לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #15  
ישן 27-05-2006, 18:49
  eladg eladg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.04.06
הודעות: 440
לא רק שלא מתכוון לפגוע בציפור נפשך
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "האדם היחיד ששילם מחיר על כך שהיה הוגן וישר עם אותה ועדה"

גם מצטער אם עשיתי זאת.
איני מכיר את האיש אישית ואין לי דבר וחצי דבר נגדו, נהפוכו - אני בטוח שהוא אבא טוב לילדיו ומפקד אמיץ לשוטריו.

אם תרצה להמשיך את הדיון איפה הייתי ומה עשיתי בכל זמן נתון אתה יותר ממוזמן לשלוח לי הודעה פרטית, לא נראה לי שהפורום זה המקום למשחקי "למי יש יותר גדול".

ועל מנת להבהיר שנית שאני לא מחווה שום דיעה אישית פוליטית - ועדת שופטים במדינת ישראל הרשיעה את האיש בעבירות חמורות ביותר.
קבל את מה שאמרתי איך שתרצה - זו עובדה (אלא אם אתה מתכוון לערער על חוקיות מערכת המשפט בישראל).

אני מסכים עם מה שרשמת לגבי אלו שהתחמקו ללא תשלום, וזה מכעיס אותי מאוד.
ועם זאת - מה שאני מוכן לחלוק מדעתי האישית הוא זה - בתור מפקד אתה אחראי לכל מה שקורה אצלך בגזרה/ביחידה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 28-05-2006, 11:04
  eladg eladg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.04.06
הודעות: 440
ללא שום קשר לפוליטיקה
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי DJ ESH שמתחילה ב "אני לא זוכר,"

או להתנדבות במשא"ז ועמידה בחום בצומת.

לרענון זכרונך - הנה לינק http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...l?itemNo=335547

והעתקתי בשבילך את הקטע הרלוונטי :

אליק רון

גם לגבי מר רון, הוכחו מרבית הפרטים שבאזהרה שנשלחה אליו. הוכח כי בהיותו מפקד מחוז צפון של משטרת ישראל, בתקופה שלפני פרוץ אירועי אוקטובר 2000, תרם ניצב רון, בדברים ובמעשים, ליחסים עכורים ואף לנתק בינו לבין מנהיגות הציבור הערבי במחוז. דברים ומעשים אלה של ניצב רון חרגו מן המותר והראוי למפקד מחוז. כן קבעה הוועדה, כי בהיותו מפקד מחוז צפון, בתקופה שלפני פרוץ אירועי אוקטובר 2000, לא הכין ניצב רון כראוי את משטרת המחוז הנתונה לפיקודו למהומות בהיקף נרחב.



אשר לאירועים עצמם, הוכח המיוחס לניצב רון, כי בהיותו מפקד מחוז צפון לא דאג להיערכות מספקת של כוחות משטרה בתחומי המחוז לקראת יום 1.10.00 ובמהלכו, אף שצפה, או שהיה צריך לצפות, אפשרות לאירועים של הפרות סדר ביום 1.10.00. כן הוכח, כי בהיותו מפקד מחוז צפון, בימים 1.10.00 ו-2.10.00, לא נתן דעתו במידה מספקת לצורך בקבלת מידע עדכני, מלא ומפורט ככל הניתן בנסיבות העניין, על המתרחש במחוז. הוכח גם, כי כתוצאה מכל אלה, נפגעה יכולתו לנהל את פעילות המשטרה באירועים הרבים.



עוד הוכח, כי ניצב רון היה אחראי לירי צלפים באש חיה לעבר מתפרעים באום אל-פחם, כי ירי זה בוצע בלא שהיתה לכך הצדקה, תוך פגיעה בשבעה אנשים לפחות ולמותו של אחד מהם. בגדר זה הורה ופיקד אישית על ירי צלפים לעבר מיידי אבנים, ללא הצדקה ובניגוד להוראות המחייבות במשטרה בנוגע לשימוש בירי של אש חיה. ניצב רון היה אחראי גם להנחיה לעשות שימוש דומה בצלפים בעיר נצרת.



הוועדה קבעה עוד, כי בהיותו מפקד מחוז צפון בתקופת אירועי אוקטובר 2000, לא הורה ניצב רון ולא דאג כי בפיזור הפרות הסדר תינתן עדיפות לשימוש באמצעים שפגיעתם בגוף ובנפש פחותה. כמו כן, לא קיים, בתקופת אירועי אוקטובר 2000, פיקוח ובקרה נאותים על השימוש בגלילוני גומי באירועים בתחום המחוז ואיפשר שימוש רחב היקף בגלילוני גומי, בלא שהיתה לכך הצדקה. כל זאת, אף שהיה מודע, או היה צריך להיות מודע, לסכנות החמורות הטמונות בתחמושת זו. הוועדה הוסיפה וקבעה, כי ניצב רון לא דאג, בהיותו מפקד מחוז צפון בתקופת אירועי אוקטובר 2000, לביצועם, בהקדם האפשרי, של תחקירים מסודרים של האירועים בתחומי המחוז, בעיקר של אירועים שבהם היו עימותים שגררו שימוש בירי של אש חיה או בירי של כדורים מצופים בגומי, וכן של אירועים שבהם היו נפגעים. בנושא קרוב, קבעה הוועדה שהוכח, כי ניצב רון לא דאג לתיעוד מספק של פעילות המשטרה ואנשיה.



לעומת זאת, קבעה הוועדה כי לא הוכח המיוחס לניצב רון, ולפיו בהיותו מפקד המחוז הצפוני, לא נתן דעתו במידה מספקת, ביום 2.10.00, לצורך להזרים כוחות משטרה לגזרת משגב בהיקף ובאיכות מספיקים. הוועדה התרשמה מכושר מנהיגותו של ניצב רון ומדמותו כמפקד מוערך בעיני פיקודיו, מנכונותו לקבל אחריות על עצמו, ממסירותו לתפקידו ואף מפעילותו בעבר כדי לסייע למגזר הערבי בפתרון סכסוכים עימו בדרכי הסדר ופשרה. חרף זאת, קבעה הוועדה, כי מכלול העובדות שהוכחו מצביע על כשל מהותי במילוי תפקידו, ובהכוונת הדרכים והאמצעים הראויים להגשמתו. בהתחשב בכל אלה, ולנוכח העובדה שמר רון פרש ביום 1.5.03 משירותו במשטרה, המליצה הוועדה כי מר רון לא ימלא בעתיד תפקיד פיקודי או ניהולי בתחום בטחון הפנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 28-05-2006, 12:19
  eladg eladg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.04.06
הודעות: 440
אנסה לדייק בניסוחי כדי שגם הבקיאים בחומר יבינו
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי DJ ESH שמתחילה ב "כפי שהבנת מהציניות העמומה שלי,"

אני לא מצמיד שום תוית.
העובדה שועדת שופטים קבעה, ואף ערכאה משפטית אחרת לא ערערה עליה, היא שהאדם לא מתאים לשמש בתפקיד פיקודי, ושהוא נושא באחריות ל"עניין בעייתי שהביא להרג חמור ומצער של מפגינים" (כדבריך).
אני לא אכנס לפוליטיקה שאתה ואחרים מנסים בכח להכניס לכאן אבל אם זה לא חמור, שמע ידידי - תהיה בריא.
רוצה לראות אותך אחרי אירוע היפותטי בו שוטרים פלשתינים יורים והורגים 10 מתנחלים שמתפרעים ומכים, אומר שזה לא עניין חמור אלא "מצער".

לא אמשיך להתווכח משום שכפי שאמרתי - אין לי דבר וחצי דבר נגדו כאדם, וברור הענין שהלא הוא סחט את ההדק, אך הוא בהחלט נושא באחריות לכך.

הנושא בראייתי הוא אחריות של מפקד - והקלון שדבק או לא דבק בו עקב פעולות של פקודיו.
אותי חינכו שמפקד זה הרבה יותר מדרגה על הכתף - זוהי האחריות.
משום שאני לא מבין בענייני משטרה יותר מדי, אני לא זה שישפוט האם הוא פעל נכון או לא ברמה התפעולית, לשם כך היו דיונים רבים.
אני יודע שמפקד משטרה האמונה על שמירת חוק וסדר ומעבר לכך, כמו שכל כך יפה אומרים האמריקאים "To serve and protect", ותחת פיקודו קורה מה שקרה - לא יכול שלא לשאת באחריות למעשים המאוד חמורים שנעשו.

עריכה - בתור צלף אני יכול לומר לך שלא משנה למה אתה מתכוון כשאתה סוחט את ההדק.
הקליע כבר בדרך והתוצאה היא (בדר"כ) חמורה מאוד.

נערך לאחרונה ע"י eladg בתאריך 28-05-2006 בשעה 12:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 28-05-2006, 23:07
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי eladg שמתחילה ב "אנסה לדייק בניסוחי כדי שגם הבקיאים בחומר יבינו"

כיוון שאליק היה בעברו גם מפקד הימ"מ הוא הפעיל את צלפי הימ"מ בצורה מקצועית מאד ונכונה בהקשר המהומות שהיו באותו יום. אני לא יודע למה כוונתך באמירתך :
ציטוט:

בתור צלף אני יכול לומר לך שלא משנה למה אתה מתכוון כשאתה סוחט את ההדק.
הקליע כבר בדרך והתוצאה היא (בדר"כ) חמורה מאוד.


כאשר צלף ימ"מ משחרר כדור זה לא עניין של "למה הוא מתכוון", היו פקודות שניתנו בשטח לירות במי שזוהו כראשי המסיתים, בשימוש בכדורי 0.22 לירי בברך. זהו נוהל שקיבל אישור עוד מימי האינטיפדה הראשונה. לא הוכח שהיו הרוגים מירי הימ"מ, ההרוגים שנהרגו מירי היו מירי של שוטרים שחשו סכנה לחייהם.

מההיכרות שלי איתו כמפקד הימ"מ מדובר באחד האנשים הטובים יותר שהיו במשטרת ישראל, וחבל שנאלץ לעזוב בצורה שבה עזב. אגב מי שהחליף אותו בפיקוד על הימ"מ היה צורי, כיום ניצב צור מפקד מחוז ת"א.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 28-05-2006, 23:34
  eladg eladg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.04.06
הודעות: 440
הסבר
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "כיוון שאליק היה בעברו גם מפקד..."

ציטוט:
(כינוי שלא מתאים לכמה פאשלות שהגדולה שבהן היא הפעלת צלפים ללא הצדקה, עניין בעייתי שהביא להרג חמור ומצער של מפגינים, אבל דומני שכשאומרים "מעשים חמורים מאד" בד"כ מתכוונים ליותר מזה, נגיד, למשל, אם הוא היה מפעיל את הצלפים מתוך כוונה זדונית להרוג ערבים).


מה שנכתב, נכתב כתגובה להודעה הזו.

שלא תבין אותי לא נכון, אני בעד שימוש בכח כנגד פורעי חוק, ואני לא חושב לרגע שמישהו הורה לירות על מנת להרוג (לפחות לא אליק רון, אולי אותו אחד שציין בהודעתו U367) אבל מבחן התוצאה הוא שקובע ואחרי שקרה מה שקרה, כל מילה שתיאמר היא רק בגדר תירוץ.

לגבי גורמי המוות, נמאס לי להיות זה שמזכיר כאן לכולם את העובדות כפי שקבעה ועדת חקירה,
אבל אם אתה מתעקש :

האחריות של אליק רון: הוראה לצלפים, הרג אזרח ופציעת רבים ביום 2.10.2000
באוקטובר 2000 אליק רון היה מפקד המחוז הצפוני במשטרה. ועדת אור ציינה בהקשר לאחריותו של אליק רון כי הוא נתן הוראות לצלפים לירות באזור אום אל-פחם, ביום 2.10.2000, כאשר הירי התבצע על ידי שלושה מהם לעבר אותה מטרה בעת ובעונה אחת. כתוצאה מירי זה, שבוצע שלא כדין ואף בניגוד לנהלי המשטרה עצמה, נהרג אדם אחד - מוסלח אבו ג'ראד. ועדת אור קבעה את אחריות אליק רון כדלקמן:
"בהיותו מפקד המחוז הצפוני של משטרת ישראל, היה אחראי להפעלה של ירי צלפים באש חיה במסגרת העימותים הקשים בין כוחות המשטרה עליהם פיקד, לבין מתפרעים, ביום 2.10.00 באום אל-פחם. ירי זה בוצע בלא שהיתה לכך הצדקה, תוך פגיעה בשבעה אנשים לפחות, ובאחד המקרים אף נגרם מותו של אדם. בגדר זה, הורה ופיקד אישית על ירי צלפים לעבר מיידי אבנים, ללא הצדקה, ובניגוד להוראות המחייבות במשטרה בנוגע לשימוש בירי באש חיה. לבד מכך שעצם הירי נעשה ללא הצדקה, ראויים להדגשה המעשים והמחדלים הבאים:

(א) לא היה צידוק למתכונת הירי, בו ירו שלושה צלפים בעת ובעונה אחת, בכל ירי לעבר מיידה אבנים;

...

(ג) מנסיבות העניין בכללותן, עולה כי ירי הצלפים בוצע למטרות הרתעה ופיזור הפרות הסדר, בניגוד להוראות המשטרה;

(ד) לפני ביצוע ירי הצלפים, לא ניתנה אזהרה לאזרחים שהשתתפו במהומות על הכוונה לעשות שימוש בירי חי, בניגוד לנהלי המשטרה ובניגוד למתחייב מן הצורך להימנע ככל האפשר מיצירת סיכון מיותר לחיים ולבריאות;

(ה) לאחר ביצוע ירי הצלפים נמנע מלדאוג לתיעוד כלשהו של ירי הצלפים או של תוצאותיו, אף שתיעוד כאמור התבקש מנסיבות העניין ומנוהלי המשטרה;"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 29-05-2006, 18:46
צלמית המשתמש של u-367
  u-367 u-367 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.04
הודעות: 7,801
בגדול , שייח ראאד סלאח בזמנו .. הקים את המפגן השנתי שלו בתוך אצטדיון א,א,פאחם
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "לא"

נגע שם בכנסיית הבשורה , עליית שרון להר הבית .. ותחת הכותרת "אל אקצא בסכנה " הצליח להביא לבלגאן רציני בואדי ערה ..
הימים אז היו קצת לפני ראש השנה - כאשר בלי הנושא הזה היה המחוז על כול כוחות החירום וההצלה בכוננות שיא כמו בכול השנים מהתראות של פיגועים
באזור , נצרת , כפר כנא , ואדי ערה בדגש על צומת א,א, פאחם
באותה צומת זכורה לי היטב תמונה בדקות הראשונות של האירועים של 2 סופות מג"ב שהמון שם משליך מכול הבא ליד ..הציר נחסם לתנועה בדיוק בצומת .
למי שמכיר תחנת דלק הועלתה שם באש .. כול האזה"ת הקטן שם שנמצא בתוך מתחם התחנה כולל רמזורי הצומת נהרסו לחלוטין .. נהגים שחלפו באופו אקראי או ניסו לחצות את הציר נתקלו במטר של כול מיני מטלטלין
אליק - עמד על זה .. שום ציר תנועה מרכזי בישראל לא יחסם ועל אחת כמה וכמה בידי פורעי חוק .. היה דיון של כמה דקות איתו פנים מול פנים עם ראאד סלאח שבו נאמר לשייח שמ"י לא תסכים לזה ובכול מקרה הפורעים ידוכאו
מ"ס רכבי משטרה ואמבולנסים נהרסו שם גיפ אחד של מג"ב הועלה שם באש
לגבי השיקול המבצעי של אליק באותו אירוע - אין לאף אחד זכות להכנס לזה כולל לועדה הנכבדה
אזרחים ושוטרים שם היו בסכנת חיים ולמיטב ידיעתי כול חייל \ שוטר מאומן להגיב בהתאם
לגבי נצרת כפר כנא
אותו תרחיש בדיוק שנגמר כמו שנגמר
אליק ידע להתריע לפני, על הכול כולל הכול
על המצב העדין בכלל בין כול הדתות במחוז .. נוצרים מוסלמים ויהודים
ידע וזעק על מצוקת כ"א למקרה שמשהו יקרה
כול זה נפל לאוזניים ערלות
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 29-05-2006, 19:54
  eladg eladg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.04.06
הודעות: 440
השיח' סאלח הוא (ויסלחו לי המכובדים) חלאה
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "בגדול , שייח ראאד סלאח בזמנו .. הקים את המפגן השנתי שלו בתוך אצטדיון א,א,פאחם"

מהמין הנחות ביותר.
כמו כן כל אותם דפוקים שהתפרעו והעמידו את השוטרים והאזרחים בסכנה.

אין ספק שהסיטואציה שם היתה נוראית (בלשון המעטה).
רציתי להבהיר לך ולכולם שבאמת אין לי דבר נגד אליק רון, אך הוא אחראי (כמפקד הגזרה) למה שקרה שם, ועל זה אני מאמין שאין אחד ששירת בצבא או משטרה שיכול לערער.
הטלטלה והקרע עם הציבור הערבי בצפון היא בעיני אחת הבעיות הבוערות של המדינה, והלוואי ויכולנו לפתור את הבעיה בדרך פשוטה, אבל אני חושש שאין אחת כזו בנמצא, ולכן את הנזק שנגרם במאורעות ההם (וחלק מזה באחריות אליק רון) יהיה קשה לתקן.

אצלנו תמיד היו יחסי שכנות טובה עם השכנים הערבים, ואני זוכר את העובדים שלנו אחרי אותם מאורעות, השנאה שהייתה להם בעיניים זה לא משהו שנשכח במהרה.

אז בעצם מה שאני מנסה להגידהוא שעם זאת שאליק רון הוא אדם מוכשר מאוד, מסור והוגן (כפי שכמעט כולם ציינו), הוא טעה בדרך הפעלת הכח בתגובה למהומות שהיו.

בסה"כ לעולם לא נדע מה היה קורה אילו לא ירו הצלפים והשוטרים ע"מ להרוג, ואני מקבל כל טיעון שיגיד שייתכן ובעצם הפעלת הכח בצורה הזו נחסכו אבידות חמורות יותר, אבל אני מדבר מניסיון וכאב של מספר שנים במערכות הביטחון והתמודדות עם סיטואציות דומות (התפרעויות יידוי בקתבים מטענים ירי רקטות וצליפה ועוד) ולפי דעתי והעדויות ששמעתי מהשטח, האצבע הייתה קלה מדי על ההדק.
מעבר לזה, אני מכיר אישית (אותם פועלים שעובדים אצלנו שנים) את חלק ממשפחות ההרוגים ובאמת שהם לא אנשי ריב ומדון, והיום הם משונאינו הגדולים ביותר.

ובנימה יותר מפויסת זו, רציתי להגיד שאולי קצת נסחפתי בתפקיד סניגור השטן, אבל אני חושב שצריך לנסות ולהסתכל ולנתח את האירועים בצורה יותר מפוכחת, ברטרוספקטיבה ובהיגיון.
והדגשה אחרונה - שום דבר ממה שכתבתי לא מכוון נגד אליק רון אישית, אני מכיר את פועלו (לא אותו אישית) שנים, אבל גם הגדולים ביותר טועים (סברה ושתילה כדוגמא למשהו שהתפתח למפלצת וגרם אח"כ נזק לשנים)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 29-05-2006, 20:19
  eladg eladg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.04.06
הודעות: 440
אכן חסר טעם
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "אני חושב שליותר קרוב מכך יהייה קשה להגיע..."

אני ניסיתי (בהצלחה מועטה ככל הנראה) לעורר דיון על תוצאות הפעולות ועל הטקטיקה שננקטה.
איכשהו (הרבה מאוד מזה באשמתי, אני מודה) הדיון לקח תפנית מאוד אמוציונלית ולא ידענו לעצור את זה בזמן.

אם היית מכיר את הרקורד שלי, כנראה שהיית מבין שההבדלים בין דיעותי האישיות לאלה של האחרים אינם גדולים בכלל , אבל כל מהות הדיון (בעיני) הייתה לנתח את מה שקרה בראי הזמן.

ושוב אני מבקש לומר שאני מצטער אם פגעתי במישהו, משום שאחד העקרונות שלי הוא "חייה ותן לחיות", ולכן אם מישהו לקח את הודעותי אישית (ואפילו אם אליק רון קורא את זה עכשיו) - אני מצטער.


בכל מקרה כל הכבוד לכל מתנדבי משא"ז שנותנים המון מעצמם
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 22:17

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר