נזכרתי אתמול בעוד מן עלילות הגדנע
ונזכרתי שהמפקדת אמרה לנו שבצה"ל כבר לא יורים באמ 16 במצב של אוטומט
יענו היא אומרת שהמצבים היחידים שהיום נעשים בהם שימוש ברובה הזה זה נצור ובודדת
ואם רוצים לירות באוטומט אז עוברים להשתמש במאג
קיצר זה נכון או שזה עוד עלילה?
סתם עניין אותי

נכון מאוד.
מהסיבה הפשוטה שזה פשוט לא אפקטיבי - הכדור הראשון יהיה מדוייק, כל השאר למעלה.
פעם היו אומרים להביא צרור, היום כבר לא..

ירי באוטומאט אינו יעיל אם אתה רוצה לפגוע במצח של האויב שלך ממרחק 50 מטר. אבל אם אתה צריך לכסות שטח שלם באש ("ארגז אש") ויש לך אספקה שוטפת של תחמושת , זה יכול להיות יעיל בהחלט. משיקולי עלות מצב ירי אוטומאטי אינו חלק מהתו"ל הצה"לי.

1. לא יעיל (לא מדוייק).
2. מבזבז תחמושת.
3. סיבה בשטח: אויבנו יורים כמעט אך ורק באוטומט, וזו דרך טובה לזהות אותם ברוב המקרים (אם זה לא צרור של נגב או מא"ג. אגב לגבי הסיבה שיובל כתב - 'כיסוי' שטח זה תפקיד של מקלענים).

1)צרור קצר (2-3 כדורים) נותן פיזור נמוך, שמגביר הסתברות הפגיעה יותר מאשר מסיט נשק. לכן במצבים מסוימים ירי כזה (צרור קצר מכוון) יהיה יותר יעיל מירי בודדת.
2)זה נכון, אם מרססים בצרורות ארוכים לטווח ארוך. אבל בשביל זה יש בודדת. לעומת זאת, בהיתקלות מטווח קצר (25 מטר או יותר) לירי אוטומאטי פשוט אין תחליף, מכמה סיבות די מובנות.
3)אם זה סיבה אמיתית, היא די טיפשית. רוב אויבינו משתמשים בקלאץ', שהצרור שלו נשמע אחרת, ואלה שמשתמשים ב-M16 - מודעים גם לתו"ל צה"לי ולכן יכולחם לירות בבודדת.

ואגב:
כשבדקו את המצב במלחמת יום כיפור גילו פחות או יותר אותו דבר. (יחס ההרוגים\פצועים מול כדורים שנורו היה כ1 ל10,000 , אם אני זוכר נכון).

זה מתייחס רק לM16, או לכל סוגי תחמושת בכלל? אם הראשון - מה היה בכלל שימוש בM16 ביום כיפור? הרי הם הגיעו בסוף המלחמה ונופקו ליחידות בצורה רחבה רק אחריה. אז איפה נצברה הסטטיסטיקה? ואם כוונה לכלל התחמושת נק"ל במלחמה - הרי נשק תקני של צה"ל לא היה לרוב אוטומאטי, אז בזבוז תחמושת במימדים כאלה כנראה לא קשור לצרורות.

1. לגבי הנקודה הזאת, באמת במקומות רבים בצה"ל מלמדים לשחרר 2-3 כדורים בהיתקלות, אבל לא עושים זאת באוטומט (שם גם קשה לשלוט במדוייק על מס' הכדורים), אלא בלחיצות מהירות על ההדק, והמהירות מספקת בהחלט. מלבד זאת, כך גם לא צריך לשחק כל פעם עם מצבי הנצרה בין בודדת לאוטומט (וזו הערה הנוגעת לכל העניין).

2. זה נכון בכל מקרה, כי "בזבוז תחמושת" זה להוריד מטרה בצרור של 5-7 כדורים כשאתה יכול לעשות את זה בכדור אחד בלבד, ובפרט בטווח קרוב (בשביל זה המציאו את כוונת ההשלכה, כדי לאפשר כניסה מהירה למצב+כיוון, ושחרור כדור מהיר ביותר ומדוייק).

3. זו סיבה משנית, אבל קיימת גם ברשמי (בדומה לצבע המדים השונה), ומאפשרת בשטח לדעת אם ירי מסויים הוא ירי אויב או לא, וזה עובד הן בטווחים של קילומטרים עמומים (ואגב, כך מבדילים השומרים בעמדות בצורה הקלה ביותר בין זיקוקים ל"ילקוטים") והן בטווחים קצרים עמוסים בירי.

4. זה נתון שמעלים בדרך כלל כשבאים לפרט את השינוי במערך הקליעה הצה"לי לאור הפקת הלקחים בעקבות המלחמה, כשההקשר הישיר איננו הירי בבודדת אלא שיפור רמת הקליעה. אני מניח שהוא לא עוסק בסוג נשק אחד בלבד, במיוחד לאור העובדה שM16 בקושי הספיק להגיע לארץ באותו זמן. אגב, אני לא חושב שדבריך לגבי הנשק האוטומטי ביוה"כ הם כ"כ מדוייקים...


ובסופו של דבר, בשביל המקרים שבהם צריך ירי אוטומטי, הן בטווח הרחוק (מא"ג ככלי רתק) והן בטווח הקצר (נגב ככלי חוד), משתמשים בצה"ל במקלעים.

זה כלים. חייל צריך לנצל כל הכלים שברשותו, כל אחד - במצבו המתאים. גם אני חושב שקליעה מדויקת חשובה ויעילה יותר ולכן צריכה לקבל מקום גבוה יותר, אבל ויתור מוחלט על אחד הכלים (לא חשוב איזה) זה שגיאה.

עכשיו - לנקודות:

באמת במקומות רבים בצה"ל מלמדים לשחרר 2-3 כדורים בהיתקלות, אבל לא עושים זאת באוטומט (שם גם קשה לשלוט במדוייק על מס' הכדורים)

קשה לשלוט - כי לא מתאמנים בזה. מי שמתאמן - יכול ללא שום בעיה לתת גם כדור בודד מנשק אוטומטי ("נגינה" כזאת ואחרת).

מלבד זאת, כך גם לא צריך לשחק כל פעם עם מצבי הנצרה בין בודדת לאוטומט (וזו הערה הנוגעת לכל העניין).

ומה בעיה לשחק עם הנצרה? בייחוד בM16, שם נצרה נמצאת במקום נוח מאוד.
חוץ מזה, זה לא נדרש בכלל - אם האויב צפוי להופיע בטווח קרוב - שמים אוטומט, אם לא - שמים בודדת.

זה נכון בכל מקרה, כי "בזבוז תחמושת" זה להוריד מטרה בצרור של 5-7 כדורים כשאתה יכול לעשות את זה בכדור אחד בלבד, ובפרט בטווח קרוב (בשביל זה המציאו את כוונת ההשלכה, כדי לאפשר כניסה מהירה למצב+כיוון, ושחרור כדור מהיר ביותר ומדוייק).

כל זה טוב ויפה, אם מדובר בפעולה קצרה, כשבמשך כל הזמן ניתן להחזיק נשק עם קת בשקע הכתף ולעקוב עם הקנה אחרי כל תנועת עין. אחרת, ,כדי להישתמש בכוונת ההשלכה, צריך להרים נשק לכתף ולכוון אותו על האויב. שניות, אבל לא רצוי לבזבז אותם, כשהאויב יורה אלייך מטווח קרוב. יותר קל (וגם נותן סיכוי להישרדות) לירות אליו צרור, ולבנות על כך שגם אם הוא לא ייפגע - לפחות ינסה להיסתתר או יפספס.

זו סיבה משנית, אבל קיימת גם ברשמי (בדומה לצבע המדים השונה), ומאפשרת בשטח לדעת אם ירי מסויים הוא ירי אויב או לא, וזה עובד הן בטווחים של קילומטרים עמומים (ואגב, כך מבדילים השומרים בעמדות בצורה הקלה ביותר בין זיקוקים ל"ילקוטים") והן בטווחים קצרים עמוסים בירי.

לא קונה. ואם מחר האויב יתחיל לירות גם בואטומט וגם בבודדת - נפסיק לירות לגמרי?

זה נתון שמעלים בדרך כלל כשבאים לפרט את השינוי במערך הקליעה הצה"לי לאור הפקת הלקחים בעקבות המלחמה, כשההקשר הישיר איננו הירי בבודדת אלא שיפור רמת הקליעה.

ומה היה נתון זהה בקדש או ששת הימים?
זה נתון שמעלים בהקשר "למה בצה"ל לא יורים בוטומט", ולא סתם הוא קפץ באשכול זה. באשר לשיפור רמת הקליעה - יש אומרים שהמצב הפוך רמת הקליעה הייתה בהידרדרות קבועה עד השנים האחרונות (ובתחומים מסוימים ממשיך להידרדר).

אני לא חושב שדבריך לגבי הנשק האוטומטי ביוה"כ הם כ"כ מדוייקים...

תחשוב שוב. רוב חיילי חי"ר "רגילים" (לא פק"ליסטים) היו חמושים ברומ"טים. חלק גדול מהעוזים היו אצל פק"ליסטים כנשק משנה, ורוב הזמן לא היו בשימוש. קלאצ'ים היו בעיקר בגדס"רים סדירים (3 גדודים מתוך.. כמה?), וגם שם - לא אצל כל לוחם.
אגב, התחמשות "פרטית" בקלאצ'ים במלחמה נבעה לא רק מחוסר אמינות של רומ"ט, אלא שם מצורך בירי אוטומטי. ועדיין, זה היו טיפות בים.

ובסופו של דבר, בשביל המקרים שבהם צריך ירי אוטומטי, הן בטווח הרחוק (מא"ג ככלי רתק) והן בטווח הקצר (נגב ככלי חוד), משתמשים בצה"ל במקלעים.

בצה"ל, כרגיל, יש תו"ל ויש מציאות. לא רק שבניגוד לרומ"ט, לא בוצעה חסימה פיזית של יכולת ירי אוטומטית, אלא שבהיתקלויות, אם המצב דורש ומאפשר - יורים באוטומט. לפעמים - אפילו אותם קצינים עצמם, שלפני זה הירצו לחייליהם על כך, ש"בצה"ל לא יורים באוטומט".

אבל די מיותר במציאות.


1. נכון, אפשר ללמוד "לנגן", על מא"ג למשל, ואפשר גם על M16 (למרות שלא באותה מידה של קלות, עקב המנגנון השונה המשפיע על רגישות ההדק). אבל אפילו אם על זה היתה עומדת הסוגיה, כנראה שבצה"ל "משום מה" מעדיפים שלא להתחיל להתאמן על נגינה באוטומט של M16, אלא להשיג את אותו אפקט בדיוק בירי מהיר של 2-3 כדורים בבודדת, ומרוויחים תוך כדי כך את המעבר המיותר בין מצבי הירי השונים, העשוי לבלבל יותר מדי את היורה שמעדיף לעשות עוד דברים חוץ מלהתחיל את ההתקלה באוטומט ואח"כ להעביר לבודדת, ולזכור באיזה מצב הוא; הוא מעדיף, בפשטות, את החילוק "נצור" ו"לא נצור".

2. ואם אתה מתכוון שההיתקלות כולה צריכה להתנהל תחת מצב אוטומט, הרי שאני מציע לבחון האם במציאות יש רגליים להנחה שחייל שנתקל מטווח קרוב ינגן בכל פעם צרורות קצרים ומדוייקים, או שמא המציאות תהיה 'טיפה' שונה.

3. לגבי נושא הכוונון: ראשית, הרשה לי לעדכן אותך שבאמת הנוהל בלש"ב ובכלל כשיש צפי להתקלה הוא לנוע עם הנשק בשקע כתף (או לפחות חלקו התחתון, כך שניתן בשבריר שניה להכניסו לשם), וקנה מלווה מבט. שנית, נדמה לי מהדברים שלך שאתה מדבר על ירי מהמותן (או כל ירי בלי לכוון יותר מדי), ואם אני צודק אז תעשה לי טובה, אפשר כמעט באותה מידה של יעילות לירות בעצימת עיניים תוך שימוש ב"שיטת ההצבעה".. קודם עוד לפחות טענת שהירי האוטומטי אמור להיות יעיל אף הוא, אבל לירות מהמותן (וכיוצא בה) זו בדיחה גרועה, ומתכון בדוק לבזבוז תחמושת כשהסיכויים לפגיעה באוייב נמוכים ביותר; במילים אחרות, אתה מציע ירי שכלל שסיכוייו לפגוע באוייב נמוכים עד כדי כך שרוב מטרת הירי היא להפחיד את האויב. אם כן, מדוע לבזבז תחמושת כשאפשר להשיג את אותה המטרה על ידי ירי של כדור או שניים בבודדת?


4. אפשר גם לשאול - ואם האויב יתחיל ללכת עם מדי זית, אז לא נלבש מדים בכלל?.. השאלה הזאת לא יותר מגוחכת מדבריך. ציינתי כבר שהסיבה הזאת היא משנית ולא עיקרית בסיבות לירי בבודדת. שוב, דיבורים זה יפה, אבל דבריך לא מספיק תופסים במציאות (מנסיוני האישי).

5. הנתון הובא באשכול זה כדוגמא לבזבוז כדורים עצום, גם אם סיבות הבזבוז אינן מסתכמות בירי באוטומט. לא מסובך. עוד לגבי חיילים או קצינים שבזמן אמת יורים באוטומט - גם אם יש כאלה שנהגו כן במצבי לחץ, מדובר בחוסר מקצועיות, וכל תחקיר שיבדוק את יעילות הירי במקרים הללו יגלה זאת.

אך למיטב ידיעתי קיימים נשקים בהם יש פונקצייה או ניתן להתקין פונקצייה של ירי אוטומאט בצרורות קצרים של שלושה כדורים בלבד !
האם כן ?

השימוש העיקרי שלי ברוס"ר/תמ"ק היה כנשק גיבוי, והברירה היתה רחבה.
משום הצורך לנטרל מטרה (ולא, חברים - לא תמיד אפשר בקליע בודד) במהירות, נבחרו או שונו כלי הנשק לירי של מטחי 2-3 כדורים (ישנם מספר כלים בהם זו אופציה BUILT IN) - יותר אפקטיבי כפשרה בין שני צרכים מנוגדים (דיוק וכח אש).

לגבי ירי באוטומט, אני חושש שפיספסתי את הכוונה של g.l.s.h (טרקטור חורש בבוץ? ) אבל בכל מקרה הוא מעלה נקודה נכונה - בקרב לעיתים קרובות תמצא את עצמך במצב אליו לאו דוקא התאמנת, ואני יכול לספר על התקלות אחת שבה הPK'יסט תפר חוליה מטווח כמעט אפס, כשכל שאר הכח מבועת מזה שעולים עלינו 4 חיזבלונים ואנחנו בבודדת.
יחד עם זאת, אם צריך לטהר חדר מאוכלס כולו ב"רעים", יש אמצעים טובים יותר.

כמובן כמובן כמובן שללוחם החי"ר במתאר הפעילות הממוצע ירי בבודד הוא יתרון, אך בואו לא נשלול מראש את התכנון המקורי של האמריקאים, רוסים, גרמנים ומי לא.
גם היום על M4 יש כוונות OH SHIT (דרך אגב, כבר מזמן לא ראיתי תבור. על החדשים יותר יש כוונות ברזל?) וזה רק כדוגמא לכך שהחוק שאומר ש"כשמשהו יכול להשתבש - כנראה שזה אכן מה שיקרה" הינו נכון.

מעבר לכך, יש יתרון פסיכולוגי להשתנת מחסנית או שתיים, כל אחד שנמצא בצרה רוצה לכסות עצמו בתיבת/ארגז/קופסת אש, ואסור לשכוח את העובדה שעם ציין הסיפור קצת שונה...
אצלי בכל מקרה אוטומט היא מילה שקרובה לקללה, אבל אין ספק שיש יתרונות במצבים מסויימים ואני חושב שלהזניח את היכולת זו טעות.

גם לגבי השימוש בקלאצ', כיום זה לא כל כך גורף, ובפיגועים רבים השתמשו המחבלים בM16, וכמובן גם בשימושים "רגילים" במקומותיהם. ולגבי הכרת התו"ל הצה"לי, גם אם הם שמים לב לכך שצה"ל יורה רק בבודדת (למעט מקלעים), העובדה היא שהם מעדיפים תמיד ירי באוטומט, ולא מתחכמים לירות בבודדת כדי להידמות לחיילי צה"ל.

אחרי מלחמת ויאטנם בדקו וגילו שעל כל אחד שהורידו בוזבזו מאות אם לא אלפי כדורים (איני זוכר את המספר המדויק), בגלל האוטומט.

"אם בחוקותי תלכו... ונתתי שלום בארץ "

הצל"ש הראשון שלי!

כל הזכויות שמורות על כל התמונות והנאמר בהודעותי.

כשבדקו את המצב במלחמת יום כיפור גילו פחות או יותר אותו דבר. (יחס ההרוגים\פצועים מול כדורים שנורו היה כ1 ל10,000 , אם אני זוכר נכון)

אני זוכר 1:8,000.

אם אני לא טועה, אז את הבדיקה של יחסי כדורים שנורו יחסית להרוגים בקרב האוייב עשו ב78 אחרי מבצע ליטני.

מהסיבות שהבאו כאן.
יחד עם זה מניסיון היו מקרים בו בוצע ירי אטומט בעיקר מנשק עם דורגלים - מה שנותן דיוק יחסי.
לדעתי ירי באוטמט לא יעיל ועדיף ירי בודד מהיר.
מניסיון יש לשקול ירי אוטמט רק כירי לחיפוי כשיש דורגלים אין בעית תחמושת ואין מקלע זמין.

לשכב עם אשתך בתקופה שבה שום אמצעי לא טבעי לא מונע הריון: לא מומלץ ב"תו"ל", לא מומלץ לחנך אחרים לזה ולא שאי אפשר בלי... המציאות היא שלא תמיד התו"ל עונה על הכל ובכלל מטרה אחת של תו"ל היא יצירת מכנה משותף רחב שקל ללמוד/ללמד אותו וללא יותר מדי חריגים. לפעמים אין ברירה וגם לשם הבטחון העצמי כאשר אין בסביבה מדריכת חי"ר, יש מקום לאמצעי הבזבזני הזה שבתנאי מטווח הוא לא יעיל. לאחר מספר טבילות אש שבהן הייתי מוגן, מוכן ומגובה, ושבכולם "קל" היה לדבוק בתו"ל, יום אחד אתה מוצא את עצמך חלק מחפ"ק מוקטן שדוהר אל חורשה שאליה נעו חמושים שירו מן המארב על סיור. עם כל הכבוד לתו"ל, ברגע האמת שבו המחבל מדלג בהפתעה מתוך איזה חריץ 30 מטר ממך, אתה מוצא את עצמך עם אצבע עצבנית שיורה במקצב שונה מזה שהמח "קר הרוח" מכתיב לה, ולמרות שאיך שהוא אתה מיושר וסוחט יחסית לפי הספר, הירי מתבצע אל האוויר שלפני שניה היה בו המחבל. אין מה לעשות אבל בשלב הזה, גם המ"פ, שאומרים שבסדיר היה "איש תו"ל רציני", פתאום יורה בצרורות...

אני בטוח שבנסיבות כאלה או אחרות, רבים מהמילואימניקים מכירים את הסריט הזה מהשנים האחרונות. יכול להיות שהסדירים מנגנים "סולואים" טוב יותר, אבל לצערי אלה שכבר חלודים מרגישים טוב ונוח עם מה שגורם להם להרגיש כך... והאמת שכמתאמן קבוע באקדח שזנח מזמן את "ריר הלוט"ר" עם הרגליים הכפופות והירי בהצבעה, לטובת יציבה טובה ועוד שבריר שניה לטובת דיוק, בכל זאת אני לא פוסל שימוש מסויים בירי אוטומאטי, במיוחד עבור מי שהמח שלו מתפקד ויכול לתפעל ניצרה, אבל אפאס האצבע לא סוחטת במקצב הנכון.

.

בגדנ"ע לעגו לחניך שאמר שהגליל פותח ע"י ישראל גלילי / בלשניקוב.
בגדנ"ע הסבירו ש ה מ-16 יוצר במפעל קולט לצעצועים.
אז אמרו.............
יש תו"ל לכל צורת קרב.
אם רוצים לדייק אין טעם בירי אוטומט.
אך אם נדרש כיסוי שטח יש לו מקום.
אם לא היה צריך אוטומט הוא היה מתבטל.

היה טוב אילו הגדנ"ע היו עובדים תחת חייל כלשהו ולא מפיצים / ממציאים תו"ל משל עצמם.

ראשית, אני מסכים עם חלק מהכותבים, לעיתים קרובות עדיף לתת "מטח" של 3 כדורים מאשר כדור בודד - אגב, זהו גם התו"ל באקדח, וצודק ליבני זוהי אופציה שניתנת בנשקים מסויימים (כמו בדגמים של MP5) ע"י מצב הניצרה. לדוג' :









שנית, הסיבות של חיסכון בתחמושת או "אויבנו יורים צרורות" וכו' מוכרות, מצד שני אני לא מכיר הרבה חבר'ה ותיקים שהיו חמושים בעוזי ולא ירו בצרורות - ואני לא מתכוון לירי מהמותן אלא למצב הירי הרגיל בלוחמה, צרורות קצרים.

האנטי לירי בצרורות כל כך מושרש היום לחיילים עד שאני מוכן להתערב שיש בין חברי הפורום חיילים צעירים שמעולם לא השתמשו באופציה הזו, אפילו לא במטווח. אין שום דבר רע בלהתאמן בירי במטח של 3 כדורים, זה אפילו רצוי, לא בשכיבה כצלף או קלע אבל בהחלט בשלב הלוחמה בשטח פתוח.