 |
17-12-2004, 14:19
|
 |
|
|
חבר מתאריך: 20.05.04
הודעות: 4,400
|
|
|
"ראש הממשלה בסכנה"
כרמי גילון, ראש השב"כ שהתפטר לאחר רצח רבין, מוטרד היום יותר מתמיד
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.tam.co.il/17_12_2004/images/rrr.gif]
על הסיכוי להתנקשות פוליטית: "אני בטוח שראש הממשלה נמצא בסכנה"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.tam.co.il/17_12_2004/images/rrr.gif]
על סכנת מחתרת יהודית חדשה: "הפוטנציאל קיים. אם הם היו מוכנים לפוצץ את המסגדים בהר הבית במאבק על ימית, תחשוב מה הם יכולים לעשות היום"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.tam.co.il/17_12_2004/images/rrr.gif]
על ההתנתקות מעזה: "ההתנגדות לפינוי לגיטימית, אבל אם יעשו שריטה בכיפת הסלע - זאת יכולה להיות שואה לעם ישראל"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.tam.co.il/17_12_2004/images/rrr.gif]
ועל לקחי ה- 4 בנובמבר: "השב"כ הפיק לקחים. המערכת המשפטית, לעומת זאת, לא מבינה איזה משקל היה להסתה, להמרדה ולפסיקות של הרבנים להתרת הרצח"
מאת: אמיר שואן
צילומים: מלני פנטון
צילום יגאל עמיר: דני סלומון
כשישראל תחגוג את יובל המאה להיווסדה ילמדו בבתי הספר על העשורים הראשונים של מדינת היהודים. בן גוריון יהיה שם, אשכול, גולדה, בגין, שרון, וגם רבין, כמובן. כולם יזכו לפרקים ארוכים וחשובים בדפי ספר ההיסטוריה הישראלית. הפרק על יצחק רבין ייפתח בתיאור מצמרר של החודשים האחרונים בחיי ראש הממשלה הנרצח. יכתבו שם על השנאה, ההסתה והפילוג אבל גם על ועדת שמגר ועל השאננות בשירות הביטחון הכללי אל מול הסכנה.
דבר אחד בטוח - את השם כרמי גילון גם הילדים של שנת המאה יכירו וישננו לבחינת הבגרות. גילון מתכווץ על הכורסה בעצבנות כשמזכירים לו את הפרק הזה. שמונה חודשים בלבד הוא כיהן כראש השב"כ, והעובדה שמפילים עליו את התיק הכי כבד בהיסטוריה שלנו לא ממש מוצאת חן בעיניו, גם אם הוא עצמו לקח אחריות והתפטר מיד לאחר הרצח.
מאז הספיק כבר להיות יו"ר תה"ל (תכנון המים לישראל), מנכ"ל תאגיד הביטוח אבנר, מנכ"ל מרכז פרס לשלום, שגרירנו בדנמרק וכיום, מזה שנה, הוא מכהן כראש המועצה המקומית מבשרת ירושלים. כל התפקידים האלה חשפו את כשרונו הרב של גילון בניהול מערכות גדולות ואת האהדה הרבה שהוא מרכז אליו, אבל גם התבטאויות פרובלמטיות. גילון פשוט מסרב להעביר טיפול קוסמטי על מחשבותיו.
"אני בטוח שראש הממשלה, אריק שרון, נמצא בסכנה", הוא קובע. "אנחנו חייבים להכניס לראש את מה שיגאל עמיר אמר אז: שהוא הרגיש שהוא החזיק את האקדח בשמם של רבנים שאמרו שצריך לחסל את רבין כי הוא מוסר שטחי ארץ ישראל. עמיר הוא עבריין אידיאולוגי, הוא לא קיבל בשביל זה כסף ובסך הכל אני חושב שהוא בן אדם איכותי".
"סכנה של מלחמה טוטאלית"
גילון (53), דור שישי בירושלים, נשוי לשרי ואב לשלוש בנות - עדי (24, סטודנטית באוניברסיטת תל אביב), נעמה (23, לפני שבוע חזרה מהטיול הגדול) ותמר (15, לומדת בתיכון במבשרת). הוא גדל ברחביה במשפחת משפטנים ידועה, מאצולת העיר. סבו, גד פרומקין, היה השופט היהודי היחיד בבית המשפט העליון בתקופת המנדט הבריטי. אביו, קולין, כיהן כפרקליט המדינה ואמו, סעדה, שימשה כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה. גילון למד בגימנסיה רחביה ובאקדמיה למוסיקה והדריך בצופים. את שירותו הצבאי החל בשריון ולאחר מכן בתותחנים, ובמלחמת ההתשה אף נפצע וחזר לשירות עד שחרורו ב-71'.
ב-72', כשנה לאחר שחרורו מהצבא, גויס גילון במהלך לימודיו באוניברסיטה העברית לשב"כ ועבר בו בכל שדרת התפקידים, מרמת השטח כמאבטח ועד תפקידי המטה. ב-82' מונה לראש האגף היהודי ומילא תפקיד מפתח בלכידתו של יונה אברושמי, רוצחו של אמיל גרינצוויג, ובמעצר חברי המחתרת היהודית.
סכנת המחתרת היהודית החדשה גברה או נחלשה מאז?
"הפוטנציאל של המחתרות וההתארגנות המזוינת קיים גם היום. המחתרת היהודית שאני עצרתי שירתה שני יעדים: היא נלחמה בטרור, זאת אומרת טרור תחת טרור. הם עשו את הפיגועים בראשי הערים, במכללה האיסלמית בחברון, באוטובוסים וכו'. הדבר השני, והיותר חמור, היה שהם התכוונו לפוצץ את כיפת הסלע אחרי השלום עם מצרים. המטרה שלהם היתה לעצור את פינוי ימית.
"אתה מבין, זאת היתה סיבה מספקת עבורם. היו שם מלח הארץ, 23 איש, טייס וקצינים, אנשים מאוד חכמים שידעו שזה יכול להוביל למלחמת גוג ומגוג. המחיר הבטחוני של מעשיהם, אם היו מצליחים, יכול היה להיות עצום - מלחמה טוטאלית. אם הם היו מוכנים לעשות את זה במאבק על ימית אז תבין מזה מה יכול לקרות היום אם יחשבו לפנות שטחים ביהודה ובשומרון. אני מניח, על פי הרמיזות של ראש הממשלה, שאומר שהוא מוכן להמשיך הלאה, שזה תהליך שיכול לקרות. זה בלי ספק ייצור אצל תמהונים, קיצונים ומשיחיסטים מחשבות על מהלכים קיצוניים".
שיהפכו למעשים?
"אין לי ספק שהם חושבים על כך. יישום זה כבר עניין של ארגון".
להערכתך, ההתנגדות לפינוי עזה תגיע לפסים אלימים?
"התנגדות לפינוי, גם אם היא לא חוקית, היא דבר לגיטימי ומובן. אולי היא גם תגיע לאלימות, אבל זה שטויות, זה יהיה אקט הפגנתי. אם, חס וחלילה, הם יעשו שריטה אחת בכיפת הסלע, זה עלול להביא לשואה על עם ישראל. מטבע הדברים אנשים מדברים על הסצנריו הקודם של רצח ראש ממשלה, אני חושש מהרבה יותר. יכול להיות שיהיה באקט כזה או אחר לעצור תהליך או לעכב תהליך, אבל לא למנוע אותו. אבל אם יהיה פיגוע בהר הבית או במערת המכפלה, זה יכול להיות אסון טוטאלי. לך תדע אם יהיה אפשר בכלל לשקם את זה".
"אני לא מוחרם"
ב-87' יצא גילון ללימודים במכללה לביטחון לאומי, בסיומם מילא שורה של תפקידים בכירים, בהם מפקד מרחב צפון בשב"כ, תפקיד שבמהלכו ניהל את פעילות הארגון בלבנון. במרס 95', שמונה חודשים לפני רצח רבין, מונה גילון לעמוד בראש השירות, במקומו ובהמלצתו של יעקב פרי. בליל הרצח שהה גילון במסגרת תפקידו בפריז. מיד עם שובו ארצה הציע את התפטרותו המיידית, אך ראש הממשלה שמעון פרס דחה את בקשתו. ועדת החקירה הממלכתית בראשות השופט מאיר שמגר, שמונתה לבדוק את הנסיבות שהובילו לרצח רבין, הוציאה לו מכתב אזהרה. גילון לא המתין למסקנות הוועדה ופרש מהשירות.
האם הרוצח הפוליטי הבא כבר מאפס כוונות באקדח שלו?
"על סמך הידע שלי, אני מעריך שזה יכול לקרות. חובתנו לעשות נגד זה את המקסימום, לא רק ברמה של עבודת שב"כ, משטרה וצה"ל, אלא ברמה של הטיפול בהסתה ובהמרדה.
"תמיד זה היה 'עשה לך רב'. גם יגאל עמיר אמר בחקירה שלו שהוא עשה 'דין רודף ודין מוסר'. אני לא אומר שזה כל הרבנים, יש דוגמאות אחרות. גם במחתרת היהודית הם פנו לרבני מרכז הרב וקיבלו תשובה שלילית, אבל מצאו רבנים אחרים שהכשירו את הרעיון. אסור שתיבנה אווירה ציבורית שתיתן לאנשים האלה תחושה שהם שליחי הציבור. אותי זה ממש מפחיד, לא ברמה שאני מודאג מהמצב באופן כללי, אלא ברמה שאני ממש מתקשה לישון בלילות".
ואכן, האבן הכבדה שהונחה על לבו של גילון לאחר הרצח מסרבת למוש. גילון מדבר בחשש, כמעט ברעד, כשהוא מנתח את הלקחים מאז. "הפקת הלקחים היחידה שנעשתה היא ברמת אבטחת ראש הממשלה. זאת אומרת אצל השב"כ. המערכת המשפטית, לעומת זאת, לא מבינה איזה משקל היה להסתה, להמרדה, לאמירות ולפסיקות של הרבנים להתרת הרצח".
קיים חוק נגד הסתה.
"אבל לא מיישמים אותו. אחרי הרצח המערכת צריכה להחמיר מאוד עם אמירות כמו שנאמרו לאחרונה על אריק שרון. מוכרחים לטפל במסיתים האלה, צריכים לפמפם את העניין הזה. אומה דמוקרטית שמגיעה לרצח פוליטי מגיעה לשפל המדרגה. בכמה דמוקרטיות בעולם התנקשו במנהיגים פוליטיים ב-30 השנים האחרונות? הניסיון להתנקש בנשיא רייגן, למשל, נעשה בידי מתנקש מטורף, לא בוגר גולני, סטודנט למשפטים שמרגיש שכל כובד המשימה עליו, אחד שמוכן להקריב את חייו למען המטרה".
איך צריך לטפל בהסתה?
"צריך פשוט להעמיד אותם לדין. תראה, כבר היינו בסרט הזה. כשבאתי באוגוסט 95' לפגישה עם צמרת התקשורת, אמרתי שיכול לקרות פה רצח של ראש ממשלה ואמרו לי שאני הוזה, אמרו שזה לא מתקבל על הדעת. מישהו מהם אפילו כתב אחר כך: 'מה כ' חושב לעצמו, שאנחנו רפובליקת בננות?'. היום די, תשלימו עם זה, אנחנו רפובליקת בננות".
למה התפטרת שלושה ימים אחרי הרצח?
"כי הייתי ראש השב"כ ולקחתי אחריות. אני חושב שזאת צריכה להיות נורמה. אני חושב שפחות מדי לוקחים כאן אחריות".
אבל זה חיסל אותך פוליטית.
"לא חשבתי על זה אז".
והיום?
"יש כאלה שמבחינתם זה חיסל אותי פוליטית, אבל יש כאלה שרואים את האקט של נטילת האחריות בהערכה רבה. כשאני מסתכל מה עבר עלי מאז, אני חשוף תקשורתית וציבורית, מזמינים אותי לשבת תרבות, הייתי בכנס הרצליה. אנשים מעוניינים לשמוע מה יש לי לומר, אני איש ציבור, אני לא מרגיש מוחרם בשום צורה".
"לוותר על 99 אחוז מהשטחים"
לאחר התפטרותו מראשות השב"כ שימש גילון חמש שנים בתפקיד יו"ר תאגיד הביטוח אבנר. לפני כארבע שנים נענה לבקשתו של שמעון פרס וקיבל עליו את ניהול מרכז פרס לשלום. במסגרת תפקידו היה גילון אחראי לקידום פרויקטים כלכליים משותפים לישראלים ולפלסטינים.
איך אתה מסביר את זה שבארץ ראשי השב"כ נחשבים למתונים בעוד בחו"ל ראשי מנגנוני הביטחון הם בדרך כלל ניצים?
"קודם כל, בתור עובדה זה נכון, אבל חשוב לזכור שזה נכון גם לגבי הצמרת הצה"לית. זאת עובדה שקשה להסביר, כנראה שזה פשוט ככה, כל ראשי השב"כ תמכו בתוכניות השלום".
למעט דיכטר.
"זאת סטיגמה. אני לא אומר לך מה השקפת עולמו, אבל דיכטר נלחם בטרור ובגלל זה אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא ממילא נגד שלום. גם אברום שלום, יעקב פרי ועמי איילון עשו מבצעים נגד טרור, ואני עצמי תקפתי את איילון על זה שהוא התעלם מהלחץ הפיזי המתון ואז הפכו אותי לנץ שבניצים. מצד שני, אני עדיין תומך בהסדר מדיני עם הפלסטינים, אז חזרתי להיות אצלכם בסדר. הכל סטיגמות".
באיזה הסדר אתה תומך?
"אני מוכן לוותר על 99 אחוז מהשטחים".
איך אתה רואה את הצטרפותו של יורשך בתפקיד ראש השב"כ, עמי איילון, לפוליטיקה?
"אני חושב שהמסלול הישיר הזה מאיש ציבור למועמד לראשות ממשלה הוא לא הגיוני. עמי הוא איש ציבור של תנועה שאני תומך בה, אבל לעבור מזה לראשות ממשלה? אני חושב שצריך לעבור תקופת הכשרה, זה לא יכול להתבצע במעבר כזה חד".
איזו הכשרה?
"הוא חסר ניסיון פוליטי וחסר את המימד האישי בקבלת החלטות. הוא צמח במערכות מאוד מוסדרות, ופוליטיקה זה דבר אחר. ראש ממשלה צריך לדעת לוותר, לעגל פינות, הוא לא יוכל להגיד 'צריך לחתור למטרה וכולנו חותרים אליה'".
ומה עם שובו של ברק?
"לדעתי, החזרה שלו היתה צריכה להיות קצת יותר מתונה. מה אתה חוטף את המיקרופון? ברק כל הזמן רוצה להיות רבין, אבל רבין, צריך לזכור, עבר 15 שנים בין שתי הממשלות שלו. הוא עבד באופוזיציה, במפלגה, צבר ניסיון פוליטי אדיר. כשהוא בא ב-92' ראינו איך הוא משתמש בזה. אני חושב שלניסיון הפוליטי יש ערך עצום.
"קח את מה ששרון עושה היום עם תוכנית ההתנתקות. זה בית ספר לפוליטיקה. הוא השתמש בכל העורמה שלו כדי להגיע למטרה הזו, זה פשוט תענוג לראות את זה בפעולה. את הדברים האלה אתה לא לומד לא בשב"כ ולא בצה"ל אלא רק בחיים. לרבין היה את זה ולפרס יש את זה ולשרון יש את זה, אבל זה בא מנסיון חיים. מה שהם שכחו אנחנו לא נלמד בחיים".
"חטפתי מכל הכיוונים"
ב-2001 נשלח גילון לקופנהגן כשגריר ישראל בדנמרק, מינוי פוליטי של שר החוץ דאז, שמעון פרס. גילון הצליח למשוך אש גם שם, כשערב כניסתו לתפקיד אמר בראיון לעיתון מקומי כי השב"כ צריך להמשיך ולהפעיל "לחץ פיזי מתון".
בעקבות הסערה הציבורית שעוררו דבריו, דרשו גורמים בממשל הדני מירושלים לשלוח שגריר אחר במקומו. אבל פיגועי הטרור של ה-11 בספטמבר בארה"ב הפכו את גילון לאישיות רצויה. לפתע הוא הפך למרצה ולמרואיין מבוקש בנושאי הלחימה בטרור, ואף זכה במקום השביעי בתחרות איש השנה של השבועון הפופולרי בדנמרק (אחרי הכדורגלן האגדי מיכאל לאודרופ וראש הממשלה הדני). כעבור שנה וחצי בתפקיד חזר גילון למבשרת. המטרה הפעם: התמודדות על ראשות המועצה ברשימה מאוחדת של שינוי, ליכוד והעבודה. גילון זכה בבחירות ברוב סוחף.
במפגש עם נציגי משרד הקליטה והסוכנות היהודית שהתארחו במרכז הקליטה במבשרת לפני כשלושה חודשים טען גילון כי העולים האתיופים השוהים שם פוגעים באיכות החיים של תושבי המקום. "הם מחרבנים בחצרות שלנו, שוברים והורסים", צוטטו אז דברי גילון לאורחיו הנדהמים. הדברים דלפו תוך זמן קצר לתקשורת ושוב מצא עצמו גילון בלב הסערה.
סלחו לך?
"מערכת היחסים ממשיכה להתקיים. הם לומדים במערכת החינוך שלנו ואני כל הזמן מתחכך בהם. אני מניח שיש שם עדיין כעס אבל הזמן עושה את שלו".
אתה מתחרט?
"אני מתחרט ברמה של הפגיעה האישית, הדברים שלי כוונו לשלטון, או ליתר דיוק למשרד הקליטה, בהתייחס לכך שהעולים האלה מאוד בעייתיים. הם לא עסוקים, ומזה נגרמות המון בעיות".
אולי יש לך פיוז קצר?
"יכול להיות שקפצו לי הפיוזים אבל בסוף זה רק עזר להם. עשו להם מגרש רב תכליתי של כדורסל וקט-רגל".
איך אתה מצליח להסתבך בהצהרות בעייתיות בכל מקום אליו אתה מגיע?
"זה לא תמיד קטע של פיוזים, בעניין של האתיופים מאוד התרגזתי. נפגשתי עם משרד העלייה ושום דבר לא קרה. אמרו לי 'אתה תקלוט את העלייה'. עם כל הכבוד, אנחנו אחת מ-16 הרשויות הכי עניות בארץ. מדינת ישראל רוצה להביא עולים חדשים, אהלן וסהלן, תטפלו בהם. אני אתמוך, אני אנסה לעשות אינטגרציה, אני אנסה לעשות חונכות לילדים אתיופים, להשפיע על הצופים ועל התושבים, אבל אין לי כסף לקלוט עלייה".
ומה עם דנמרק?
"אני אדם ישר שאומר את האמת. אמרתי להם שנוח מאוד לשבת בדנמרק ולומר לנו איך לנהל את המלחמה בטרור. היה לי ברור שהם לא יאהבו את זה אבל לא צריך להתחסד. יכולתי להתחמק, אבל אמרתי את הדברים כהווייתם. צלבו אותי מכל עבר ובסוף הפכתי לאחד האנשים הכי פופולריים שם. אני חוטף כשאני מביע דעה. עשינו את הראיון ב'ידיעות אחרונות' עם ארבעה ראשי שב"כ. ראיון שהרעיד את אמות הסיפים, וחטפתי מכל הכיוונים אחרי זה.
"מצד שני, אין לי ספק שהראיון הזה הוליד את תוכנית ההתנתקות של שרון. לא אני אומר את זה אלא הפרשנים הגדולים ביותר. אמרנו שם שאם אנחנו ממשיכים במצב הנוכחי, המדינה הזאת אבודה. באים ארבעה ראשי שב"כ ואומרים לצאת מהשטחים. כל מי שרצה להישאר בשטחים קם וצעק נגדנו, אז מה, אני לא אביע בגלל זה את עמדתי?".
|
|
ראשי
צ'אט
מצב כלאיים
