http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...0&itemNo=711624

מתוך "הארץ"

"אם כי זה נראה קצת משונה, לנו היה אז צבא יותר גדול מאשר להם"
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
מאת אורי דרומי
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
כבר לא צריך להיות פוסט-ציוני כדי לבחון מחדש את מיתוס "המעטים מול הרבים" שעיצב את תפיסת מלחמת העצמאות שלנו; את הדברים שבכותרת, למשל, אמר כבר בשנת 1963 דוד בן גוריון. אבל מה תפקידו של האתוס הזה והאם חשוב לשמור עליו? אורי דרומי על עובדות, מיתוסים ומה שביניהם
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P020506/g.0.0205.50.1.9.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
תצלום ארכיון מלחמת השחרור
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
מעטים מול רבים? עיונים ביחסי הכוחות הכמותיים בקרבות יהודה המקבי ובמלחמת העצמאות

עורכים: אלון קדיש וב"ז קדר. הוצאת מאגנס, 226 עמ', 89 שקלים

בשנת 1415, ערב קרב אז'ינקור, נשא המלך הנרי החמישי דברים באוזני לוחמיו. מסע המלחמה שלו בצרפת הגיע אל רגע ההכרעה: האם תימשך שרשרת ניצחונותיו, או שמא יצליחו הצרפתים, שאספו צבא עצום ורב, להביא כליה על צבאו הקטן והמותש. במלים הנהדרות ששם בפיו שקספיר, הוא ניסה לרומם את רוחם של מפקדיו, שנפלה עקב העליונות המספרית המוחצת של הצרפתים.

הלוואי שהיו עמנו כאן עשרת אלפים גברים, הרובצים בטל באנגליה, התמרמר הרוזן רלף וסטמורלנד, נאמנו של המלך (וזוהי טעות של שקספיר, כי בפועל, וסטמורלנד נשאר באנגליה לשמור על הממלכה, אבל למה לקלקל סיפור טוב). עונה לו הנרי, בערך באלה המלים: אל נא תבקש תגבורת, בן-דוד יקר. להיפך, כל הירא ורך הלבב יתכבד ויילך הביתה. לא ארצה ליפול על חרבי במחיצתו של מי שמהסס ליפול על חרבו. אדרבא, נישאר ונילחם רק מעטי מספר, ננצח, ובבוא היום, נפשיל את שרוולנו ובגאווה נראה לנכדינו את הצלקות שספגנו בקרב מפואר זה. ואלה המתפרקדים עתה על יצועם באנגליה יקללו את עצמם על שלא היו עמנו במעמד זה.

ואכן, קרב אז'ינקור הסתיים בניצחון מוחץ של האנגלים. 9,000 לוחמיו של הנרי הביסו את 30 אלף החיילים הצרפתים והנחילו להם 5,000 אבידות, תוך שהם מאבדים רק כמאה (!) לוחמים. הסוד לא היה רק ברוח הלחימה האנגלית אלא בעליונות הטכנולוגית ובמבנה הכוח של האנגלים: מתוך 9,000 הלוחמים היו 8,000 קשתים, ובין אלה בלטו נושאי הקשת הכבדה, ארוכת הטווח, שיחד עם הארטילריה, שעשתה אז את צעדיה הראשונים בשדה הקרב, קצרו בפרשי האויב. הצרפתים לא למדו דבר מתבוסה קודמת, שהתרחשה בקרסי ב-1346, ובה ניתן הרמז על מה שחי"ר ממושמע ומצויד באמצעי לחימה חדשניים יכול לחולל לפרשים (אם הקורא מפליג בדמיונו אל שדות הקרב של מלחמת יום הכיפורים, וחושב על חי"ר מצרי הקוטל טנקים ישראליים בטילי נ"ט, הרי שהוא עושה זאת על אחריותו בלבד).

אם בקרב קרסי היו הכוחות שווים (20,000 מכל צד) הרי שבאז'ינקור באמת ובתמים הביסו המעטים את הרבים. האתוס הזה, של מעטים מול רבים, שימש בעבר גם אותנו הישראלים: בחנוכה חגגנו את ניצחון החשמונאים (המעטים) על היוונים (הרבים); והמבוגרים שבינינו למדו בבית הספר כי במלחמת העצמאות ניצח היישוב היהודי הזעיר את אויביו הערבים הרבים מספור, וכי צה"ל הקטן הביס את צבאות הפלישה הגדולים של שבע מדינות ערב (כשבגרתי ספרתי ארבע: מצרים, עבר הירדן, סוריה ועיראק. ללבנון דווקא אנחנו פלשנו. ומי היו השתיים הנותרות?).

הקובץ שלפנינו בא לבחון מחדש את האתוס שעליו גדלנו; ראשיתו ביום עיון שנערך בשלהי 1999 בבית הספר להיסטוריה של האוניברסיטה העברית. כבר שני עשורים קודם לכן פירסם פרופ' בצלאל בר-כוכבא את ספרו "מלחמות החשמונאים: ימי יהודה המקבי", שבו קבע כי "ברוב הקרבות לא ניתן להצביע בביטחון על עדיפות מספרית של הגייסות הסלווקיים (היווניים). היפוכם של דברים: אין ספק שלפחות בחלק מהם היה ליהודים יתרון מספרי ניכר".

ומדוע צמח המיתוס, עד כדי אמונה כי היה זה מעשה נסים? לא רק בשל סיבות פטריוטיות, מסביר פרופ' בר-כוכבא, כלומר רצון להאדיר את ניצחוננו על ידי הפרזה בכוחו של האויב והפחתה מכוחנו, אלא גם בגלל סיבות דתיות, המנשבות בין ספרי מקבים א' וב': "אילו מסרו לנו שני הספרים את יחסי הכוחות הכמותיים הנכונים היו מקפחים את המטרה הדידקטית-דתית שעמדה בראש מעייניהם. ביחסי כוחות כאלה אין צורך בעזר ממעל".

פרופ' ישראל שצמן מסכים עם פרופ' בר-כוכבא כי הנתונים על גודל הצבא הסלווקי מוגזמים, אבל חולק עליו ביחס לגודלו של צבא יהודה המקבי. ומסקנתו היא כי בר-כוכבא לא הצליח לבסס את הקביעה כי ליהודים היה יתרון מספרי. אלא שוויכוח מעניין זה הוא רק סיפתח לחלק העיקרי, והוא הדיון במלחמת העצמאות. זוהי בחינה מעמיקה המעלה כי קיים פער בין מיתוס "המעטים מול הרבים" שאפף את תש"ח לבין המציאות, וכפי שכותב אחד מעורכי הספר, פרופ' אלון קדיש: גם נשקנו לא היה כל כך דל כפי שמקובל היה לחשוב.

באותה שנה שבה נערך יום העיון התעוררה סערה בעקבות ספר ללימוד היסטוריה "המאה ה-20 על סף המחר", שחיבר פרופ' אייל נווה מביה"ס להיסטוריה של אוניברסיטת תל אביב, ובעיקר סביב משפט אחד שצוטט בהרחבה: "כמעט בכל גזרה ובכל קרב היה לצד היהודי יתרון על הערבים, הן מבחינת התכנון, הארגון והפעלת הציוד, והן מבחינת מספר הלוחמים המיומנים שהשתתפו בקרב". נווה טען אז נגד אלה שהתקיפוהו, והאשימוהו בשחיטת פרות קדושות ובפוסט-ציונות, כי כלל לא קראו את הספר.

במאמרו בקובץ הזה הוא מסביר כי בספרו התכוון להזמין את התלמידים "לנהל דיאלוג ביקורתי עם המיתוסים שעיצבו את זהות דור הוריהם". מדוע אנו נזקקים לבחינה שכזאת? מסביר נווה: "אם המיתוס נלמד כפשוטו, וללא התייחסות למציאות מורכבת ומשתנה, הוא עלול ליצור אשליות, ולכן הוא הרסני מבחינה חינוכית וערכית". הוא עצמו חווה זאת על בשרו כאשר לחם כחייל סדיר במלחמת יום הכיפורים, ונוכח לתדהמתו "שבניגוד לכל לוחמי ישראל, שגברו על אויביהם והם מעטים מול רבים, אנו איננו מצליחים להשיג את הניצחון אלא נאלצים לסגת מול אויב עדיף מספרית".

הקובץ מביא מאמרים מאת פרופ' בני מוריס וד"ר עמיצור אילן, על הערכת יחסי הכוחות במלחמת העצמאות, ושלושה מקרי בוחן: הרובע היהודי בירושלים, המושבה רחובות וצפת, שעליה נאמר כי ניצלה בזכות המעשה ובזכות הנס. המעשה היה שאנשי צפת אמרו תהילים, והנס היה שהפלמ"ח הגיע. פרופ' קדיש מעיר על כך כי יש חשיבות למחקרי-מיקרו שכאלה, המיטיבים לנתח מלחמה יותר מאשר מחקרי-מקרו כמותיים, כוללניים ופשטניים. בהקשר זה כדאי לעיין גם בקובץ "איכות וכמות: דילמות בבניין הכוח הצבאי", בעריכת אבי קובר וצבי עופר, שיצא בהוצאת מערכות בשנת 1985, ושבו קובע ההיסטוריון פרופ' מרטין ון-קרפלד: "כאשר יחסי הכוחות הם גרועים מ-2:1 כמעט אי-אפשר לנצח, וכאשר הם גרועים מ-3:1 יש לחשוב על פתרונות אחרים לחלוטין".

מדוע הוסתרו המסמכים הללו, ובמקומם טופח מיתוס "המעטים מול הרבים"? האצבעות מופנות כלפי מעלה. הרי בן גוריון ידע את האמת, וכפי שמציין העורך השני של הספר, פרופ' ב"ז קדר, הוא הודה בכך בלי משים ב-1963, בשלהי כהונתו כראש הממשלה, בדברו בפני ועדת החוץ והביטחון של הכנסת: "אם כי זה נראה קצת משונה, לנו היה אז צבא יותר גדול מאשר להם". מדוע אם כן העלים את העובדות וטיפח את המיתוס?

לפרופ' יוסף הלר מהאוניברסיטה העברית פתרונים. במאמר מקיף ומאיר עיניים הוא עומד על מרכזיותו של המיתוס הזה בתפיסת עולמו של בן גוריון. הלר מסביר כי בן גוריון ביקש להנחיל לכל שכבות העם, ובמיוחד לצה"ל, את אמונתו הבסיסית כי מדינת ישראל הקטנה תוכל להתקיים למרות הפערים הכמותיים שבינה לבין אויבותיה, בתנאי שתציב איכות מול כמות, ואיכות פירושה זיקה לערכי הרוח והישגים מדעיים, וכן סיוע מצד העולם החופשי ועזרת יהדות הגולה. המיתוס, אם כן, נועד לחצוב מקרב האומה את אותם משאבי איכות שלפי בן גוריון היו אמורים להעניק לנו יתרון.

ד"ר מרדכי בראון שואל בקובץ, "האמנם סיים מיתוס ?המעטים מול הרבים' את תפקידו?" ותשובתו היא שלילית. לדבריו, העובדה שהיישוב היהודי בארץ ישראל הצליח לגייס מתוכו מספיק כוחות כדי להביס את מדינות ערב, והצורך לקיים גם היום מידה של גאווה לאומית, יבטיחו כי בזיכרון הלאומי לא ישתנה הדימוי הרווח של מה שאירע בתש"ח. ייתכן שהוא צודק. אולי מיתוסים ממשיכים להתקיים למרות הכל, ואולי הם אפילו תורמים. מה שהקובץ הזה מציע הוא להתייחס אליהם בזהירות הראויה, לבדוק אותם בקפידה ולוודא שאינם מנוצלים למטרות פסולות; ושאינם משיגים, אולי, את המטרה ההפוכה מזו שאליה התכוונו מטפחיהם המקוריים.

אורי דרומי הוא עורך הפרסומים של המכון הישראלי לדמוקרטיה

אם נתעלם מהקטע הפוליטי, אותו מנסה "הארץ" לייצג, ניתן להגיד על הנושא בכלליות: "טוב להיות חכם כמו שאישתי חכמה אחר-כך". זה שכוחות ערביים שנשלחו לזירה לא היו גדולים במספר מכוחות ישראליים, ברוב המקרים לא עלו עליהם בהרבה ברמת האימון, ציודם הכבד היה לא רב, מיושן ובמצב טכני ירוד, ולוגיסטיקה שלהם הייתה זוועה - אבל את כל זה אנחנו יודעים היום, ב-48 לא ידעו את זה. כמו כן גם ציוד דל, מיושן ובצב טכני ירוד עדיף בהרבה על חוסר ציוד מהסוג הזה.

אך האם אתה בטוח שלא היה ציוד שכזה ?
אני בתחושה (לא מבוססת) כי כולנו מניחים שלא היה ציוד להילחם בפולשים.
למה?
מתי הגיעו לארץ שרמנים ראשונים ?
והוצ'קיס ?

כולנו מכירים את סיפורי הגבורה בנגב ובדגניה, של בקבוקי מולוטוב ושכיבה מתחת לשרשראות הטנקים.
אך האם באמת במבט על ניתן לאמר כי ציודנו וכמות חיילינו היתה נחותה ?

אני לחלוטין יכול להבין את מי שמעצים את המיתוס (ולמען הסר ספק, אני מאמין שיש צדדים חיוביים למיתוסים) אך השאלה היא - באיזה מחיר ?

אנחנו במקלות ניפנפנו המוני ערבים בטנקים ומטוסים...
ותחי מדינת ישראל :-)

מתי הגיעו לארץ שרמנים ראשונים ?
והוצ'קיס ?

שרמנים ראשונים שהגיעו מחו"ל? נובמבר 48, וגם אלה היו בלתי כשירים, ועד סוף המלחמה שוקמו 4 בלבד.
שרמנים ראשונים בכלל? אחד - ביום הכרזת העצמאות, וועוד אחד - בקיץ 48. גם טנקים אלו לא היו כשירים, ונדרש זמן להחזיר אותם לכשירות. 10 הוצ'קיסים הגיעו ב-15 ליוני, 2 קרומוולים נחטפו מבסיס בריטי בליל 29/30 ליוני.

כולנו מכירים את סיפורי הגבורה בנגב ובדגניה, של בקבוקי מולוטוב ושכיבה מתחת לשרשראות הטנקים.
אך האם באמת במבט על ניתן לאמר כי ציודנו וכמות חיילינו היתה נחותה ?

על איזה תקופה אתה מדבר? אם הכוונה ליום הפלישה (15 למאי), אז כמות חיילינו אכן לא הייתה נחותה, אבל ציודינו - בהחלט כן. כמו כן, כוחותינו היו מפוזרים בכל הארץ, בעוד שהאויב ביצע מאמץ מרוכז. בהמשך, כשהגיע ציוד מחו"ל וגויסו מספיק חיילים כדי לבצע מאמץ מרוכז מצידינו, האויב אכל אותה קשות (חוץ מהלגיון, שעלה בהרבה על צה"ל מאותם ימים מבחינת האימון), וגם זה תמיד היה ידוע.

אני לחלוטין יכול להבין את מי שמעצים את המיתוס (ולמען הסר ספק, אני מאמין שיש צדדים חיוביים למיתוסים) אך השאלה היא - באיזה מחיר ?

אני לא בדיוק מסכים איתך - G.L.S.H ביטא בצורה מצוינת את מה שאני חושב בנושא. אבל אני יכול להבין גם את גישתך - גם אני די הופתעתי, כשגיליתי ש"טנקים מצריים" האימתניים, שכמעט קבשו את תל-אביב, היו גדוד אחד של ויקרסים (שכבר באותה תקופה לא נחשבו לטנקים באירופה), עם שריון דקיק וחמושים במקלעים בלבד. אבל אני גם די בטוח מבחינת האנשים בשדה, להם היו רק בקבוקי מולוטוב ומספר מועט של פיאטים עם תחמושת מועטה, הדברים נראו קצת אחרת.

מכיון שקראתי מעט בנושא קרבות כאלו ואחרים, הרי שעולה תמונה של חוסר מקצועיות של מפקדים ישראלים שגרם לאבידות (אני מכיר דוגמאות בדרג קטן יחסית של כיתה מחלקה ופלוגה), ואני תוהה עד כמה נושא זה נותח ונחקר.
ואם נסכים היפוטתית כי אכן היו מפקדים שלא צלחו ואח"כ קודמו או התקדמו לדרגים משמעותיים יותר, כיצד ניתן למדוד את ההשפעה על מהלכים בעתיד (פעולות תגמול, קדש, ששת הימים) ?

אורי מילשטיין חקר בנושא זה לא מעט, והגיע בארך לאותן מסכנות.

ולכן טנקי ויקרס (אני לא יודע מה אתה מחשיב כגדוד אבל שמעתי עדות שהיו שם לא יותר מ-15) עם שריון של משהו כמו 12-13 מ"מ ולעומתם ג'יפים עם (ואני לא מדבר על תותחי 20 מ"מ או תותחי נ"ט) עם בראונינג 0.3 והרבה ארגזי תחמושת ח"ש (קליע M2 שכזה חודר משהו כמו 20 מ"מ מ-500 מטר) זה לא בדיוק אותו סיפור כמו קרבות אחרים.

וצד אחר של אותם מיתוסים, שאותי אישית מכעיס, הוא נידוי של כל מי שלא פועל לפי אותם סטנדרטים לא אמיתיים - ע"ע בית הערבה, אורי אילן וחבריו ויש עוד דוגמאות.

אני לא בא לאמר (ואני חושב שגם עורכי הספר) שהיה יתרון משמעותי לכוחות הישראלים אך בוודאי שלא היה מצב של קומץ אמיץ (ותסכים שזהו המיתוס עליו גדלנו) מול צבאות סדירים עצומים.

ומכיון שקראת בנושא (שאלה אמיתי ולא בציניות) - האם אתה יודע להגיד מה היו האבידות של הכוחות הלוחמים הישראלים לעומת הערבים ?
זכור לי במעומעם מספר של 4000 לוחמים ישראלים (ועוד 2000 אזרחים) לעומת 2000 לוחמים ערבים ועוד משהו כמו 4000 אזרחים.
יש לך אולי אימות או מקור אחר שנותן מספרים אחרים ?

תראה, אני לא כ"כ מסכים

אם תמצה את סה"כ הכוחות המאומנים הזמינים לקרב במלחמת העצמאות תגלה שכמותם לא גדולה. רבים היו משוייכים לחי"מ, שהיה חסר יכולות התקפיות משמעותיות, ובכך למעשה אתה מצמצם לכמה מאות את הכוחות שיכלו לבצע פעולה התקפית רצינית.
הבעיה השניה היא חוסר נסיון בלחימה, פשוטו כמשמעו. ההגנה היתה והתאמנה כארגון גרילה ולא כצבא. יכולת לחימה סדורה הייתה בעייתית מאוד ולא חסרו מפקדים שלא ידעו להפעיל כוחות בסדרי גודל גדולים - איכות הפיקוד לא הייתה טובה יותר מזה שהיה לכוחות הערבים והייתה נמוכה יותר מהלגיון. אמנם היה כאן פיצוי של מוראל ומוטיבציה, אבל אלו הביאו לעיתים לאסונות (כדוגמת מה שקרה לגדוד החמישי של הפלמ"ח). מספיק לראות מהם אחוזי האבידות של יחידות צה"ל בקרבות השונים, בשביל להבין מהם כישורי הלחימה של המפקדים.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

אני לא יודע מה אתה מחשיב כגדוד אבל שמעתי עדות שהיו שם לא יותר מ-15

גדוד - זה יחידה הקוראת לעצמה "גדוד" ומבצעת משימות של גדוד. להזכירך, בגדוד שריון של צה"ל (גדוד 82) היו עוד פחות טנקים (14 בשיא הכושר).

ולעומתם ג'יפים עם (ואני לא מדבר על תותחי 20 מ"מ או תותחי נ"ט) עם בראונינג 0.3 והרבה ארגזי תחמושת ח"ש (קליע M2 שכזה חודר משהו כמו 20 מ"מ מ-500 מטר)

ג'יפים קרביים היו מושים לרוב במקלעי מגל"ד, ולא בראונינג. סך הכל, היה ממש מעט בראונינגים בצה"ל (כ-150 בסוף המלחמה, וסביר להניח שהרבה פחות בתקופה המדוברת). גם ג'יפים קרביים היו במספר מועט באותה תקופה (2 פלוגות, 20-24 כלים, בסוף מאי).

וצד אחר של אותם מיתוסים, שאותי אישית מכעיס, הוא נידוי של כל מי שלא פועל לפי אותם סטנדרטים לא אמיתיים - ע"ע בית הערבה, אורי אילן וחבריו ויש עוד דוגמאות.

לא ממש הבנתי את כוונתך - תוכל לפרט יותר?

ומכיון שקראת בנושא (שאלה אמיתי ולא בציניות) - האם אתה יודע להגיד מה היו האבידות של הכוחות הלוחמים הישראלים לעומת הערבים ?
זכור לי במעומעם מספר של 4000 לוחמים ישראלים (ועוד 2000 אזרחים) לעומת 2000 לוחמים ערבים ועוד משהו כמו 4000 אזרחים.
יש לך אולי אימות או מקור אחר שנותן מספרים אחרים ?

אבידות שלנו בהרוגים - 4500 חיילים, 1700 אזרחים.
אבידות הערבים - אין לי בשלף, אבל אנסה למצוא משהו בהמשך. רק רציתי להעיר, שלעומת הצד הישראלי, די קשה לעשות הבדלה בין אבידות לוחמים ואזרחים בצד הערבי (הכוונה לשלב ראשון של המלחמה). בעוד שלצד הישראלי כל נושאי נשק היו אנשי מחתרות, שוטרים ונוטרים, בצד הערבי היה הרבה נשק בידיים פרטיות. פלאח שמעבד אדמה עד שהוא מוזעק בשבאב, בא עם רובהו הפרטי, נלחם וחוזר לכפרו אחרי הקרב - הוא לוחם או אזרח?

אם תמצה את סה"כ הכוחות המאומנים הזמינים לקרב במלחמת העצמאות תגלה שכמותם לא גדולה. רבים היו משוייכים לחי"מ, שהיה חסר יכולות התקפיות משמעותיות, ובכך למעשה אתה מצמצם לכמה מאות את הכוחות שיכלו לבצע פעולה התקפית רצינית.

גם זה לא ממש נכון. ב-15 למאי היו קיימות 9 חטיבות חי"ר, שרובם כללו פלוגות משמר. פלוגות משמר היו מבוססות על חי"ם, אבל גדודי חי"ר היו מבוססות על חי"ש ופלמ"ח.

עד שהוא מוזעק בשבאב

שבאב - זה משהו אחר. אזעקה לתגבורת מכפרים סמוכים לאיזור הקרב - זה פאזה (אני מקווה שהפעם לא טעיתי ).

בנושא בזה מגל"ד או בראונינג, אך קליע ה-7.92 חודר שיריון הוא בעל יכולת חדירה דומה לזה של קליע ה-0.3 - אבל באמת שאלו זוטות.

לגבי ההשפעה הנגטיבית של מיתוסים - ברגע שנוצרת ציפייה מלוחמים או אזרחים אפילו לעמוד בסטנדרטים בלתי מציאותיים בעליל, והם לא עושים זאת, הרי שהם מוקעים כחלשים, בוגדים, פחדנים ומה לא.
הדוגמאות שנתתי של בית הערבה שפונתה מחשש לכיתורה בידי יחידות של הליגיון, ואח"כ חבריה סחבו איתם אות קלון של בורחים ובעיקר לאור עמידת הגבורה של יד מרדכי ונגבה (שם מי שהציל את המצב היו חיות הנגב רכובים על ג'יפים), ושל מאיר מוזס שנשבר בכלא הסורי תחת עינויים ועבר ויה דולורוזה מאז עד שלא מזמן קיבל זיכוי, לעומת אורי אילן שהתאבד (ולא ניכנס לפרטים נוספים).
ובכלל לא אזכיר את השברון הכללי של אחרי מלחמת יוה"כ מבחינת עמידה בחקירות/עינויים בשבי, ומסירת מידע לאויב (העובדה היא שהפקודות שונו ל-"החייל יתנגד כמיטב יכולתו" ולא -לא ימסור פרטים ויהי מה)

לגבי סד"כ של גדוד - אף פעם לא עניין אותי יותר מדי מה שקורה אצל החברים בשריון ;-) (רק ברוח טובה).
דרך אגב, ידוע לך במקרה איזה סוג של ויקרס היה למצרים ?
ניסיתי לחפש קצת וראיתי שבצבא שלהם שירתו מספר דגמים (II III IV)

אז בוא נסכם בכך שרובה או מקלע בקוטר 7.92 (או קרוב) זה לא נשק יעיל מול שריון, גם מול שריון דק.

לגבי ההשפעה הנגטיבית של מיתוסים - ברגע שנוצרת ציפייה מלוחמים או אזרחים אפילו לעמוד בסטנדרטים בלתי מציאותיים בעליל, והם לא עושים זאת, הרי שהם מוקעים כחלשים, בוגדים, פחדנים ומה לא.

מסכים איתך ורוצה רק להוסיף שבשלב מסוים המוקעים מפתחים תגובת נגד טבעית ומתחילים להוקיע, בתורם, את דמויות המיטוסים - "אנחנו היינו בסדר, הטיפשים ההם מתו על לא כלום, ובכלל היו להם המון שלדים בארון". גם תופעה זאת ניתן לייחס למיטוס המקורי.

למצרים היו טנקי ויקרס סימן VI.

או בתומ"תים, ולכן אני מוכן לחתום על המשפט הראשון שלך בשתי ידיים

לגבי המיתוסים, זה כבר נושא שנחקר ונלעס מכל הכיוונים.
וזה מדהים איך שאנחנו חוזרים אל אותם דפוסים של אבותינו (אפילו לא הביולוגים) - כשאני חושב על איך שאני רואה את חוויות המעצבות (ומעציבות) מהשירות שלי, לאורך ציר כרונולוגי, יש הקבלה לא מבוטלת עם מה ששמעתי מסיפורים של בני דור ההורים שלי (ומספרים וסיפורים שקראתי, גם של הדור הקודם).

אני ממש לא מתפלא על המכון הישראלי לדמוקרטיה, שהוא בעל אג'נדה משלו ומחקריו ויוזמותיו משרתים אותה. אני קצת מתפלא על אורי דרומי, אבל היות שאני לא מכיר אותו, יתכן שגם כאן אין מה להתפלא.

לעניין: מי שסופר ראשים כדי לקבוע יחסי כוחות, לרוב מדבר שטויות. איך אפשר להשוות את צבא החובבים הסוציאליסטי שנקרא פלמ"ח, ללגיון הערבי שהיה בעל פיקוד מקצועי פי כמה. מול אבני הבוחן שהובאו אצל נווה, אפשר להביא אחרים: מה היו יחסי הכוחות בגוש עציון? מה הם היו בנגבה, ביד מרדכי? זה לא רק עניין של יחסי כוחות כמותיים של נושאי נשק - זה גם איך שהחזית נראתה באותו זמן, או יותר נכון איך שהיא לא נראתה - במלחמת תש"ח לא היתה חזית. כל הארץ היתה מבותרת לנתחים מעורבים זה בזה, מה שנתן יתרון עצום לתוקף וחסרון בלתי נתפס למגן, שהיה עליו ליצור לעצמו חזיתות להגנה (ואח"כ לצאת מהן להתקפה) תוך כדי לחימה ותוך כדי הגנה על אוכלוסיה אזרחית שנמצאה בכל מקום והיתה פגיעה ביותר.

יש לבחון גם את הפוטנציאל של שתי האוכלוסיות - מול כחצי מיליון יהודים עמדו כמה מיליוני ערבים, שחוסר הארגון שלהם היה בעוכריהם. הרי רק בארץ ישראל עצמה היה רוב לערבים, ואלה מספרים שאי אפשר להתווכח איתם, כי האו"ם הביא אותם, ואין לו אינטרס של ממש (ודאי לא היה לו אז) להטות נתונים לטובתנו.

אז זה מה ששוה המחקר הזה בגדול - במקום לנתח מצב הסטורי ולהפיק לקחים, גם צבאיים - הוא נותן רשימת מכולת של כמה היו איפה, וחושב שגילה את אמריקה. לצערי, הרמה של חלק מהאקדמיה משתלבת יפה עם חלק מהרמה הכללית אצלנו. לא בדיוק אי של מצויינות.

חג שמח.

ולמרות שקל להתפתות לתקוף את אורי דרומי (יש לו מין הילה שכזו סביבו) אני רוצה להתייחס לעיקר הדברים.
לא רציתי להעלות את הכתבה ולפתח דיון שכזה ביום הזיכרון משום שאני אישית מאמין שפגיעה ברגשות מי שחווה אובדן הינה מעשה נבזה, אך עם זאת חשוב עד לאין שיעור קיום תהליך עמוק של בחינה עניינית ועמוקה של מיתוסים.
כבר אמרו מי שאמרו לפני שכגודל הביזיון בשדה הקרב, כן כמות העיטורים.

מכיון שקראתי מעט בנושא קרבות כאלו ואחרים, הרי שעולה תמונה של חוסר מקצועיות של מפקדים ישראלים שגרם לאבידות (אני מכיר דוגמאות בדרג קטן יחסית של כיתה מחלקה ופלוגה), ואני תוהה עד כמה נושא זה נותח ונחקר.

ואם נסכים היפוטתית כי אכן היו מפקדים שלא צלחו ואח"כ קודמו או התקדמו לדרגים משמעותיים יותר, כיצד ניתן למדוד את ההשפעה על מהלכים בעתיד (פעולות תגמול, קדש, ששת הימים) ?

היה כאן שרשור בנושא הל"ה ושרשרת המשגים שהובילו להריגת הלוחמים (מעניין שמשתמשים במונח "רציחתם" בלא מעט איזכורים) ע"י כוח ערבי עודף.
בחרו לפאר סיפור שעד היום לא ברור אם נכון או לא לגבי שתי נשים (רועות צאן?) ערביות, ולא את נושא חשיבות הניווט, ההכנה הנכונה וכו'.

חומר למחשבה.

אואה - את פגיעתם הרעה של אנשי צבא לא מקצוענים אנחנו חשים עד היום! מחוק צה"ל, ועד כל הקשור לתורת הביטחון שגובשה רק פעם אחת בהיסטוריה הישראלית.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ה"אטלסיזציה" של ההיסטוריה, וכל שכן של היסטוריה שיש לה נגיעה להיסטוריה צבאית, אינה תופעה חדשה אבל תמיד מרגש לראות אותה שבה ומופיעה.... את מיתוס היציאה לקרב עם "3 כדורים במחסנית של הסטן" יכול להפריך כל מי שישוחח לכמה דקות עם מי שהיה חי אז ושתתף באי אילו אירועים (ואפילו מקריאה בין השורות עפ"ח שיטת "משיח על פי תומו". בסיפור על הקרב בקסטל, הוזכר איפה שהוא אירוע שולי על לוחם פלמ"ח בקריית ענבים שנענש לאחר שירה מהסטן שלו צרור באוויר כדי לוודא תקינות. הוא נענש על הפרשת משמעת או משיכת תשומת לב אפשרית של האוייב, לא על בזבוז תחמושת).

הבעיה היא כאשר אילו שמסיבות אלו או אחרות על סדר היום שלהם "לטפל" במיתוסים, מושכים את ההגה בדיוק לכוון הקיצוני ההפוך. מלחמת העצמאות היתה בחלקה מלחמת אזרחים ולכן בניתוח שלה באופן שבלוני, אין תועלת מרובה פרט ליחסי ציבור והגברת מכירות של עיתון זה או אחר. קשה לי להבין איך על מלחמה שבה שליטה של כל כך הרבה שטחים שאמורים להכלל בתחום המדינה "מומשה" ע"י נקודות ישוב מבודדות וקטנות עד כדי גיחוך (כאשר לאוייב יכולת ברורה לקבוע אם ומתי הוא תוקף אותן) ניתן לטעון לחשיבות גדולה כל כך למאזן כוחות חשבונאי. מצד שני כמי שהשתתף בשני אירועים צבאיים שנידונו בתקשורת, אני ממש לא מתפלא על המרחק בין המציאות ובין התיאור אצל אלה שאמורים להיות המומחים לעניין. כשהרוסים "סיכמו" את המערכה על ברלין, הם הכלילו בסד"כ הכוחות של הגרמנים גם כבאים ואחיות ובכלל הגזימו. המטרה שם היתה לשוות למאמץ הבלתי מתפשר שלהם אל מול יעד שכבר לא היה ממעלה ראשונה באותו רגע, חשיבות עליונה ובכלל הרואיות. במידה ונראה כמה מההגזמות אודות מלחמת העצמאות דגם מוקטן של אותה כוונה, הרי שעכשיו באים החוקרים הנ"ל (או מי שמסכם את המחקרים שלהם-לא בהכרח כל אחד כוונתו במחקר היתה לתרום לשורה תחתונה מסויימת) ומנסים ליצור את אותה הגזמה כתמונת ראי.

.

ואכן גם אני מכיר היטב את חוסר הרצון להתעמק בפשלות (ומתוקף היותנו ישראלים ומאמינים נלהבים ב80-20 יש הרבה) אלא לכסות עליהן.

זה לא שאני לא מבין מאיפה זה מגיע, הרי בכל פעם (להביד אלף אלפי הבדלות) שמישהו נהרג, ולאו דווקא בצבא אלא גם בתאונת דרכים או כל מקרה מצער אחר, לא תשמע על מה בעצם ניתן ללמוד או לשפר לעתיד, אלא על כמה שהאדם היה מושלם ו"נכון שתמיד אומרים אבל הוא באמת היה כזה"

ולא שאני בא חלילה לפגוע ולו במעט מכבודם של אלו שאינם עימנו, והרי גם אני עשיתי בדיוק את אותו הדבר במקרים דומים, אבל זו בדיוק אותה תרבות שמגינה בחירוף נפש (שאני קצת מתקשה להבין) על כל מיתוס.

ושאלה -
אני מכיר מהשירות תחקירים מאוד מעמיקים וכואבים על פעולות, אפילו מוצלחות.
גם בתור מפקד התעמקתי בנקודות לשיפור יותר מאשר בנקודות לשימור.

איך זה היום בצבא ? וספציפית בצבא הרגיל (כלומר לא יחידות קטנות) ?

(ואני אומר את זה פשוט כי אני לא דיברתי על התעמקות בפאשלות) אז אציין שלדעתי "אנחנו" דווקא די מצתיינים בירידה לפרטי פאשלות. אם כבר יש משהו שבו אנחנו ממש לא מצתיינים בו, זוהי "התעמקות"! אבל זו כבר בעיה במישור כללי מאוד ולא שייכת רק לצבא. השירות של שלי היה במחצית הראשונה של שנות ה-90, אבל האירועים עליהם אני מדבר ובהם לקחתי חלק, הם אירועי ספטמבר 1996 ומבצע חומת מגן, ובשניהם כחייל מילואים. ציינתי את זה כי בשני האירועים (נקודתית היכן שאני הייתי) ה"דינמיקה" של ההתרחשות כפי שאני ראיתי אותה ובאין סוף שיחות שעשיתי עם עמיתים בעניינים אלה (וכל מי שאייש איזה פילבוקס יודע כמה שיחות אפשר לנהל לפרטי פרטים), היתה שונה מאוד מזו שתוארה גם בתקשורת וגם פה ושם ע"י גורמים צבאיים, ואני מדבר על פרטי הפרטים שאמורים לייצג את החייל הבודד! (אני לא מתיימר לדבר על רמה טקטית). מכיוון שהייתי באקדמיה במשך כ-6 שנים ועסקתי במחקר (של תקופות אחרות לגמרי) אני מכיר את העיוות שמתקבל כאשר מנסים לדחוס אירועים דינמיים מאוד לתוך מסגרת למטרת הסברה. לצערי הרב, ועם כל הכנות כשאני בא ואומר שאני מאחרונים שיגנו על "מיתוס" (אני מאמין שהאמת (אם יש כזו) מחזקת יותר משקר טוב), במקרה הנ"ל יש לי תחושה שמאחורי כל המאמץ המחקרי ישנה "אג'נדה" אחרת מאשר נסיון ליישראת התמונה. זה נשמע פרנואידי, אני יודע.

מלבד זאת אני בהחלט מסכים שבמידה והיתה קיימת בישראל יכולת נרחבת "לרדת לפרטים" למטרת הסקת מסקנות בונות גם ע"י אלה שבאופן טבעי זקוקים להן, הייתי מעדיף שכך יהיה על פני המחול הבלתי פוסק של הלקאה עצמית לא מועילה.

בעיסוקי הבלתי פוסקים בענייני מלחמת העולם הראשונה בארץ, אני מקבל פניות חוזרות מאוסטרלים לגבי היבטים שונים של הסתערות הפרשים המפורסמת שלהם על באר שבע ב 31 לאוקטובר 1917. למרות שהעובדה שהצבא הטורקי היה ממילא בנסיגה מהעיר עוד לפני כן, שאת המאמץ העיקרי למוטט את קו ההגנה עשו כוחות בריטיים מדרום מערב (ההסתערות היתה ממזרח) ושבפועל הקו הטורקי לא קרס מהר כל כך אלא נותרו עוד 7 ימי לחימה עקובים מדם ופאשלות, הם בוחרים לבודד את האירוע הזה ולהעלותו לדרגת מיתוס לאומי. אני לא חושב שלאוסטראליים יש הרבה במה להתבייש בהיסטוריה הצבאית שלהם (כמה עמים יכולים להתגאות בכך שהם יצאו לעזרת מדינות רחוקות כל כך הרבה פעמים ונלחמו כאילו זו מלחמה על הבית?) ודי בטוח שהם לא ינקו את פראוודה. בכל זאת הם בוחרים במודע שלא לפרוץ את כל הקווים. אני לא רומז כאן שיש לשמר את מלחמת העצמאות כמיתוס, אלא שלפעמים כלל לא ברור כיצד מחקר "אקדמי" משתלב בחתירה לכוון של הבהרת האמת (שוב, אם יש אחת כזו).

.

מדובר על קובץ מחקרים מאת היסטוריונים רציניים, אשר נערך ע"י שניים מההסטוריונים הטובים ביותר בארץ. המחקרים מבוססים על מקורות ראשוניים ונעשו תוך שימוש במתודות המקובלות של מחקר היסטורי. יתר על כן, מדובר על תיזה שאינה חדשה כלל וכלל. כבר שנים ידוע שיכולת הגיוס של הישוב היהודי היתה טובה בהרבה מזו של מדינות ערב שהשתתפו במלחמה ובודאי מזו של הכנופיות בארץ ישראל. כמו כן ידוע, שחוץ ממקרה הלגיון הירדני הפיקוד של היחידות הערביות לא היה טוב, האימון שלהן לקה לרוב בחסר וכושר הלחימה שלהן היה באופן כללי מוגבל. זאת בניגוד למוטיבציה הגבוהה של היחידות הישראליות ולפיקוד הטוב יותר הן ברמה האסטרטגית והן ברמה הטקטית. כמו כן, בל נשכח שצה"ל נלחם בקווים פנימיים ושמפקדיו השכילו לנצל לטובתם היטב עובדה זו.
מה שנכון הוא שהמחקרים שבספר כמעט ואינם עוסקים בתפישת המצב בעיני מי שחי בתקופת המלחמה.

מה הכוונה בהבאת שלושה "מקרי בוחן" בעצם בחינת יחסי הכוחות בשלושה קרבות ספציפיים.
עובדה ידועה היא שלמרות העדיפות העצומה בנשק ובחיילים שהיתה לצבאות ערב בתחילת המלחמה הם נכשלו בריכוז הכוחות ברוב הקרבות המכריעים. ביום הקמת המדינה יחסי הכוחות היו בברור לטובת הערבים ורק נחישות ישראלית וחוסר נחישות ערבית לא הביאה לכיבוש תל-אביב.
האם זה מעיד על עדיפות יהודית באותם שלבים? באותה מידה ניתן היה לבחון שלושה מקרים אחרים: יד מרדכי, גוש-עציון ועטרות.
האם לא נלחמנו מעטים מול רבים מכיוון שכאשר צה"ל הצעיר תכנן מתקפה הוא הצליח במרבית המקרים לרכז לנקודת ההתקפה כוחות רבים יותר מאשר לאויב?

טל

אני לא מוריד מאומה מחשיבותה של הגבורה בעמידה אל מול פני אויב עדיף, הן כמותית והן באיכות (לפחות) הציוד.
אך האם יהיה נכון לאמר שסד"כ הכוחות היהודיים הלוחמים היה נמוך (ואפילו לא מדבר על נמוך משמעותית) מסד"כ הכוחות הערבי שהועמד מולו ?
האם בקרבות בהם נשטפו העמדות ע"י כוח רב ביחס של 1:2 1:3 או 1:4 היה יתרון לערבים, אבל בקרבות בהם היתה ידינו על העליונה - האם גם שם נלחם קומץ מול גדוד ?

לטעמי גם בתגובות כאן יש מן ההתכנסות אל תוך המיתוס ואמונה עיוורת בפרדיגמות ששוננו חזור ושנן.
הרי הלמידה הארגונית ברמתה הגבוהה ביותר (ואני כרגע מדבר רק על צה"ל ולא על כל המדינה) היא מסדר שלישי - כלומר לפקפק באמונות עליהן בנויה המערכת ולחשוב האם נכון לא לבצע תחקירים מעמיקים שיפורסמו לציבור.

ושוב, יהיה נחמד אם למישהו יש דוגמה או רעיון כיצד יכול להשפיע (ובואו ניקח את זה לכיוון היפוטתי כדי לא לעורר יותר מדי יצרים) טיפוח מיתוס שכזה על טעויות בעתיד.
משהו כמו - האם חקר כישלון הל"ה יכול היה למנוע את הגישה החפיפניקית שהיתה קיימת בצבא לאורך שנות ה-50 לסיור ותכנון מוקדם פרטני ?
בסה"כ מתאר הפעולה הוא לא רחוק (פשיטה ארוכת טווח בתנאי שטח עוין וקשה) ממספר פעולות תגמול שהתבצעו.