לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 17-12-2004, 18:45
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
גדעון, "נראה לך שחיילים אוהבים להרוג ילדים ?"

נראה לך שחיילים אוהבים להרוג ילדים?

גדעון לוי מתעמת חזיתית עם צנחן שמאלני משכם, שמשוכנע כי פעילותו מסייעת לשמירת הביטחון
בת"א. "התגייסתי כדי לשמור על המדינה", כותב החייל. לוי, בתגובה: שטפו לך את המוח



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://wmh.walla.co.il/w/18-200/82763-18.jpg]


א"ל, חייל סדיר, צנחן שמשרת בשכם, כתב אלי בעקבות הכתבה "לידיעת הרמטכ"ל" (מוסף "הארץ" 3.12), שתיעדה את הירי של חיילי צה"ל בארבעה ילדים בקסבה של שכם, הורגים שלושה מהם ופוצעים את הרביעי, פעוט בן שלוש. מכתבו מובא כאן כמעט כלשונו:

"קראתי את כתבתך ביום שישי (3.12), בפרשנות הקבועה שלך בעיתון 'הארץ', והייתי חייב לנסות להבין את הטענה שלך כלפי צבא ההגנה לישראל. אני משרת בחטיבת הצנחנים התופסת את גזרת שכם, המאיישת את מחסום חווארה, 'גב אל גב' ועוד יוזמות אחרות בלילות, המתבצעות כל יום. אני כבר כמה חודשים בגזרה ומרגיש סיפוק אדיר כל יום, כשאני קם בבוקר ויודע עד כמה אני תורם להגנת תושבי מדינת ישראל, שבוטחים בחיילי צה"ל, הנלחמים בשטחים בשבילם, כדי שיוכלו ללכת לעבודה בשלום ולשלוח את ילדיהם לגן בשלום. בגלל זה יש מוטיבציה אדירה לחיילים, יותר מאי פעם, ורצינות גבוהה מאוד בשביל ילדים בני 19.

"גם אני כמוך מחזיק בדעות שמאלניות שתומכות בפינוי התנחלויות, אבל בזמן הנוכחי הזה של פיגועים אי אפשר לעזוב כזאת גזרה, שמוציאה פיגועים לשטח ישראל. אני לא מבין איך אתה כותב על חיילי צה"ל שהם הורגים ילדים פלסטינים בכוונה. נראה לך באמת שחיילים אוהבים להרוג ילדים קטנים וחפים מפשע שמסתובבים ברחובות הקסבה? נראה לך שילד בן 20 התגייס לצנחנים כדי להרוג ילדים? הוא התגייס כדי לשמור על המדינה נטו.

"המציאות בשטח הקשה הזה גובה מחיר לא תמיד צודק. זה שאתה מאמין לכל מלה שלהם, זו בעיה רצינית מאוד שלך. אם היית מתלווה למעצרים ולסיורים של צה"ל, היית רואה מקרוב איך הם נעשים בצורה שבאה רק כדי לפגוע במחבלים, ומחלקים גזרות ירי מוגדרות על מנת שלא יקרו פאשלות בשטח. תאמין לי שאף חייל לא ילחץ בחיים שלו על ההדק כשהוא רואה בכוונת האופטית שלו ילד בן 12, שהוא היה כמוהו לפני מספר שנים.

"אם היית שם, באזור, והיית רואה בדיוק מה שהיה שם, היית מבין עד כמה הם משקרים. אם ילד בן 12 זורק מטען, אין לצה"ל מה לעשות אלא לפגוע בו ולנטרל אותו, בשביל כושר ההרתעה שלו בשטח לעתיד. ברור שקורות פאשלות מדי יום בשטחים, אבל צה"ל עושה הכל, ותאמין לי - הכל, כדי למנוע טעויות כאלה. הילדים האלה לא תמימים. הם מבינים טוב מאוד איך צה"ל פועל שם.

"אני לא ארד לרמה של תגובות קודקודים שאומרים: במלחמה יש טעויות. אבל בפעילות מבצעית מורכבת באוכלוסייה אזרחית, קשה מאוד לא לפגוע באזרחים חפים מפשע, שמסתובבים ליד מחבלים. אני מוכן להבטיח לך שאם תראיין מאות חיילים שמשרתים בשטחים, הם יגידו לך שהם לא רוצים לפגוע באזרחים חפים מפשע והם יעשו הכל כדי למנוע דברים כאלה, חוץ מחיילים שמשרתים בשטחים כדי לפגוע במתכוון בחפים מפשע בגלל תחושת נקמה. על דברים כאלה אי אפשר לדבר כי הם לא מייצגים את הצבא.

"כל סיור שנכנס לקסבה, בא לא בשביל להראות נוכחות בשטח, אלא למשוך אליו מחבלים ומבוקשים חמושים ולחסל אותם, או לאפשר גישה נוחה ליוזמות שמתבצעות בלילה. האזרחים רואים את הסיורים האלה כעוד כלי של מדינת ישראל לכיבוש והם יורים על החיילים, או זורקים עליהם בקבוקי תבערה, וצה"ל מחזיר בהתאם. כל ילד שם יודע טוב מאוד שאם הוא מתעסק עם צה"ל בזריקת מטענים או בקבוק תבערה, ינסו לתפוס אותו. זה שילדים נפגעים מקרב יריות נגד מחבלים ברחובות זו בעיה, אבל עדיין צריך לעשות את זה כדי לחסל את אותם מבוקשים שמנסים להוציא פיגוע יום יום משכם.

"מקווה שתבהיר לי את עמדתך בנוגע לעניין, כי אני באמת רוצה להבין איך כותבים כאלה כתבות בעיתון 'הארץ', הפועל כבר עשרות שנים, ותוכיח לי עד כמה אני לא צודק".


חשבת פעם למה הילדים נלחמים בך?

מחסום צה"ל בגדה. "עברה בך המחשבה שאולי הם נלחמים על עניין צודק?" (צילום: רויטרס)חייל יקר, אי אפשר לעשות מה שאתה עושה בשטחים בלי לחשוב כמוך. אי אפשר להסתכן מדי יום בלי לחוש "סיפוק אדיר" כפי שאתה חש. אתה וחבריך לא הייתם מסוגלים לבצע את העבודה הזאת, שהוטלה על כתפיכם, אלמלא הייתם משוכנעים שמה שאתם עושים חיוני וצודק מאין כמותו. דווקא משום שלפחות חלקכם אנשים ערכיים, לא הייתם מסוגלים לעולל מה שאתם מעוללים אלמלא הנחילו לכם שלכם מותר. שלהם אסור. שהם ואנחנו זה לא בדיוק אותו הדבר. שבשם הביטחון מותר לכם לעשות כמעט ככל העולה על רוחכם, בלי קווים אדומים, כולל הקו האדום שלא יורים בילדים, שנחצה מזמן.

לשם כך מופעלת מערכת משוכללת של חינוך, הסברה, תקשורת ושטיפת מוח, דה-הומניזציה ודמוניזציה, מערכת שמגדלת דורות של צעירים מצוינים שעושים מעשים מחרידים בלי שהם כלל מודעים לכך, גם הטובים שבהם. מנחילים לכם שאנו אדוני הארץ והפלסטינים עם נחות שבשום אופן לא זכאי למה שאנחנו זכאים לו; שהכיבוש מוצדק, מחויב המציאות, שהטרור נולד יש מאין, שהפלסטינים נולדו כדי להרוג, שהפיגועים נובעים אך ורק מצימאון הדם שלהם; ואת הכל עוטפים בשיקולי הביטחון שמתרצים הכל, אבל תאמין לי - הכל.

623 נערים וילדים הרגו החיילים, ואתה רוצה לומר שאף חייל לא ראה ילד בכוונת שלו? מי שירה בילדה ברפיח גם הוא לא ראה? ומי שירה בשני הילדים בקסבה, עמאר בנאת ומונתסר חדאדה, הורג את שניהם בכדור אחד, גם הוא לא ידע? ומי שהרג את הילד בן התשע, חאלד אוסטה, פוער חור ענקי בחזהו, גם הוא לא שם לב? וגם מי שהפגיז בתי מגורים בעזה, ואמנם לא ראה ילד בכוונת האופטית שלו אבל ידע היטב שבבתים הללו מתגוררים ילדים, כבכל הבתים, ובכל זאת לחץ על הכפתור ושיחרר את הפגז? והטייס שלחץ על הכפתור והוריד פצצה על שכונת מגורים צפופה, גם הוא לא ידע שיפגע בילדים? לא התכוון? ואם ילד מיידה אבן בג'יפ ממוגן, ואפילו בקבוק תבערה, ואפילו מטען, האם דינו למות? אתה כותב שצריך לפגוע בו כדי לשמר את ההרתעה. זה מבהיל. להרוג ילד כדי להרתיע? ואם פגעתם בילדים כדי להרתיע, נו, הצלחתם להרתיע?

חשבת פעם למה הילדים הללו נלחמים בך? ולמה המבוגרים? עברה בך המחשבה שאולי הם נלחמים על עניין צודק? שאולי הם רוצים להיפטר סוף סוף מנוכחותך המענה בחייהם? שאין להם דרך אחרת להאבק? ניסית לשים עצמך, ולו לרגע, במקומם? מה אתה היית עושה אילו נולדת פלסטיני שחי תחת הכיבוש הזה? היש בך האומץ לומר מה שאמר לי בזמנו אהוד ברק, "הייתי מצטרף לאירגון טרור"? אין לך תשובה ישרה, אמיצה ואמיתית מזו.

אתם נלחמים בכוח אדיר נגד ילדים ומבוגרים שנאבקים בכוחם הדל על עניין צודק מאין כמותו. הם נלחמים בכיבוש. אין להם דרך אחרת להילחם בו, זולת המטען ובקבוק התבערה. הם נאבקים בכיבוש כמו שהורינו והורי הורינו נלחמו בכיבוש אחר. אתה חושב על זה לפעמים?

ההיסטוריה רצופה במאבקים ובמלחמות שכאלה. צעירים בני גילך נשלחו למות על עניין שמוצג להם כחיוני מאין כמותו, חיים ומוות, ואז יום אחד זה נגמר, הסכסוך מיושב איכשהו בדרכי שלום, כלא היה, ואז הכל שואלים: למה? לשם מה היה כל העניין? אתה, ובוודאי ילדיך, לא תבינו בכלל מה עשינו שם, בדיוק כמו שבני המשפחות של החללים בלבנון שואלים עד היום מה עשינו שם. על מה נהרגו? על מה נהרגים? מה עשית בשנותיך היפות ביותר, בקסבה של שכם, מקום לא לך, תוך סיכון חייך וחיי זולתך? באיזו זכות רדית שם באוכלוסיה? בתוקף מה קבעת להם את אורחות חייהם, מתי הם ישארו בבתיהם ומתי יצאו, מתי יעבדו ומתי ישבתו, מתי יוכלו להגיע לבית החולים ומתי יתענו בבתיהם? למה, מי אנחנו בכלל? מי שמנו? רק כי הכוח, הרבה מאוד כוח, נמצא בידינו, מותר לנו לעשות הכל?


"יום אחד תבין באור אחר את מה שעשית"

לך ולחבריך אין כל זכות מוסרית להיות שם ובוודאי לא לעשות מה שאתם עושים שם לאוכלוסייה. אין לך זכות מוסרית לכלוא את התושבים, להיכנס לבתיהם באישון ליל, לעבור מבית לבית תוך הרס קירות הבתים, לעצור בלא אבחנה, להרוס, לירות, לנגוש ולפגוע.

יום אחד תבין באור אחר את מה שאתם עושים שם, בין חווארה לקסבה, ואם אמנם הינך אדם מצפוני, שנתך עוד תנדוד עליך בלילות, להרבה לילות, להרבה שנים. אז כבר לא תוכל לתרץ הכל, כפי שאתה מנסה עכשיו, בשם השמירה על הביטחון. הביטחון האמיתי לתושבים בתל אביב יושג רק כשיושג גם הביטחון לתושבים בקסבה, לא רגע אחד קודם. ביטחון, כבוד עצמי וחופש - הם זכאים לכך בדיוק כמונו. ואז יפנה ה"סיפוק האדיר" שלך את מקומו, כך אני מאמין, לרגש אשם עמוק ובושה גדולה תציף אותך על מה שעוללת שם, על מה שטחו עיניך מראות.

בלבך, נדמה לי, אתה יודע שהקשר בין פעילותכם שם בקסבה לבין הביטחון שלנו בתל אביב הוא רופף בהרבה מכפי שאתה מתארו. אתה וחבריך מונעים פיגוע אחד ומייצרים מוטיבציה ל-100 פיגועים חדשים, מחסלים מבוקש אחד ומצמיחים תחתיו שלושה. זה דינו של מאבק עממי שנובע מתוך יאוש. הילד שאת ביתו הפכתם באישון ליל ואת הוריו השפלתם לנגד עיניו לא ישכח לעולם, בדיוק כפי שאתה לא היית שוכח למי שהיה מעולל כדבר הזה לך ולבני משפחתך; חבריהם של עאמר, מונתסר וחאלד, הילדים בהם ירו החיילים והרגום בקסבה, לא יסלחו. הם יגדלו בשנאה שאנו זרענו. הם היו שלושה ילדים, בלי הווה ובלי עתיד. שניים מהם, עאמר ומונתסר, היו יתומים מאב. עאמר היה בן יחיד. הם לא היו בני מוות. אמנם לא ראיתי במו עיני מה הביא להריגתם, אבל ראיתי מה נותר אחרי שהם נהרגו.

ומה יהיה עליך? איזה זיכרונות תישא משם? מה יעשה השירות הצבאי הזה לנפשך, לאישיותך? מה תספר לילדיך בבוא היום? שאבא שמר על תל אביב מתוך הקסבה בשכם וחיסל אנשים כמעט בלא אבחנה, כפי שאתה מודה במכתבך ("כל סיור שנכנס לקסבה, בא לא בשביל להראות נוכחות בשטח אלא למשוך אליו מחבלים ומבוקשים חמושים ולחסל אותם"). מה זה לימד אותך אודות השימוש בכוח, באלימות, בחיסולים? אם מותר שם, למה לא גם כאן?

אדם שניתן לו כוח כה רב בגיל כה צעיר לא יכול שלא להישרט בנפשו. אחרי שעיכבת זקנים, מנעת מחולים מלהגיע לבית חולים, עצרת יולדות וילדים במחסומים, יישארו אתך הזיכרונות הקשים לנצח. גם אם אפילו לא עיכבת אותם, היית האנושי בחיילים, די בעצם הצורך שלהם לקבל את אישורך כדי לעבור בתוך עריהם, בתוך בתיהם, כדי לחרוט בך את הצלקות. איזה אדם תהיה כשתחזור מכל זה הביתה?

לרגע לא עברה בי המחשבה שמישהו מחיילי צה"ל נהנה להרוג ילדים. אבל ילדים נהרגים. ילדים רבים, מאות ילדים. וצה"ל לא עושה די כדי למנוע את ההרג הנפשע הזה. צה"ל מנחיל לחייליו שאין ברירה ושלא נורא גם אם ילד נהרג. העיקר הביטחון שלנו.

דמם של הילדים הללו זועק השמימה. דמם על ידינו. דמם על ראשו של מי ששלח אתכם לקסבה, ועל ראשו של מי שירה, ועל ראשו של מי שמסתובב חמוש ברחובות שכם ורודה בתושבים, וגם על ראשו של מי ששתק. אתה נמצא שם גם בשמי ולכן כולנו נושאים באחריות כבדה, קשה מנשוא. המשך בשלך ושמור עליך ועלי, אני אמשיך לעשות אותו כנ"ל.

http://news.walla.co.il/?w=//641974
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 17-12-2004, 20:30
  אסתי ריש אסתי ריש אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.11.04
הודעות: 9
אשמח לקבל תשובה....
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "גדעון, "נראה לך שחיילים אוהבים להרוג ילדים ?""

לאחר שקראתי את מה שנכתב הבנתי שלא הבנתי דבר!!!
שאין לי כבר מושג מי צודק, אני רק יודעת שלכל אחד מותר....
לומר את אשר על ליבו על לשונו שהרי אנו מדינה דמוקרטית בסך הכל
ולכן מותר על כל נושא שבעולם להתווכח להתבטא ושאלות לשאול....
אמנם אני מצדיקה את החיילים שלנו מצד אחד כי הם שם כדי להגן על חייהם על חיי על אהובי
ועל השרדותה של המדינה!!!
אבל יחד עם זאת כבר משחר ההסטוריה דבר לא השתנה....
ואולי אנחנו לא באמת בדרך הנכונה.
תבינו אנשים בטוח שייש איזו שהיא דרך לחיות זה לצד זה בכבוד
ובשביל זה נצטרך להשתחרר מהזעם מהכעס מהטינה וקשה מאוד לעבוד...
אנחנו וגם הם!!!
הגיע הזמן ששני הצדדים יפסיקו זה בזה להילחם....
נכון חלק גדול מכם יאמרו לי שאני תמימה
שאין דרך אחרת מלבד הלחימה....
אבל ניסינו זאת וקברים רבים מדי נחפרו באדמה
ואולי כעת ניתנה לנו אפשרות להתחיל משהו חדש
כי נראה לי שנמאס והעם שלנו מותש
וגם הצד השני כבר עייף
ואולי נוכל לשנות אם נצליח ולו ליום אחד להתחלף
שהרי אומרים שאינך יכול לחוש כיצד האחר מרגיש אם לא היית בנעליו
אולי זאת הדרך המהירה שתביא את שני הצדדים לחשוב שוב על המצב...
שהרי הם חיים בעוני בהזנחה הממשל שלהם לוקח את כספם הם נעצרים במחסומים
הכבוד נלקח מהם ותכחישו או לא אין להם חיים....
ואנו חיים בפחד מתמיד מפני הפיגוע הבא מהמחבל באוטובוס ברמזור
ואנו יודעים שקשה על עצמנו ואהובנו לשמור
ואנו לא יודעים מי הבא בתור....
וילדים בני 18 הולכים לצבא
אז איך נסביר את זה שאנו גדלים באהבה
ולאחר תקופה קצרה מחזיקים נשק ביד
ומנסים לשרוד להחזיק מעמד....
כן לכל אחד יש את הצד שלו
ואני....אני רק מנסה להבין איך יוצאים מהבוץ ואיך מנסים את הבעיה לפתור
כי חייבים להשאיר תקווה איזה חריץ בדלת כדי שיעבור האור
כדי שיבוא כבר שלום והקשת תופיע בשמיים במרום
כי אני אוהבת את המדינה ואנשיה ואני מפחדת שבקצב הזה המקום הזה ישאר בגדר חלום
אז הגיע הזמן למצוא פתרון למצב אגום
גם אם זה אומר שהגיע זמן התשלום
כי באנו הנה לחיות ולהגשים חלומות
ועדיף פינוי מילדים ובני אדם שחוזרים בארונות.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 17-12-2004, 21:26
  levy99 levy99 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.10.04
הודעות: 732
הבנתי
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי אסתי ריש שמתחילה ב "אשמח לקבל תשובה...."

הבנתי את כל מה שאמרת ואת באמת תמימה.
דבר אחד חורג מתמימות,
"ואולי נוכל לשנות אם נצליח ולו ליום אחד להתחלף
שהרי אומרים שאינך יכול לחוש כיצד האחר מרגיש אם לא היית בנעליו
אולי זאת הדרך המהירה שתביא את שני הצדדים לחשוב שוב על המצב..."
אוי לנו אם המצב יתחלף אפילו ליום אחד, ישחטו אותנו כמו תרנגולות ראה הלינטש ברמאלה.
יש רבים רבים בין הפלסטינאים שיבצעו בנו לינטש לפני שנניד עפעף.
דתם מעודדת לינטש ראה כריתת הידים לגנבים בסעודיה, ראה עריפת ראשי בעירק
ולא נישכח את התעללות ההמון בגופות חילינו.
עד לחתימת הסכם יש לעמוד עם נשק ביד, וגם לאחריו יש להמשיך ולישמור ולא להפנות את הגב אליהם.

כל עוד האיסלם העולמי נמצא בשלבי התעוררות אנו מחויבים לעמוד על המישמר.
אנו לא יכולים להרשות אפילו יום אחד להתהפכות המצב.
אם יתהפך המצב באחד הימים וכשיחשיך אותו יום לא ניזכה לזריחתו של יום המחר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 19-12-2004, 08:54
  relove relove אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.04.02
הודעות: 4,925
שקרים תמימים, ואולי לא.....
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי אסתי ריש שמתחילה ב "אשמח לקבל תשובה...."

לא אנחנו ניסינו מלחמה כפי שכתבת...
"נכון חלק גדול מכם יאמרו לי שאני תמימה
שאין דרך אחרת מלבד הלחימה....
אבל ניסינו זאת וקברים רבים מדי נחפרו באדמה
ואולי כעת ניתנה לנו אפשרות להתחיל משהו חדש"

מי שניסה מלחמה היו ארצות ערב שניסו להשמידנו בכל דרך אפשרית והצהירו על כך במילים הכי ברורות. מי שניסה מלחמת טירור כל השנים היו הפלסטינאים.

לעומת זאת, את השלום ניסינו פעמים רבות (מצרים, ירדן... וכד') בכל הזדמנות הצהירו מנהיגנו שהם מוכנים לשלום ומוכנים לשלם עבורו, עם הפלסטינאים ניסינו את השלום עד 10/2000 כאשר היינו מוכנים לסגת כמעט מכל השטחים ....אבל קיבלנו בתמורה מרחץ דמים באוכלוסיה אזרחית.

אז אפשר לחזור על השקר הנבזה הזה של "ניסינו מלחמה ועכשיו הגיע הזמן לנסות שלום" - זה לא הופך אותו לאמיתי ונכון ולטיעון שעליו ניתן להתבסס. אבל, כמובן, זה לא מפריע לתמימים / הרשעים של תועמלני השמאל לחזור עליו בכל הזדמנות .


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 18-12-2004, 18:15
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
לא-אני משוכנע שהחיילים אינם אוהבים להרוג ילדים או אפילו להרוג בכלל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "גדעון, "נראה לך שחיילים אוהבים להרוג ילדים ?""

הכל נכפה עליהם בגין הכיבוש והם מחוייבים לקיים את פקודות הצבא החוקיות.

בכל זאת נהרגים רבים חפים מפשע וביניהם ילדים רבים, שאפילו אם זרקו אבנים (ואני יודע שגם אבנים יכולות להרוג), לא מגיעה להם מיתה בגין מעשיהם.

האשמה בקטל אינה בחיילים אלא במדיניות הגורמת להם להיות היכן שהם נמצאים. כל עוד ימשך הכיבוש לא יהיה מנוס מפגיעה בחפים מכל פשע. חייבים לצאת ולהקטין את החיכוך למינימום האפשרי.

גם לאחר ההתנתקות, אם ימשיכו פעולות האיבה והרצח נגדנו, עשויים להפגע גם ילדים (כמובן משני הצדדים - כאשר עבור הצד שלנו רצח מתוכנן ועבור הצד שלהם הרג מקרי) - אבל כמות הנפגעים בקרב האזרחים התמימים תהיה מזערית בעבור שני הצדדים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 18-12-2004, 20:37
  משתמש זכר EtEoR EtEoR אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.03
הודעות: 23,256
אכן, זה שאתה "משוכנע", מאוד מרגיע אותי....
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "לא-אני משוכנע שהחיילים אינם אוהבים להרוג ילדים או אפילו להרוג בכלל"

הכל אכן נכפה עליהם, אבל לא בגין "הכיבוש", אלא בגין פעולות הטרור הרצחניות והבלתי-אנושיות
שנעשו, נעשות וייעשו כנגדנו. כשנהרגים חפים מפשע מדובר בטעויות טראגיות ולא מכוונות, ואכן
במלחמה יש גם טעויות (כמובן שלא ביודעין כמו הצד השני שמצא למטרה לקטול חפים מפשע).

אגב, מי מינה אותך להיות שר ההסברה הפלסטיני ? - במקום להאשים את הטרור, אתה מאשים
את "הכיבוש", במקום למצוא את הסיבה האמיתית להימצאות של צה"ל באיזורים אלה, אתה
מאשים את ההנהגה. במקום להאשים את האויב, אתה מאשים את עצמך...

בדרך הזאת לא תגיע רחוק...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 18-12-2004, 22:11
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
אינני שר הסברה של אף גורם
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי EtEoR שמתחילה ב "אכן, זה שאתה "משוכנע", מאוד מרגיע אותי...."

את דעתי כנגד הטרור וכנגד פעילותו הרצחנית אני מביע השקם וערב וכל הפעולות כנגדו תבורכנה. אני רק מדגיש שלא רק בכח ניתן יהיה לגבור על הטרור ובנוסף לפגיעה בטרוריסטים עצמם חייבים לעשות ככל יכולתנו להפסקת הכיבוש והשליטה על הפלסטינאים. שלב ההתנתקות החד-צדדית מוכיח על כוונותינו האמיתיות בהקשר זה.

ל"האשמת" הכיבוש במצבנו הכולל, שותפים מרבית העם כולל ממשלת ישראל, שהחליטה על ההתנתקות. אין לצה"ל כל סיבה האמיתית להימצאות של צה"ל בשטחים הכבושים כולם ולבטח בחלקם. אני תובע מההנהגה, שתקיים במהרה את החלטותיה היא ולא תדחה את הקץ - מה שגורם לנו כן לנו הרבה סבל וקרבנות שוא.

אני מבקר אותנו כי איכפת לי מאד כיצד פועלים אנו ומתוך דאגה לנו לבנינו ולנכדינו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 19-12-2004, 13:45
  relove relove אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.04.02
הודעות: 4,925
לפי דעתך הטירור הוא כו-לה מטרד?
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "בפועל הם הגיעו מזמן למסקנה שלא יוכלו להשמיד את מדינת ישראל"

זה "מטרד" שהפך את החיים פה סיוט, אנשים חיו בפחד לנסוע באוטובוסים, לצאת לשווקים, לקניונים, לשבת בבתי קפה. המורל הלאומי היה בתחתית : המדינה לא סיפקה את הדבר הבסיסי ביותר- ביטחון בחיי היום יום.
בשנות הטירור הקשות המסחר קרס, מאות עסקים קטנים פשטו את הרגל, האבטלה גברה, ההכנסות ממיסים צנחו, הכלכלה התדרדרה וכתוצאה מכך הממשלה נאלצה להטיל גזרות כלכליות שהרעו עוד יותר את מצב כל השכבות ובעיקר החלשות.

עם תאונות דרכים למדנו לחיות, בין היתר משום שהם חלק מהחיים המודרנים בכל מקום ואולם לא ניתן בשום פנים ואופן להסתגל לחיים בצל טירור כרוני ברמות שהיו בשנת 2002/2003. אף מדינה חפצת חיים לא מסוגלת לעשות זאת.
טירור ברמות כאלה פירושו- אבדן התיירות , הפיכת האיזור מסוכן לעסקים בינלאומיים וגם לקבוצות כדורגל/כדורסל/מופעי תרבות בינלאומיים ובעצם נידוי דה-פאקטו של המדינה ממשפחת העמים! חיים בצל כותרות שבועיות על עשרות הרוגים ופצועים שקיפחו חייהם באירוע אחד ותהיה מי יהיה הבא בתור...
ולזה אתה קורה מטרד?

אין ספק שמשהו מאוד משובש בתפיסת העולם שלך שמנסה להמעיט ככל האפשר בבפגיעה הממשית בצד שלנו ,על מנת שיקל עליך ושכמותך להבין ולהצדיק את הצד השני
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 19-12-2004, 14:40
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
לעומת הפחד שגיליתה בהקשר לרצונם להשמידנו-יכולתם מהווה מטרד בלבד
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי relove שמתחילה ב "לפי דעתך הטירור הוא כו-לה מטרד?"

כל התאור נכון - אבל זוהי תוצאתו של הכיבוש, שאיננו מאפשר לצה"ל למלא את משימותיו בהגנה על מדינת ישראל.

גם ההתמהמהות בהתקנת גדר הבטחון (זו שתסיע בהקניית הבטחון האמיתי ), משקולים שאינם בטחוניים, "סייעה" לטרור לחדור ולרצוח בנו.
אוי לך אם למדת לחיות עם תאונות דרכים ומקבל אותם כפשוטם. יש וחייבים לעשות הרבה על מנת למנעם ולרסן את הנהג הישראלי המצוי. מי שמת מת אם כתוצאה מטרור ואם כתוצאה מתאונות דרכים אסור להשלים עם אף אחד מהם.

אין ספק שמשהו מאוד משובש בתפיסת העולם שלך שמנסה להמעיט ככל האפשר בבפגיעה הממשית בצד שלנו , כתוצאה מהכיבוש, על מנת שיקל עליך ושכמותך להחזיק בצורה נואלת וסטיכית את כל השטחים הכבושים מבלי לראות את הסכנה הנוראה הכרוכה בדבר לקיומנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 19-12-2004, 16:20
צלמית המשתמש של Jarvis
  Jarvis Jarvis אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.03
הודעות: 7,325
את הפתרון שלך ניתן ליישם גם על תאונות דרכים
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "לעומת הפחד שגיליתה בהקשר לרצונם להשמידנו-יכולתם מהווה מטרד בלבד"

את תאונות הדרכים אין צורך לנמק ולהסביר, הן אינן נגרמות בגלל עוולות הנהגים, אלא בגלל שיש דרכים - אם לא היו דרכים, גם לא היו תאונות דרכים. פשוט, לא ? בוא נתנתק מהדרכים, נהרוס את הכבישים - ונבטיח לעצמנו חיים מאושרים ללא תאונות...

לשיטתך, לו רק נסיים את הכיבוש, לא יהיה כאן טרור - זה חלקית נכון. אם נסיים את הכיבוש, משמע נקפל כולנו פקלאות ונחזור לתפוצות העולם (אם בכלל יסכימו לקבל אותנו חזרה... הרי זו הסיבה שנתנו לנו מדינה, לא ?), לא יהיה טרור, לפחות לא נגד יהודים (כי הם לא בוחלים להשתמש בטרור גם בעניינים פנימיים). אבל זה יקרה רק אחרי שאחרון היהודים יעזוב את המדינה. עד אז (עד שתפוצות העולם יסכימו לקבל אותנו חזרה) - אנחנו נאלצים להילחם באלה שרוצים לגרש אותנו מהבית שלנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 20-12-2004, 10:07
צלמית המשתמש של Jarvis
  Jarvis Jarvis אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.03
הודעות: 7,325
מדינה כמו טקסס ?
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי ישראל היפה שמתחילה ב "הקש שגוי של הפתרון אליו אני חותר-מדינה ישראלית דמוקרטית"

בטקסס יש מיליוני מקסיקנים (וגם כרבע מיליון פלסטינאים, רובם בעיר יוסטון) אשר הם תושבי המקום, אבל אין להם אזרחות. משטרת ההגירה רודפת אחריהם עד חורמה ומגרשת את המעט שהיא תופסת (רק כדי לראות אותם שוב למחרת). עכשיו, כשזוכרים איך טקסס נגזלה בעורמה ממקסיקו, האם זה נראה לך מוסרי שמדינה שולטת בתושבים המקוריים ולא מעניקה להם אזרחות (ועוד מגדילה לעשות ומגרשת אותם) ?

אתה מעוניין לצאת מהשטחים, אבל אינך תומך בתכנית ליברמן לחילופי אוכלוסין. אינך תומך בעידוד הגירה מהארץ (עידוד שנעשה למוסלמים בהולנד, למשל - כל מהגר מקבל כמה אלפי דולרים כדי שיעזוב), אתה תומך באיחוד משפחות - ולכן המצב שאתה שואף אליו הוא מדינה דו-לאומית יהודית-פלסטינית לצד מדינה פלסטינית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 20-12-2004, 12:43
  ישראל היפה ישראל היפה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.04
הודעות: 16,254
אני תומך במדיניות ראלית ולא באוטופיה שתנציח את המצב הקיים
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי Jarvis שמתחילה ב "מדינה כמו טקסס ?"

אינני בקי במה שקורה בטקסס והיא איננה משמשת דוגמא בעבורי.
אבל אני כמעט בטוח, שכל המקסיקנים, ששהו בשטח שנכבש בזמנו, הם בניהם, נכדיהם וכל צאצאיהם, קבלו את האזרחות האמריקאית והם שווי זכויות ככל אזרחי ארה"ב.
אלו אותם "רודפת" מחלקת ההגירה, הם אלו שהסתננו לארה"ב בתקופות מאוחרות יותר ועד ימינו אנו.
גם לדעתי חייבים לקבע את המצב הקיים ולא לאפשר לאלו המגדירים עצמם פלסטינאים והגיעו למדינת ישראל בשנים האחרונות עד היום והלאה, לקבל אזרחות ואפילו תושבות במדינת ישראל. קבלת בני אדם שאינם מגדירים עצמם ישראליים ואינם מוכנים לחיות כישראלים לכל דבר וענין, עשויה לשנות את אופיה של המדינה וסדרי השלטון בה וכמובן שאינני תומך בכך.
הלוואי ותוכנית הטרנספר מרצון כמשנתו של גנדי הייתה ישימה וניתן היה לקבל מדינה הומוגנית בישראל. אני גם תומך ואפילו כתבתי על זאת כאן בפורום, הרבה לפני שליברמן התעורר, בחילופי שטחים עם המדינה הפלסטינאית שתקום. שטחים הנושקים מזרחית לגבולות 1967 בהם אוכלוסיה בעלת אזרחות ישראלית בשטחים הנושקים מערבית לגבולות 1967 בהם אוכלוסיה המגדירה עצמה כפלסטינאית. כפי הנראה הדבר איננו פשוט כלל ועיקר. בחלק המוצע להכלל בתוך גבולות ישראל חיים אזרחי מדינת ישראל ואז הכל רווח. בחלק המוצע להגזר ממדינת ישראל חיים אזרחי מדינת ישראל ואין אפשרות חוקית לשלול מבני אדם את אזרחותם ולכן ללא הסכמתם המובהקת הדבר לא יתכן. יתרה מזאת אנחנו עשויים להעביר שטחים שברבונות ישראלית לרבונות פלסטינאית בעוד האזרחים הישראלים ישארו בתחומי מדינת ישראל.

בכלל במצב הענינים הנוכחי בו אנחנו נאלצים לטובתנו לבצע פעולות חד צדדיות אין כל מקום לרעיונות גנדי את ליברמן ושות'.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 04:36

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר