתח אשכול בנושא החץ.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

2. מן הסתם חץ ופטריוט למינהו.

יש בו שני חידושים, או יותר נכון אחד בעל משמעות, ברמה הטקטית: זה שבניגוד לקיבעון המחשבתי לפיו הים שווה לכולם - בים יש שטחים שולטים ונשלטים, כמו ביבשה. יודעים את זה כבר שנים, כמובן, ברמה המעשית אבל זה עדיין לא הוגדר בצורה כזו כבסיס לחידושים טקטיים. את זה הם אמרו, פחות או יותר, אחרי שהם די קטלו את הרעיון הכללי.

ויראאט- Viraat
הספינה הבריטית במקור השתתפה במלחמת פוקלנד תחת השם HMS Hermes.נכנסה לשירות הצי ההודי בשנת 87, וסיימה לא מזמן תהליך שיפוץ ועדכון מקיף שארך כשנה.
בין השיפורים- טילי "ברק" ישראלים, מכ"מ חיפוש והנחייה מתוצרת אלתא מסוג EL/M-2221 ומכ"מ חיפוש אוויר/ים STAR של אלתא. גם חדרי וקונסולות השו"ב שודגו וכוללים בין השאר תצוגות ממזגות חיישנים (לא מצאתי מונח טוב יותר בעברית- הכוונה ל Sensor-Fused displays).
הספינה כבר לא צעירה (נכנסה לשירות בבריטניה בשנת 59), וכנראה תישאר בשירות הודו עד בערך 2010.

מידע טכני:
דחי: 29 אלף טון.
הנעה: טורבינת קיטור המספקת מהירות מקסמלית של 28 קשר.
צוות: כ 1550 אנשים.

חימוש: 16 צינורות VLS המשגרים טילי ברק להגנה עצמית, וניתנים לטעינה מחדש בזמן פעילות מבצעית.
זוג תותחים דו-קניים 30 מ"מ מסוג AK-230, וזוג תותחי Bofors 40 מ"מ.
כוח אווירי:
- טייסת מצומצמת של מטוסי סי-הארייר FRS.51.
-הספינה גם מפעילה מספר מסוקים ימיים ביניהם ווסטלנד סי-קינג, אלואט-III, קאמוב-25, קאמוב-28, קאמוב-31 ומסוק הדרוב (כמובן לא כולם ביחד, אלא קומבינציה משתנה של הנ"ל).

הודו גם רכשה מרוסיה את נושאת המטוסים "אדמירל גורשקוב" מדגם "קייב". מדובר בספינה גדולה וחדישה יותר, בעל דחי מקסימלי של 45 אלף טון, ומהירות מקסימלית של 32 קשר.
חימוש:- 192 טילים נגד מטוסים/נגד טילים (במקור מותקנים עליה טילי SA-N-9, גרסא ימית של ה SA-15, לא יודע אם ההודים ישתמשו בהם או יבחרו בברק שמצייד את שאר הצי שלהם למטרה זו).
-12 טילים נגד ספינות SS-N-12 "סאנדבוקס". סביר להניח שיוחלפו בשלב מסויים בטיל ה "ברהמוס" שהודו מפתחת בשיתוף עם רוסיה, או שלא יירכשו מראש בכלל.
-10 צינורות טורפדו בקוטר 533 מ"מ.
- 2 תותחי 100 מ"מ ו 8 תותחי 30 מ"מ מסוג AK-630.
-60 רקטות נגד צוללות.
-ההודים רכשו 12 מטוסי מיג-29 K (פלוס שניים מדגם האימון) להפעלה מהגורשקוב.
דגם של הספינה לאחר שתשלים הסבות לצרכי ההודים (ניתן לראות תכנון מחדש של כל הסיפון העליון לטובת מקפצת-סקי למטוסי המיג-29 [הרוסים הפעילו מטוסי יאק-38 VTOL ולכן לא היו זקוקים למקפצה]. סביר להניח ששיפוץ כזה ישפיע באופן נרחב על ארסנל החימוש של הספינה)

הספינה נמכרה בעסקאת חבילה ביחד עם צוללות תקיפה מדגם אקולה ומטוסי תקיפה מסוג Tu-22M "בקפייר".

בוועדה שנערכה לאחרונה הציגו ההודים תוכנית רכש גדולה ונרחבת לשדרוג הצי בשנים הקרובות, אשר כוללת בין השאר בנייה של נושאת מטוסים באופן מקומי (כנראה כתחליף לויראאט)

והיא היחידה שמסוגלת להפעיל מטוסים שאינם VTOL

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

היא תצטרך לעברו שינויים מסיביים לפני שתהיה בעלת יכולת כזו.