 |
18-05-2006, 22:47
|
 |
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
|
|
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
|
|
ציטוט:
על הדיון לתמקד על מה שלא ברור. מטרות לא ברורות... צלף או חולית סאגרים שמתחבאת בחורבות נטושות או איזו גיבעה. או כאשר אנו מתמודדים אם מסות אדם, גלים אנושיים שאופיינים לצורת הלחימה של מדינות ערב.
|
אם אתה לא מזהה את הצלף או את מפעיל הנ"ט - אוגדה של תומ"תים לא תעזור לך. זה קשור למודיעין ולא לאיזה נשק אתה מפעיל נגדו. לחמ"מ אין שום קשר לכך.
בנוגע למאסות - כבר במלחמת העולם הראשונה הצליחו להתמודד עם מאסות בצורה לא רעה. מאסות אדם, הם מאסות בשר טחון ותו' לא. אף אחד כבר לא חושב במונחים כאלה.
ציטוט:
כמה הרבה? כמה זול?
בלי נתונים מדוייקים קצת קשה לדבר. כמה עולה חודרן קינטי? כמה עולה טיל נ"ט חדיש? כמה עולה פגז מצרר או פלשט?
|
אתה התחלת להזכיר עלויות. כפי שאמרת, קשה לדבר בלי לדעת סכומים מדוייקים, וזה בדיוק מה שאתה עושה למטה
ציטוט:
ברשותך, אם נסכים שרירותית שעלות פגז היא עשירית זו של חמ"ם (כולל דלק, לוגיסטיקה, אנשים, הדרכה, תחזוקה וכד'...) האם דרושים יותר משלושה פגזים כדי להשמיד מטרה?
|
אילו פגזים? ארטילריה? ממש לא. אתה צריך שהם יפגעו ובמקרה כזה, עדיף פגז אחד מונחה - הוא יפגע בנסיון הראשון. פגזים טפשים צריכים כיוונים ותיקונים, וגם אז - זה סטטיסטי...
ציטוט:
זה באמת יכול להיות יופי טופי להיות חוליית נ"ט... עד שההרעשה הארטילרית מתחילה
|
ואיך בדיוק תזהה אותה? אתה לא. סאגר הוא הטיל הבודד שניתן לזהותו במעופו ועדיין, המשגר נמצא עשרות מטרים מהטיל. את הטאו והפאגוט, סיכוייך נמוכים לזהות שיגור, ואפסיים לזהותו במעוף.
אני חושב שהמצרים הראו לנו יפה-יפה מהי עצמת טיל הנ"ט המונחה הכי פשוט.
ציטוט:
|
בג'נין, כל כמה שאני זוכר, אי אפשר היה לירות אפילו RPG, הכל בגלל כסת"ח.
|
מה הקשר לדיון?
ציטוט:
פעם אחרונה שבדקתי, למרכבה יש את המיגון הטוב בעולם, ואנחנו איבדנו שלוש כאלה בעזה בגלל מוקשים. אז מיגון הוא לא כל הסיפור, אלא שבירת שיגרה וניידות גבוהה כמו גם יתר זהירות של הצוות.
אי אפשר להילחם רק עם מרכבות. עובדה שיש גם סופות זאבים ספארי והאמרים ממוגנים. אני לא משוכנע לברדלי או סקורפיון (או כל גירסה מתקדמת יותר שלו) יש מיגון נחות מזה של האמר. אבל כוח אש, יש להם הרבה יותר מאשר האמר.
|
נכון, איבדת רק 2 מרכבות (עם שרידות גבוהה של הצוות), וגם זה במאמץ רב של הפלסתינאים. אין 100%, אבל ברור לי מה היה קורה אם סקורפיון היה שם.
ושוב, כוח אש לא יעזור לך אם אתה לא יודע לאן לירות אותו. ובזה כדאי שיהיה לך יכולות משופרות. כולל גם להשחיל את החימוש לנקודה המדוייקת ולא לבצע Spray and Pray.
ציטוט:
נכון! אתה מנסח בדיוק את הטיעון שלי! כדי לרדוף מחבלים, החמ"ם לא עוזר! אתה צריך או D-9 שהגיע רק בסוף, או ארטילריה (בתנאי שמופעלת בזמן אמת ובלי אזהרה מוקדמת לאויב).
אם לחיילים היה גוסטב או תול"רים או בזוקות אחרות, המצב היה נראה אחרת.
|
אולי העובדות אנו מסכימים אבל הטיעון שאתה בונה לא ברור לי. מה קשר עצמת האש הפרטית של חי"רניקים ברמות הפלוגתיות לחמ"מ? אין כזה.
בשביל לרדוף מחבלים אתה צריך מודיעין. כאשר יש לך מודיעין, או אז יש לך ברירה מה להפעיל - נשק חכם שיקצור פגיעה מדוייקת והשמדה כמעט ודאית, או שימוש בנשק סטטיסטי שאולי יפגע ואולי לא, אבל בטוח שיגרום נזק סביבתי רב, עם סיכוי לא קטן לפגיעה בכוחותינו, ובשל כך מוגבל בטווחי בטיחות גדולים, שאין לחמ"מ.
על ארטילריה במתאר כזה, מבחינתי אין מה לדבר. אנו לא אמריקאים ולא רוסים וזו לא אופציה.
ציטוט:
1) הארטילריה של היום קצת יותר מדוייקת מזו של מלה"ע II.
2) מאז שנות ה-60 היה חיפוי ארטלרי קרוב מאוד מקובל במערב (וויאטנם, פוקלנד וכד'...).
3) הוביצרים נגררים שמופעלים על ידי החי"ר לטווחים של מאות מטרים, כדי להרוס מבנים או להזיז מכשולים היה יכול להיות שימושי.
4) תול"רים ובזוקות בלש"ב. בתנאי לחימה שלנו, נשק כזה היה הסיוע הטוב ביותר והמדוייק ביותר.
|
1. גם הנק"ל - אז? עדיין צריך להתאמץ בשביל לפגוע במדוייק וטווחי הבטיחות מכוחות הם עדיין גדולים מדי ללחימה זעירה.
2. נכון. הם גם סבלו לא מעט אבידות כתוצאה מכך, ותמיד השיטה היתה שימו במסך זוחל. זה דורש מיומנות ובעיקר זמן. וזה היתה תואה מחוסר יכולת לשים חימוש מדוייק בנקודה.
3. הם גם מאוד פגיעים לאש מנגד, הצוותים חשופים ואין להם מוביליות - ואי לכך חשופים להתקפות קרקעיות. האמריקאים בנו סביבם בסיסי אש עצומים שסבלו אבידות איומות - בדיוק מה שלא צריך לעשות בלחימה כזו - להציג מטרה נייחת וקבועה. אפילו את ה זכרת זאת. שאל את עידו לגבי אש הנ"ס שהוא חטף באיזור זעורה, ותאר עצמך מה היה קורה לו הם היו חשופים וללא הגנה.
4. שוב, אין קשר לחמ"מ. מדובר על חימוש ברמה הפלוגתית שטווחי הפעולה שלו קצרים בהרבה מטווחו של החמ"מ. אבל, זה היה נחמד להשחיל כמה פצמ"רים לתוך חלון מבלי שתצטרך להחשף עם אותו קארגו מטווח שכל קפצון עם קלאצ' היה משחיל אותך במהירות, לא?
ציטוט:
מעגל אש שכזה, אי אפשר לסגור עם תותח נ"ט, או טנק?
|
או שכן או שלא. מה שכן, את החמ"מ הקיים והידוע ניתן לשגר מבלי שהמשגר יראה את המטרה ולקבל פגיעה מדוייקת במטרה בפעם הראשונה. בחימוש שאינו מונחה יש צורך בקו ראיה (טנק), טיווח (חת"מ), או שילוב של שניהם (אויר). כך שאתה מסתכן בחשיפה לחימוש מגן או לחליפין מוותר על הדיוק שלך.
שימוש מושכל בחמ"מ למעשה מבטל את הצורך לחשוף את עצמך לפגיעת נגד (קו ראיה) או לאפשר למותקף זמן להתחפר או לתמרן (חת"מ).
ציטוט:
נכון, אין להשוות ואני באמת לא משווה! בוא לא נעשה השוואות בין רתק לבין תקיפה.
|
אבל על זה בדיוק אתה מדבר. על השמדת אויב. אני ממש לא רוצה לרתק אף אחד אם יש לי את האופציה לחסל אותו. אם אני לא יודע איפה הוא, אז גם הפגזה מסיבית לא בטוח שתעזור.
ציטוט:
אם לחיילים בשטח הייתה את המרגמה, והאישור לירות בה בכינון ישיר, לא היה צריך לא לייזר ולא מסק"ר. קל וחומר תול"ר או הוביצר נגרר.
|
אם לחיילים בשטח היתה יכולת להכווין חימוש מדוייק, לא היה צריך לא מרגמה, לא תול"ר ולא שום דבר. רק קשר וסמן (?) לייזר.
ציטוט:
סקייהוק הוא רק דוגמא למטוס שצה"ל עוד היה עושה בו שימוש עד בערך אמצע שנות ה-90. גם הזחל"מ, אז מה? זה אומר שזה טוב? באותה מידה זה יכול להיות כל מטוס מאותה קטגוריה: AMX, הוק, אלפא ג'ט, מיג-23, הרייר ודומיו. באופן אישי, הייתי מעדיף מטוס תוצרת הארץ למטרה הזו.
1) אני לא חושב שאפצ'י אחד שקול לטייסת שלמה של סקייהוקים. מקסימום רביעיה. אם אתה אומר... אני לא איש ח"א. חישובים כאלה הם מעבר לבינתי
2) עלות מחזור חיים של סקייהוק (או כל מטוס אחר מאותה קטגוריה) היא לפחות עשירית זו של אפצ'י. מאיפה לך את המספרים האלה?
3) האמינות של מטוס סילון גבוהה תמיד מזו של מסוק. מקבל.
4) מחסור בחלקי חילוף בזמן מלחמה, ישראל תחת סנקציות. זהו תסריט שאינו נלקח ברצינות הראויה בארץ. מה סקייהוק יעזור לך בכך?
5) התמודדות מול מטוסים ונ"מ, מסוק תמיד נחות ותלוי בסיוע מטוסים מסביב. כנ"ל לגבי מטוס תקיפה מיושן שצריך קו ראיה בשביל לעבוד באפקטיביות ומאוד פגיע לטילי כתף שאותם לא קשה להשיג.
אני לא התרשמתי מביצועי האפצ'ים במלחמת המפרץ. יותר מידי מהם נחתו נחיתת אונס או התרסקו בגלל נ"מ פשוט או תקלות טכניות. רגישות למזג אויר (סופות חול ואבק), צריכת דלק מרשימה ותחזוקה כבדה.
6) גם מסוקים דורשים שטח נרחב לטיפולים לוגיסטיקה וחלקי חילוף, וצוות לא קטן. כך שאני חושב שיש שקילות. פונקציה של כמויות, שלא לדבר על כך שמסוקים לא צריכים מסלולי המראה ארוכים ובסיסים קבועים...
|
תראה, אם אתה רוצה לטעון בקשר לצורך ל"הכביד" את עצמת האש של אלמנט החי"ר הבסיסי,אני אתך. אבל זה לא נושא הדיון. החמ"מ פה לא משחק במשחק הזה.
הדיון והטיעון שלך, נסובים סביב הטענה שצריך פחות חמ"מ. אני לא מסכים. אני חושב שיש פחות מדי פריסה שלו ביחידות השדה, פחות מדי אימונים ופחות מדי יכולות. לכל מטרת השמדה, החמ"מ עולה על נשק טיפש, ובסופו של דבר, במיוחד בלחימה זעירה ובעימות מוגבל, אתה מנסה להשיג השמדה ולא רתק או אפקט שטח. תכניס פנימה אוכלוסיה אזרחית גדולה - ותקבל הגבלה גדולה עוד יותר על היכולת להשתמש בנשק סטטיסטי, אלא אם כן אתה חושב שהתקרית בענבי זעם לא הייתה משמעותית בהשפעתה על הקטנת ההישגים הפוטנציאלים שניתן היה להשיג במצבע זה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics
"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.
Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht
I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -
נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 18-05-2006 בשעה 22:51.
|
|
ראשי
צ'אט
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח! 
מצב כלאיים
