לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 24-08-2006, 08:49
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
הפצצה אסטרטגית והכרעה

פורסם אתמול בהארץ. לדעתי עולה כאן שאלה שלא נדונה מספיק במסגרת בדיקת לקחי המלחמה ואולי ראוי לפתוח כאן דיון על כך, בעיקר לאור העובדה שהכותב לא לקח בחשבון את התפתחויות המודרניות בתאוריה של הלוחמה האוירית.
הסקר שמוזכר בכתבה הוא ה-USSBS - United States Strategic Bombing Survey. הבריטים ביצעו סקר משלהם תחת השם British Bombing Survey Unit אבל הגיעו למסקנות פחות חותכות.

גוזמת חיל האוויר
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

מאת הנרי וסרמן
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

במלחמת לבנון הובטח לנו כי הפצצות מהאוויר יכולות לתקוע טריז בין העורף הלבנוני ללוחמי חיזבאללה, וגם לשבור את רוחם. מחקר על מלחמת העולם השנייה מראה כי להבטחות כאלה אין שחר
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P230806/b.0.2308.50.1.9.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
דרזדן המופצצת, 1945. ההפצצות ליכדו את השורות
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

תצלום ארכיון: אי-פי
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
ג'ון


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
קנת גלבריית (1908-2006), כלכלן בעל כישרון כתיבה נדיר, סיכם את התנסותו בחקר תוצאותיה של לוחמה אווירית במשפט נוקב אחד: "ב-1941 הורה הנשיא רוזוולט, לאחר שלמד היטב את הכלל הראשון של לוחמה מודרנית, דהיינו שבין טענותיהם של מפקדי חיל אוויר בדבר ביצועיהם לבין האמת אין קשר טבעי - להקים קבוצת מחקר מיוחדת, כדי לקבוע מהן העובדות".

ההוראה לביצוע הסקר ניתנה בנובמבר 1944, כדי לבחון את התוצאות המעשיות של לוחמת האוויר נגד גרמניה, כשכבר ברור היה שבעלות הברית ניצחו, והיה רצון להגיע למידע אמין על הקורבנות, כמו גם כדי לקבוע את מדיניות ההפצצות נגד יפאן, שטרם נכנעה.

אזרחים בעלי שם מונו לרוב תפקידי המפתח, משום שאנשי חיל האוויר, שניהלו את רוב הלחימה נגד גרמניה עד אז, היו בטוחים שהם אלה שהיטו את הכף והביאו את הניצחון. ממצאי המחקר הוכנו על ידי 300 חוקרים אזרחים, שנעזרו ב-800 אנשי צבא במשך כשנתיים וחצי, והקיפו 330 דו"חות ונספחים.

הפרשנות לתוצאות שנויה במחלוקת עד היום. מאחר שלא היה ספק שהיה לחילות האוויר האמריקאי והבריטי חלק נכבד בהכרעת גרמניה, רק כפסע היה בין מוסכמה זו להקניית הילה של בכורה לחיל האוויר. בכל המלחמות הרבות שניהלה ארצות הברית מאז ועד היום, חזרו אנשי חיל האוויר על אותה מנטרה: למדו מניסיון מלחמת העולם השנייה! אם ברצונכם לזכות בניצחון נקי יחסית, מועט קורבנות אך מכריע, תנו לחיל האוויר יד חופשית להפציץ, וכל המרבה הרי זה משובח.

במלחמת העולם השנייה נבדקו הישגי ההפצצות של חיל אוויר בפעם הראשונה, והשתקפו בספר הזיכרונות של גלבריית (1981, A Life in Our Times). בפרק הכלכלי של הדו"ח, שחובר על ידי אנשי צוותו, נטען בין היתר שהמאמצים של שר החימוש הגרמני, אלברט שפאר, לייעל את התפוקה התעשייתית-הצבאית של גרמניה "זכו לסיוע בשל התקפות האוויר. הלם התקפות האוויר איפשר לו לגייס את האנרגיה של האוכלוסייה דווקא בשעה שההחמרה במצב המלחמה איפשרה לשפאר לשבור את האינרציה של הביורוקרטיה הממשלתית והתעשייתית של גרמניה, ולהשפיע עליה לקבל על עצמה נהלים שעד אז נדחו בתוקף".

ראיה מעניינת לכך היא ההפצצה הנוראה על המבורג ב-1943. גם הפצצה זו הועילה למאמץ המלחמתי הגרמני: עשרות אלפי עובדים, שמקורות פרנסתם הבורגניים נעלמו כהרף עין, היו עתה פנויים לעבוד בתעשיות הצבאיות, ששיוועו לידיים עובדות, מה גם שעתה שולמו להם משכורות גבוהות יותר מכפי שקיבלו עד אז ויכלו לתרום למאמץ המלחמתי.

מעשה זה היה אופייני לשיטות ההפצצה של בריטניה, שהתמחתה בהפצצות ליליות כדי למחות רובעים שלמים מהמפה. ואילו חיל האוויר האמריקאי התמחה בפגיעה בתעשיות הצבאיות של גרמניה. מומחי ההפצצות האמריקאים המליצו לפגוע בתעשיית המסבים הגרמנית. ב-17 באוגוסט 1943 וב-14 באוקטובר 1943 הותקפה העיר שוויינפורת שבבוואריה, ובמבצע Big Week, ב-24 בפברואר 1944, הטילו 1,100 מפציצים 3,600 פצצות נפיצות ועוד 32,500 פצצות תבערה וזרחן על העיר.

אך מבחינת אנשי חיל האוויר היו התוצאות מאכזבות: עד מהרה שיחררו הפועלים החרוצים את המחרטות ואת יתר כלי החרושת מבין ההריסות, העבירו אותם לבונקרים ולערי שדה, ותוך שבועות ספורים התחדש הייצור. כעבור חודשים ספורים הוא אף גבר במידה משמעותית.

דבר דומה קרה ביחס למפעלים לייצור מטוסים, שהיו מפוזרים בכמה ערים בגרמניה. נגד מפעלים אלה יצאו מפציצים בכמה מבצעים מרוכזים, שבהם נטלו חלק אלפי מפציצים. גם כאן היו התוצאות שונות מאוד מאלה שהבטיחו אנשי חיל האוויר. גלבריית: "בשבוע האחרון של פברואר 1944 כל המפעלים הידועים לייצור גופים של מטוסים בגרמניה הותקפו ו-3,636 טונות של פצצות הופלו עליהם. האבידות בקרב המפציצים האמריקאים היו כבדות. בחודש ינואר, לפני התקיפות, ייצרו הגרמנים 2,077 מפציצים ומטוסי קרב. במארס, בחודש שלאחר ההפצצות, הייצור הגיע ל-2,243. בספטמבר 1944, כשהייצור הגיע לשיא, הוא היה גבוה פי שניים מאשר לפני התקיפות... ניתן לטעון שהתוצאה של תקיפות האוויר היתה להגביר את תפוקת המטוסים הגרמנית".

ערב סיום המלחמה היו בידי הגרמנים מטוסי קרב למכביר, אך היה מחסור חמור בטייסים, ובמיוחד בטייסים מיומנים, כמו גם בדלק מכל הסוגים. רק כאשר המפציצים של בעלות הברית, בשלבים האחרונים ממש של המלחמה, מיקדו את מאמציהם בפגיעות במפעלים לייצור דלק, כמו גם בתחנות לייצור חשמל ובתשתיות תחבורתיות (כבישים, גשרים, מסילות ברזל וצמתים), החל להיות מורגש בשדה הקרב מחסור בציוד. לעובדות אלה לא היתה כל השפעה על המנטרה שלפיה חיל האוויר הכריע במלחמה.

אין דמיון בין לבנון לגרמניה, כפי שאין דמיון כלל בין כוחות חיזבאללה לוורמאכט. בכל זאת, מעניין להתייחס לפן נוסף של אותו סקר, שבו חוקרים אמריקאים, פסיכולוגים וחוקרי דעת קהל, הצטוו להתחקות אחר רוח החיילים בחזית ובני משפחותיהם בעורף. הם תיחקרו שבויי מלחמה ואזרחים מהשורה, קראו מכתבים שנשלחו אל ומאת החזית ועוד.

גם כאן העלו אנשי חיל האוויר חרס בידם. ככל שרבו ההפצצות, התעצמה רוח ההתנגדות של העם הגרמני, דבר ששר התעמולה גבלס היטיב לנצל במעמד רב רושם באצטדיון האולימפי בברלין ב-18 בפברואר 1943, שם שאג-שאל כלפי הקהל, "התרצו את המלחמה טוטאלית?" תשובת הקהל, שנבחר בשל נאמנותו למפלגה, לא איחרה לבוא.

הפצצות בעלות הברית ליכדו את שורות הגרמנים כפי שלא לוכדו מעולם. אפילו מתנגדים נחרצים למשטר הנאצי נחלצו ברצון לעזרת בני עמם. בהסכמת הכל כונו התקיפות האוויריות של בעלות הברית בשם "התקפות טרור". מחקרים בני זמננו, המבוססים על דו"חות סודיים של הגסטאפו, מאששים את ממצאי אותו סקר: אמנם, מספר בדיחות-הסתר (Fluesterwitze) הביקורתיות והאסורות בהשמעה גדל במידת מה, ולעתים הביעו אזרחים את דעתם שהפצצות בעלות הברית הן עונש ראוי, אך גם כאן התברר כי להבטחה לשבור את רצונו של האויב להמשיך ולהילחם או היכולת לתקוע טריז בין העורף לכוחות הלוחמים - לא היה לה על מה להסתמך.

קשה לדבר על תשתיות תעשייתיות במדינה כמו לבנון או על קשר אמיץ בין תשתית תחבורתית מודרנית ליכולת להבריח קטיושות וטילים קלים מעבר לגבול בעגלות יד ועל גבי חמורים ופרדות. אך יש לשאול: האם יש ספק שהפצצות חיל האוויר ליכדו את שורותיהם ולבותיהם של בני ארץ הארזים יותר מכפי שלא לוכדו מעולם?

בעקבות מלחמת לבנון הראשונה קם חיזבאללה, ובעקבות מעט עידוד מאנשי שב"כ, קרם זה עור וגידים, גדל והתבסס - אך מי יתקע לנו כף שבעקבות מלחמת לבנון השנייה לא ייקלטו בסופו של דבר יחידות חיזבאללה בצבא לבנון?

אם זה יקרה, מן הסתם יהיו קציני חיל האוויר מהראשונים שיבטיחו שרק מכה אווירית "כואבת", שביכולתה לחסל אחת ולתמיד את האויב החדש.

פרופ' וסרמן מלמד במחלקה להיסטוריה ופילוסופיה ולמדעי היהדות באוניברסיטה הפתוחה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 24-08-2006, 10:45
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "בעניין זה שוב אמליץ על ספרו של רוברט פפה,"

מהנ"ל ניתן להסיק מסקנות ראשוניות לגבי מלחמת לבנון :

1. יש לתחום את ההפצצות ליעדי מחבלים ופגיעה באויב, ולא ליעדים "הרתעתיים".

2. יש לבצע הפצצות יעילות יותר באפקטיביות שלהן, ולא להטיל טונות של חומר נפץ על אזור לחימה בו האויב מצוייד בבונקרים (שימוש בפצצות תבערה או פצצות חודרות בונקרים).

3. יש להמעיט או לחדול מהפצצת רובעים עירוניים שלמים עקב חוסר התכליתיות שבכך, וכראיה לא נפגעה משמעותית יכולתו של החיזבללה ולא נפגעו מפקדים בכירים בהפצצות החוזרות ונשנות על ביירות, הדבר רק איחד את הלבנונים ופגע בנו בדעת הקהל העולמית.

4. יש לנסות ולרכז מאמץ בפגיעה ביעדי תשתית אסטרטגיים, כגון תחנות כוח, כאשר אלה משליכים במישרין על זירת הלחימה (תרגום - לא להחשיך את ביירות, להחשיך את צור)

5. ונקודה הסברתית - כיוון שהאויב משתמש באזורים מאוכלסים על מנת לשגר קטיושות ולאחסן אמל"ח יש להקפיד על "יכולת הוכחה" שההפצצה נעשתה כנגד יעד אויב לגיטימי, כולל אספקה מהירה של סרטים לתקשורת העולמית, עם כתוביות באנגלית , המתעדים את הירי שבוצע מאותו יעד או את מחסן האמל"ח.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 24-08-2006, 14:56
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
אין הכרעה אוירית ללא המשך קרקעי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "הפצצה אסטרטגית והכרעה"

שתי נקודות לגבי המאמר ולגבי מסקנותיו:
1) השורה התחתונה של סקרי ההפצצה האסטרטגית לאחר מלה"ע השניה היתה שלא ניתן להכריע מלחמה בכוח אוירי בלבד ושלמאמץ האוירי צריך להתלוות מאמץ קרקעי מתאים. מלחמת קוסובו נראתה בזמנו כפריצת דרך המצביעה על העתיד (וגם כותב שורות אלה טעה בהבנת חשיבותה). מלחמות אפגניסטן ועיראק שינו את התמונה והראו שקוסובו היתה היוצא מן הכלל. רוב הניתוחים של הניהול הכושל של המלחמה בלבנון מצביעים על ההסתמכות הגדולה מדי על הכוח האוירי בפתיחת המלחמה במטרה להגיע להכרעה מהירה ובמינימום אבידות. דומה שלקחי קוסובו נלמדו בישראל בצורה שגויה וללא נסיון לשים את אותה "אנומליה" הסטורית בהקשר הסטורי כולל.
2) אותם סקרים של יעילות ההפצצות הראו בבירור שהפצצות שכוונו לעבר מטרות "ערך" לא היו יעילות במיוחד מבחינת הפגיעה במאמץ המלחמה הכולל של גרמניה (ביפן המצב היה שונה, אבל כך גם אופי התשתית הלאומית ולא נכנס לזה כאן). כאן צודק לגמרי צנחן 1 בהערותיו. כל פגיעה במטרות שאינן קשורות ישירות למאמץ המלחמה של האויב אינן יעילות, וביחוד בעידן בו דעת הקהל לא סובלת שום הפצצה הגורמת לנפגעים או לנזק לרכוש אזרחי (זוכרים את הויכוח על תקיפת "כביש המוות" בכוויית?). יחד עם זאת, יש מקרים בהם גם תקיפת מטרות "כוח" לא משיגה את המטרות, כפי שקרה עם תעשיית המטוסים הגרמנית או עם נתיב הו-צ'י-מין. הבעיה מתחדדת כמובן במלחמה אסימטרית כי אז הגבול הלא ברור לעיתים בין "ערך" ל"כוח" מטשטש עוד יותר.
3) בכל זאת נקודה שלישית. חשובה במיוחד הנקודה האחרונה של הצנחן. כל מערכה אוירית צריכה להיות מלווה במערך הסברה משומן, כולל תדריכים לתקשורת הבינ"ל והסתמכות על תיעוד מודיעיני איכותי (סרטי ירי, סרטי מעקב וכד').
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 24-08-2006, 22:16
  buky1 buky1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.05
הודעות: 86
שוכחים את העובדות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "הפצצה אסטרטגית והכרעה"

המחשבה על הכרעה אווירית התבססה על האמונות והדיבורים עוד מימי מלחמת לבנון הראשונה שבה דובר על פגיעה בתשתית המדינתית האזרחית של לבנון על השמדת תחנות כח ושאר מרכיבים שמקיימים מדינה.
אבל כבר ביום הראשון או השני שמענו בתקשורת שהנשיא בוש ביקש מראש הממשלה לא לפגוע במדינת לבנון ובממשלת סניורה, ומאז שמענו על חיל האויר שתוקף בנק מטרות של החיזבלה.
מאותו רגע הבנתי שהפסדנו את המלחמה, לחיזבלה אין בנק מטרות, ומאז זה נראה כמו מרדף משטרתי אחר עבריינים כמו שאנחנו עושים ביהודה ושומרון ועזה.
המצב הזה לא נקרא הכרעה אוירית כי אזרחי לבנון לא חשים איום קיומי בשביל ללחוץ על החיזבלה.
וחוץ מזה במדינות עם שלטון פאנטי כמו הנאצים או האירנים אין הכרעה אווירית כי הם מוכנים שמדינתם תחרב.
ועוד דבר. לדעתי יש הכרעה אוירית וההוכחה היא ישראל, הרושם שנוצר במלחמה היה שאולמרט מת להפסקת אש, הוא היה בפחד וחשש ובילבול וכל זה בגלל המערכה האוירית שניהל נגדינו החיזבלה. התקפת הטילים היא מערכה אוירית והיא הכריעה את המדינה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 24-08-2006, 23:50
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי buky1 שמתחילה ב "שוכחים את העובדות"

יתקנו אותי המומחים, אבל אם נקפיד על טרמינולוגיה נכונה "הכרעה אווירית" משמעה שכוחות חיל האוויר שלך זכו בעליונות אווירית מעל מרחב הלחימה.

לעניניינו, הפצצה אסטרטגית - החיזבללה להערכתי לא ביצע שום הפצצה אסטרטגית, ולא גרע במאום מיכולת הצבא שלנו להמשיך במערכה. ההפך הוא הנכון, בדיוק כפי שציינו כותבי המחקר, ההתקפות על העורף גרמו לכך שציבור כולו עמד כמעט כאיש אחד והצביע על כך שהמלחמה מוצדקת, לכל רוחב הקשת הפוליטית, מקרה כמעט חסר תקדים. העובדה שההנהגה המדינית שלנו הגיעה להחלטות שהגיעה אינה מוכיחה דבר פרט ליכולת העמידה שלה עצמה.

נושא "בנק מטרות" הוא תחום פנים חיל-אווירי, ההחלטה על אילו מטרות בדיוק לתקוף מגיעה לאחר שהתקבלה ההחלטה האסטרטגית בדבר היעדים הנדרשים להשגה במלחמה. בתחילה היה רושם שאנחנו רוצים להוכיח ללבנונים שהחיזבללה מזיק להם ושהם סובלים בגללו, ולכן הופצצו היעדים שנבחרו, כגון שדה התעופה. לאחר מכן ברגע שהחליטו לפגוע רק בחיזבללה כוונו ההפצצות לעבר "יעדי חיזבללה" - מחנות אימונים, מפקדות, ואפילו בתי מגורים של מנהיגי ותומכי הארגון. אח"כ הגיעו להחלטה שיש לפגוע "באתרי שיגור הרקטות" (כאילו שיש דבר כזה...) והתבצעו מאות גיחות הפצצה לעבר "מרחבי שיגור" או לעבר משגרים.

ואם נסכם, יש להנהגה המדינית שלנו הרבה מה ללמוד, וכדאי היה אם היו לומדים קצת היסטוריה, והדבר נכון שבעתיים להנהגה הצבאית שלנו ששכחה שעליה גם לחשוב וליעץ ולא רק להציג תכניות ולקבל אישורים.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 25-08-2006, 15:44
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
הכרעה אוירית = הכרעה במלחמה
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]יתקנו אותי המומחים,..."

השימוש במונח הכרעה אוירית אינו רומז להשגת עליונות אוירית, אלא להכרעת המלחמה באמצעות כוח אוירי. יכול להיות שלא הבהרתי זאת מספיק.
את התקפות הרקטות של חיזבאללה אי אפשר להגדיר כהפעלת כוח אוירי, אבל הן בהחלט היו מכה אסטרטגית. אמנם מטרות אסטרטגיות סקסיות כמו בתי הזיקוק בחיפה לא נפגעו, אבל עצם השבתת נתח נרחב ממדינת ישראל למשך חודש הצביע על המימד האסטרטגי של ההתקפות. יחד עם זאת, עולות כאן שתי נקודות מעניינות.
1) מטרת התקפת הרק"ק של החיזבאללה היתה להתיש את העורף ובכך ליצור לחץ פנימי להפסקת המלחמה. אם כך, מי שנכשל כאן היה דוקא חיזבאללה.
2) הסבל הכללי שגרמו תקיפות ח"א בלבנון תרמו ליצירתו של תהליך הבשלה בהנהגות לבנון וחיזבאללה, אשר הביא בסופו של דבר להסכמה לפרישת צבא לבנון ופרישת כוח בינ"ל מוגבר בדרום - שני דברים שהיו בלתי מתקבלים על הדעת לפני יולי 2006. אם מסתכלים על זה כך, הרי שגם כאן המאמץ האוירי היה יעיל הרבה יותר מהמאמץ הקרקעי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 25-08-2006, 18:10
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
זה אפילו יותר מורכב
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "מלחמת העולם השניה לא התנהלה רק באירופה"

1) לאמריקאים לקח זמן רב יחסית לפתח מאמץ הפצצה יעיל נגד יפן. בעצם רק בתחילת 1945, עם תחילת הפצצות התבערה על הערים מגובה נמוך, ההפצצות האמריקאיות החלו להיות אפקטיביות.
2) אותה אפקטיביות הושגה הודות למודל הפרישה של חלק גדול מהתעשיה היפנית. חלק גדול מהיצור במפעלים גדולים מוקר לבתי מלאכה ביתיים קטנים בערים. כתוצאה מכך שריפת הערים יצרה צווארי בקבוק מהותיים בתעשיה היפנית. בניגוד לגרמנים, היפנים לא הצליחו להתגבר על כך ע"י ביזור יעיל.
כמו כן, השמדת הערים היפניות היתה אחת השיקולים שגרמו להנהגה היפנית לקיים דיונים רציניים על כניעה עוד לפני פצצות האטום.
3) אולי החשוב מכל: יפן הוכנעה במידה רבה מאוד ע"י מערכת צוללות אפקטיבית ביותר - עובדה שמצדדי הכוח האוירי נוטים לעיתים לשכוח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 26-08-2006, 21:46
  רונן צינמן רונן צינמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.07.06
הודעות: 24
יכולות חיל האויר.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "הפצצה אסטרטגית והכרעה"

מהעובדות שהעליתם עולות מספר נקודות חשובות:
1. חיל האויר הינו כוח מסייע. לעיתים הסיוע הוא כזה שיכול להביא כמעט להכרעה כפי שקרה במלחמת ששת-הימים.
2. צריך להבחין ולהבדיל בין לחימה מול גורמים שונים ובתנאים שונים. אסביר:
במלחמת ששת הימים למשל, נעשה שימוש בחיל האויר על מנת לפגוע במטוסי האויב עוד לפני שהמריאו מהמסלולים. לאחר מכן חיל האויר יכל לפעול בחופשיות על מנת לשתק ולהשמיד שיירות מצריות וסוריות רבות כמו גם לנתק קווי אספקה.ואכן מול צבא סדיר במתארים מסויימים אכן ניתן לבצע בעזרת חיל-האויר מכת מחץ.
3. מהסקירות שהעלתם לא עולה אפילו דוגמא אחת של לחימה של חיל-אויר מול גרילה. כפי שניתן היה לראות בעיתונים לאחר המלחמה לוחמי החיזבאלה פשוט המתינו בבונקרים בתוך הבתים ולא ניתן היה כלל להשבית אותם מין האויר (למעט אם היו מפציצים את כל הבתים במספר פצצות חודרות בונקר. מה שכמובן אינו ריאלי)
ברור שהסתמכות על חיל-האויר למצבים כאלה אינה רלוונטית. בנוסף לכך הצבא הסורי שהינו הצבא העיקרי שמאיים כרגע על ישראל כבר מזמן עבר לתורת לחימה שאינה מבוססת על לוחמה קלאסית כנגד ישראל. את הטנקים הסורים בכלל לא בטוח שיניעו וגם טייסת המטוסים הכמעט הבודדה של מיג 29 לא בטוח שתמריא.
הסורים יסתמכו על קומנדו סורי (בו אני מציע לא לזלזל) שיהיה מצוייד בטילי נ.ט משוכללים בכמות ובאיכות שעולה על אילו שהיו מצויידים בה לוחמי החיזבאללה. את חיל האוויר ינסו (לא בטוח שבהצלחה) לצמצם ולמזער נזקים באמצעות טילי נ.מ תוצרת רוסיה (גם בהם לא כדאי לזלזל). את מערך ההתקפה העיקרי יבססו הסורים על טילים.
4. לאור האמור לעיל ברור שצה"ל כלל לא ערוך נכון לאיומים שמולו. הוא אמנם בנה מפלצת אימתנית שנקראת חיל-האויר הישראלי אך בו בזמן הוא מנע מצבא היבשה לצייד ראוי את צבא המילואים שמורכב מלוחמים מצויינים אך בעל ציוד שאינו רלוונטי לזירת הלחימה המודרנית. לא יתכן שמדינת ישראל שמתגאה ביכולות הטכנולוגיות שלה תוציא צוותי תצפית למשימות ללא אמר"לים וללא ציוד שמיש. לא ייתכן שלוחם שבהכשרתו הושקעו עשרות אלפי שקלים (אם לא מאות בלוחמי יחידות מיוחדות) לא יזכה באופן קבוע לאימון על-מנת לרענן את יכולותיו. אותו כנ"ל לגבי חיל השריון שמוצא את עצמו חסר הגנה לאיום טילי הנ.ט כאשר קיימים פתרונות בשוק (חלקם טובים יותר וחלקם פחות). חיל היבשה לראשונה מזה זמן רב מצא את עצמו לראשונה מזה זמן רב (מלחמת העצמאות) במצב בו הלוחמים שמולו מצויידים בציוד עדיף בהרבה על ציודו שלו. קשר כמעט לכל לוחם חיזבאלה, טילי נ.ט רוסיים מהמשוכללים שיש לעומת M-16 בורקס ואפודי חזיה. מצב זה צורם עוד יותר כאשר מתבוננים בחיל-האויר שרוכש עוד ועוד מטוסים ואשר נמצא בחזית הטכנולוגיה העולמית ולאור העובדה שבלאו הכי הוחלט על קיצוץ במספר האוגדות בצבא. עם הקיצוץ אני לא מוצא כלל בעיה. ייתכן שזהו צעד מחוייב למציאות אך האם לא ראוי שלפחות מקצת התקציב שהתפנה יופנה לטובת שיפור הציוד באוגדות שקיימות?
כפי שהוצע כבר מזמן נקבל בשמחה צבא קטן וחכם אבל מה הטעם בצבא קטן וטיפש???
5. לאור האמור לעיל אני מציע שלוחמי צבא היבשה של צה"ל ינסו להעיר את צה"ל משנתו. כלל לא ברור לי איך אדם ללא נסיון צבאי (מלבד נסיון אוירי) משמש כרמטכ"ל. חיל האויר הינו חיל מסייע ולשם כך קיים מפקד חיל האויר. לא ייתכן שאדם שלא שימש כמפקד פיקוד ושלא שימש בשום תפקיד פיקודי מחוץ לחיל האויר (מלבד כמה חודשים כסגן רמטכ"ל) ימונה למפקד הצבא כאשר אין לא רקע רלוונטי לביצוע תפקידו. בנוסף לכך אני בטוח שכל לוחם בצבא מעדיף שאחרון מקבל ההחלטות יהיה אדם שיודע מה זה להיות במצב של לחימה. להיות תחת אש ולקבל החלטות תחת אש. אני מקווה שתסכימו איתי שהטלת פצצות מונחות GPS מגובה 10KM אינו נחשב כניסיון תחת אש. ייתכן שאם היה נעשה הדבר החיילים לא היו מתבטאים על כך שהוזזו כמו בלוח שח ושקיבלו משימות שאינן מציאותיות. אני מודאג ממצב בו אלוף הפיקוד (מוצלח יותר או מוצלח פחות) מאשר תוכניות מול הרמטכ"ל שאין לו נסיון ולו הקלוש ביותר בלוחמה יבשתית.
6. מי יתן ותדע כל אם עבריה כי גורל בניה מופקד בידי המפקדים הראויים לכך.

נערך לאחרונה ע"י רונן צינמן בתאריך 26-08-2006 בשעה 22:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 26-08-2006, 22:16
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,682
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי רונן צינמן שמתחילה ב "יכולות חיל האויר."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רונן צינמן
. כלל לא ברור לי איך אדם ללא נסיון צבאי (מלבד נסיון אוירי) משמש כרמטכ"ל. חיל האויר הינו חיל מסייע ולשם כך קיים מפקד חיל האויר. לא ייתכן שאדם שלא שימש כמפקד פיקוד ושלא שימש בשום תפקיד פיקודי מחוץ לחיל האויר (מלבד כמה חודשים כסגן רמטכ"ל) ימונה למפקד הצבא כאשר אין לא רקע רלוונטי לביצוע תפקידו. בנוסף לכך אני בטוח שכל לוחם בצבא מעדיף שאחרון מקבל ההחלטות יהיה אדם שיודע מה זה להיות במצב של לחימה. להיות תחת אש ולקבל החלטות תחת אש. אני מקווה שתסכימו איתי שהטלת פצצות מונחות GPS מגובה 10KM אינו נחשב כניסיון תחת אש. ייתכן שאם היה נעשה הדבר החיילים לא היו מתבטאים על כך שהוזזו כמו בלוח שח ושקיבלו משימות שאינן מציאותיות. אני מודאג ממצב בו אלוף הפיקוד (מוצלח יותר או מוצלח פחות) מאשר תוכניות מול הרמטכ"ל שאין לו נסיון ולו הקלוש ביותר בלוחמה יבשתית.
.


ממש ג'ובניק הרמטכ"ל, על פי ה"ניתוח" דלעיל.

שקלתי להתייחס ברצינות לסעיפים האחרים, אך דומני שמרוב גיבוב סיסמאות וחוסר הבנה מהותית של העובדות לא יהיה בכך טעם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 26-08-2006, 23:25
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי רונן צינמן שמתחילה ב "למה ג'ובניק???"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רונן צינמן
טייס לא גובניק. אבל הנקודה מתייחסת לנסיון של חלוץ בניהול לחימה. אשמח לתגובה.
דבר נוסף: זה שחיל האויר מנסה לגרום לטייסים להראות כמו לוחמים גיבורים עטורי דם ,יזע ודמעות לא אומר שהם באמת כאלה. אם יצא לך לראות כתבה בה חיילי גולני מתחננים שיבוא כבר מסק"ר להוריד 8 מחבלים אותם זיהו ו-3 שעות הוא לא מגיע, אתה אמור להבין שחיל-האויר הוא לא בדיוק חיל מחובר.

יש גם את הסיפור המפורסם על כמה מאות טייסים שפגעו במטרות שלהם במשך חודש שלם לא מכבר, בעודם ממתינים שגם החיילים על הקרקע יצליחו לעשות משהו...(סיפור שרלוונטי בדיוק כמו הסיפור המטופש שאותו אתה הבאת..)
בקיצר, גם הסיפור שלך, גם המסקנות שלך וגם 2 התגובות שלך בפורום אינן רציניות.
תנוח קצת, תלמד קצת, תחקור קצת, ותחזור אלינו בהמשך.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 26-08-2006, 23:37
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי רונן צינמן שמתחילה ב "חמודי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רונן צינמן
חמוד. תתייחס לפחות לשאר הסעיפים במקום להמשיך ללקק לטייסים. אם אתה בוחר להתנצח במקום לענות זה כבר בעיה שלך.

תראה,
יש פשוט גבול לכמה נמוך אפשר לרדת בדיונים.
יש דיונים מרתקים עם אנשים שמבינים עניין ועדיין לא מסכימים אחד עם השני, ויש ויכוחים לא מעטים בין מומחים לבין ילדים, ויכוחים שנמשכים שעות (בעיקר בגלל מגבלות וסירבול של ויכוח אינטרנטי..).
מעט הטיעונים הרציניים שהעלית כבר נדונו בפורום ואתה מוזמן לעשות חיפוש וללמוד. את רוב ההערות (הלא רציניות) שהעלית נכתבו ככל הנראה על ידי נער בתיכון או ע"י אדם מבוגר אבל לא רציני, אין לי כל כוונה אפילו להתייחס אליהם כי זה מוריד מרמתו של הפורום, תיכף יבוא ילד ויבקש דיון בנושא "מי יותר חזק סופרמן או ספיידרמן"... הפורום הנ"ל הינו פורום רציני, תעשה חיפוש תלמד קצת ואז תחזור.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י emile-a בתאריך 26-08-2006 בשעה 23:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 27-08-2006, 07:50
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "הפצצה אסטרטגית והכרעה"

עדיין מוקדם לחרוץ דין לגבי הצלחת או אי הצלחת הכח האוירי בעימות האחרון בלבנון, במיוחד כאשר
אין עדיין ריכוז נתונים וניתוח בהיר שלהם. כל שלנו נותר הוא לנסות להעריך על סמך קטעי עיתונים
רציניים יותר ורציניים פחות.
עם זאת, מספר הערות והארות.
אין להקיש מהאופן בו הופעל הכח האוירי במלחמת העולם השניה, ובמיוחד "ההפצצות האסטרטגיות" לבין
ארועים שהתרחשו לאחר מכן. ראשית, מבחינת ההיקף לא היה להן תקדים וגם לאחר מכן לא היה ארוע שהתקרב
להיקף של ההפצצות האסטרטגיות על גרמניה ויפאן.
מתוך כך גם ההגיון שנובע מכך שונה. הניסיון לשבור את רצון העם הגרמני הוא, כמו שנאמר כאן, עמד ביסוד
ההפצצות הללו כמו גם ניסיון שיטתי להרוס את התשתית התעשייתית והכלכלית הגרמנית ועל ידי כך לחבל
במאמץ המלחמתי הנאצי.
זה לא התקיים לאחר מכן בשום מקום, גם לא במהלך ההפצצות המאסיביות על האנוי משתי סיבות: ההיקף לא דמה
למה שהתרחש בגרמניה ויפאן, ומאחר וויטנאם לא היתה מדינה תעשייתית כמו יפאן ובטח לא כמו גרמניה.
כמו גם היות הויטנאמים נלחמים על הבית ומבחינתם מלחמה צודקת נגד זרים.
גם הניסיון להשוות עם ההפצצות בסרביה וקוסובו הוא לא במקום. מה שניסו לעשות בסרביה וקוסובו
הוא ליישם עקרונות של פגיעה מדוייקת (לא סטאטיסטית) במרכזי כובד של היריב על מנת למנוע ממנו
יכולת פיקוד, שליטה וקשר עם המרכיבים של המערכת הסרבית ועל ידי כך לנטרל את יכולת הלחימה שלו.
הכשל היה שלקחו הגיון מאד מסויים שפעל בעת מאד מסויימת (מלחמת המפרץ הראשונה מול עיראק) והעתיקו אותו מול הסרבים.
לכן ההתמשכות של המערכה מול סרביה.
על פי המסתמן ועל פי הפירסומים הגלויים שצריך לקחת אותם עם יותר מקורטוב של מלח, בלבנון ניסו
להפעיל את הכח האוירי שלא על פי המציאות המקומית ולכן ההצלחה החלקית. כמו שכבר כתבתי
במקום אחר, צריך עוד להמתין ועל סמך הצטברות נתונים לנתח את מה שהתרחש ואת האופן בו הופעל
הכח האוירי שם.
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 27-08-2006, 21:44
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
יש לנו בעיה של תסמונת 'אולי הפעם'.
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "עדיין מוקדם לחרוץ דין לגבי..."

נכון. מלחה"ע II הייתה הנסיון השאפתני ביותר מבחינת הפעלת כח אווירי. אפשר ללמוד ממנה (או למעשה בערך כמעט מכל קמפיין אוירי אחר בהיסטוריה) שהפצצות לא שוברות חברה (וגם ביפן זה לא קרה. החריג היחיד זה בקוסובו, אולי).
הבעיה היא שחסידי הכח האוירי כמכריע *תמיד* טובים בהסברים לאחר מעשה למה הפעם זה לא עבד, אבל בפעם הבאה כן. וזה נכון מאז ימי דואה ומיטשל. תפיסת ההכרעה האוירית היא ותיקה מספיק כדי לדעת שיש לנו בעיה.

חלוץ עצמו כינה את ההנחה שאין להכריע באמצעות כח אוירי 'אנכרוניסטית', לפני כמה שנים. וכל מה שהיה לו ביד היא דוגמה אחת של קוסובו, שאת בעיית היישום שלה לישראל הסבירו לא מעטים. ובאמת, אגב, לא מעט מהבעיות שהיו לאמריקאים בפגיעה בכח הסרבי בקוסובו היו גם לנו.

במידה רבה יש לנו דמיון פה הן לתפיסת הנשק הגרעיני הטקטי ולבעיית הטכנולוגיה: השיטה הופכת אצל רבים לאסטרטגיה.

אני לא שולל את האפשרות שתכריע באמצעות כח אוירי מתישהו, אבל *אסור* לצאת מנקודת הנחה שזה בודאי מה שיקרה, ובוודאי אסור לצאת מנקודת הנחה שהיריב שלך חלש עד כדי כך שפגיעה סמלית שתותיר את עיקר כוחו שלם תוביל אותו לכניעה או לשולחן הדיונים.

מה שכן, אני חושב שזו פשטנות לחשוב על הויכוח בהפעלת הכח האוירי כ'הירוקים מול הכחולים'. היו במטכ"ל 'ירוקים' עתירי התפלשויות בבוץ שהתנגדו למבצע קרקעי, ו'כחולים' נקיי מדים שתמכו במבצע הרבה לפני שהתחיל בפועל.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 27-08-2006, 08:20
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
סופרמן ועצמה אווירית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "הפצצה אסטרטגית והכרעה"

ברור שסופרמן חזק יותר. הרי יש לו יכולת הקרנת כוח אווירי גלובלית.

כדי להחזיר את הדיון לפסים נורמליים, השאלה שבעצם עולה בין השורות מן הויכוח שנוצר כאן היא הדומיננטיות של הכוח האווירי בתורת המלחמה המערבית. על פניו סביר להניח שרמטכ"ל אווירי אכן יגלה נטיה רבה יותר להסתמך במידה רבה על הכוח האווירי, אבל זה לא הלקח שמלמדת אותנו ההיסטוריה. מלחמת המפרץ I ומלחמת קוסובו נוהלו ע"י רמטכ"ל מצבא היבשה, ומערכות אפגניסטן והמפרץ II, בהן נעשה שימוש אפקטיבי בכוח קרקעי, ע"י רמטכ"ל מחא"א. את ההסבר להסתמכות הרבה מדי על הכוח האווירי במלחמה האחרונה ניתן כנראה למצוא בנורמות של ניהול מלחמה שהשתרשו במערב לאחר מלחמת ויטנאם. ההנהגות הבינו כי דעת הקהל אינה סובלת יותר מלחמות ארוכות ואבידות כבדות. הפתרון נמצא בדמות העוצמה האווירית המודרנית שנוצרה ע"י הטכנולוגיה והתרבות המערבית. הבעיה והפתרון התאימו בצורה מושלמת לתפיסת הבטחון הישראלית ודומה שכאן נמצא ההסבר להסתמכות הרבה מדי על העוצמה האווירית במלחמה ה"נורמלית" הראשונה של ישראל מאז 1982.

יחד עם זאת, כפי שרמזתי בהודעה 7, ייתכן שהפעלת הכוח האווירי היתה אפקטיבית בהבאת היריב אל שולחן הדיונים, בדיוק כפי שמבצע "לינבקר II” החזיר את הצפון ויטנאמים למו"מ בפריז והביא לסיום מלחמת ויטנאם.



מר צינמן העלה לדעתי מספר נקודות חשובות שנבלעו למרבה הצער בויכוח על הנקודה החמישית שלו. בראש ובראשונה, השאלה היא איך מתאימים את הפעלת הכוח האווירי ליריב שמולו עומדים. ברור שאין דין החיזבאללה כדין סוריה, ושאין דין אפגניסטן כדין עיראק או יגוסלביה. בשלוש המערכות האחרונות נעשה שימוש מושכל בכוח אווירי בהתאם לאופי היריב, הגאוגרפיה והטופוגרפיה של ארצו וכו'. באפגניסטן הכוח האווירי סייע לכוחות האופוזיציה המקומית ולכוחות המיוחדים, בעיראק הכוח האווירי סלל את הדרך לכוחות הקרקע המאסיביים וביגוסלביה העריכו המצביאים נכון את היכולת לקפל את היריב ע"י כוח אווירי ושימוש מרומז בכוחות קרקעיים. לא בטוח כלל וכלל שבלבנון נעשתה התאמה מלאה לזירה, אע"פ שח"א היה כנראה הזרוע היעילה ביותר במלחמה.

נוסף לכך, יכול להיות שההזנחה המתמשכת של זרוע היבשה אכן תרמה להסתמכות הרבה מדי של ההנהגה על העוצמה האווירית במלחמת לבנון השניה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 27-08-2006, 08:45
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "סופרמן ועצמה אווירית"

מעניין כמה מזה נכון, והאם הדבר לא מגלה משהו מאותה תסמונת של "רמטכ"ל מח"א נלחם מלחמת יבשה".

http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/Arti...3296017,00.html

ציטוט:
"אז אמר חלוץ: אדוני רה"מ, ניצחנו במלחמה"

אלו, על-פי "הסנדיי טיימס", דברים שאמר הרמטכ"ל בלילה הראשון של המלחמה בשיחת טלפון לראש הממשלה, אהוד אולמרט, לאחר שטייסת F-15 השמידה את טילי הזילזאל. הדברים ממשיכים לרדוף את חלוץ עד היום הזה
ynet

"כל משגרי הרקטות לטווח ארוך הושמדו. ניצחנו את המלחמה", כך דיווח הרמטכ"ל, רב אלוף דן חלוץ, לראש הממשלה אהוד אולמרט בלילה הראשון של מלחמת לבנון. השיחה הזו ופרטים נוספים על המלחמה נחשפים הבוקר בשבועון הבריטי "סנדיי טיימס".

לפי הדיווח, חלוץ שהה באותה השעה, ב-12 ביולי, בבור בקריה ופיקח על תקיפת חיל האוויר על מעוז חיזבאללה בדרום ביירות. מעל הים התיכון, מערבית לביירות, טייסת F-15 עשתה את הכנות אחרונות לקראת תקיפת טילי הזילזל האיראנים שחיזבאללה כיוון לתל-אביב.
סמוך לחצות ניתנה הפקודה "אש!". בתוך דקות הושמדו המשגר הראשון. 39 דקות מתוחות חלפו עד שקולו של מפקד הטייסת נשמע שוב: "54 משגרים הושמדו. חוזרים לבסיס". לפי הדיווח, חלוץ חייך בהקלה והתקשר לראש הממשלה, שעישן סיגר בעודו ממתין לשיחה בטלפון המאובטח במעונו בירושלים. "כל הרקטות ארוכות הטווח הושמדו", הצהיר ואז פלט מפיו שלוש מילים שרודפות אותו עד היום: "ניצחנו את המלחמה".


בעודו מצהיר על ניצחון, 12 חיילי כוח מגלן נתקלו במארב סמוך לכפר מרון א-ראס, בדרום לבנון. חייל שהתראיין לעיתון הבריטי וזוהה רק בשם גד סיפר: "לא ידענו מה פגע בנו. בתוך שניות היו לנו שני הרוגים. ציפינו לאוהל עם שלושה קלצ'ניקובים - זה היה המודיעין שניתן לנו. במקום זאת מצאנו דלת פלדה הידראולית שהובילה לרשת של תעלות מצוידות היטב", סיפר החייל. "כנראה שהם לא שמעו שחייל ערבי אמור לברוח אחרי כמה דקות של קרב מול ישראלים", אומר גד בציניות.

עם עלות השחר מצאו עצמם לוחמי מגלן תחת אש מכל הכיוונים מצד מחבלי חיזבאללה שהכירו כל פיסת אדמה וניצלו את הידע במלואו. "מה קורה עם המגלנים?", חלוץ דרש לדעת. "הם מוקפים", השיב לו אלוף פיקוד צפון, אודי אדם, "עלי לשלוח כוחות נוספים".

אולם בעוד כוחות התגבור מיחידת אגוז התכוננו להיכנס למרון א-ראס, כמה מהם נקלעו למארב שני. שעות של חילופי אש התנהלו עד שהלוחמים הצליחו להוציא את המתים והפצועים ולהשיבם לישראל.

העיתון הבריטי מדווח שכבר אז היה ברור לכל מי שהיה בחדר המלחמה בקריה שהלחימה מסתבכת ועומדת להיות הרבה יותר קשה מכפי שחלוץ ציפה. "ככל שהמלחמה התקדמה, האופטימיות שלו התרסקה ארצה - ואיתה גם תדמיתו של צה"ל כצבא בלתי מנוצח", כותב ה"טיימס".

לפי הדיווח, חיזבאללה השתמש בשיטות שכנראה למד מהאיראנים, והצליח לפצח בין השאר את הצופן של מכשירי הקשר של צה"ל והתמודד גם עם הדילוג המהיר בתדרים. בכך הצליח הארגון להתחקות אחר הדיווחים על הנפגעים בצד הישראלי ולשלוט בקרב התקשורתי על-ידי הכרזת ההרוגים הישראלים ראשונים.

ביקורת רבה נמתחה במהלך הלחימה גם בסוגיית מיגון הטנקים הישראלים. מערכת ההגנה הישראלית "מעיל רוח" הותקנה רק בארבעה טנקים, אף אחד מהם לא נפגע במהלך הלחימה. 46 טנקים שלא מוגנו באמצעות המערכת נפגעו מטילי נ"ט. עלות המערכת היא כ-1.5 מיליון שקלים לטנק - "המחיר הזה הוא בהחלט לא למעבר ליכולות שלנו", אמר לעיתון מקור בצה"ל.

העיתון מביא בפירוט גם עדויות על ההתנהלות מאחורי הקלעים של הקרב על בינת ג'ביל. ישראל הייתה נחושה להרוס את הכפר בשל הסמליות הרבה שלו לאויב - במקום הזה נאם מנהיג חיזבאללה, חסן נסראללה, את אחד מנאומי המפתח שלו לאחר נסיגת ישראל מלבנון בשנת 2000. הנאום בו הבטיח כי ישראל תושמד.

"תכבוש את בינת ג'ביל", אמר חלוץ לאלוף אדם. אדם השיב: "תמתין, חלוץ. אתה יודע מה המשמעות של זה? האם אתה מבין שבקסבה של בינת ג'ביל לבדה יש יותר מ-5,000 בתים? ואתה רוצה שאני אשלח לשם גדוד אחד?". למרות התנגדותו, אדם ביצע את הפקודה ושלח לבינת ג'ביל את גדוד 51 של גולני לקרב הירואי שסופו ידוע מראש.

כאשר החיילים הישראלים התקרבו לכפר מהמזרח הם נתקלו במארב. רימוני יד פגעו במפקדי הכוחות ומבצע החילוץ נמשך לילה שלם. לוחמי חיזבאללה נפגעו גם כן אך נסוגו והמתינו לכוחות התגבור הישראלים. מפקד עוצבת הגליל, גל הירש, הכריז: "כבשנו את בינת ג'ביל". אך למחרת נהרגו במקום עוד חיילים ישראלים במארבים של חיזבאללה.

ככל שהלחימה נמשכה החלו בכירים בישראל לאבד את סבלנותם נוכח מה שהם ראו כחוסר הניסיון של הרמטכ"ל ושר הביטחון. "מה למען השם אנחנו עושים בלבנון?" שאל שר הביטחון לשעבר, שאול מופז, את אולמרט. "בשביל מה נכנסת לבינת ג'ביל? זו הייתה מלכודת של חיזבאללה". מופז הציע תוכנת חלופית - להגיע לליטני תוך 48 שעות ולהשמיד את חיזבאללה בתוך שישה ימים - אולמרט אהב את הרעיון אך פרץ התנגד.

נראה כי אולמרט החל לאבד את ביטחונו ולחלק פקודות סותרות. "המשימה שלנו השתנתה פעמיים, שלוש פעמים, מדי יום", התלונן אחד החיילים.

ביום האחרון ללחימה ישב חלוץ בכסא המועדף עליו בבור בקריה, ממתין לתוצאות של מתקפה אווירית נרחבת. אומרים שכאשר הגיעו החדשות על מסוק שהופל על ידי חיזבאללה בלבנון חלוץ חש מובס - אישית ומקצועית.

ה"סנדיי טיימס" מסכם את הדיווח במילים הבאות: "היחידות המובחרות של צה"ל אולי עדיין נמצאות בין הטובות בעולם אך הבינוניות של חלקים גדולים בצבא נחשפה לעיני כל המזרח התיכון. "הישראלים יכולים לשכוח ולסלוח על הרבה דברים. אך לא על מה שנראה כתבוסה של צבא שמוערך על ידי מפקדים בכל רחבי העולם, אך לפתע כבר לא מעורר פחד באויביו".

_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 27-08-2006, 08:25
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
השוואה מפתה אבל עקרה מבחינה היסטורית
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "הפצצה אסטרטגית והכרעה"

וכבר פירטו כאן יפה מאוד עד כמה ההשוואה הזאת לוקה בנקודות רבות. הכותב מתעלם ממסקנה נחרצת לא פחות על הכוח שהניע את הגרמנים וניתן לסכם יפה בשני משפטים שמקורם ברוסיה הסובייטית:

1. (אצל הגרמנים) המוראל בשפל אבל המשמעת חזקה".
2. "הגרמנים לא יסתערו על הרכבות (במהפכה) לפני שישלמו על כרטיסי נסיעה".

בכל מקרה, המשטר הנאצי - שפעיליו שלטו בחיי היום יום ע"י מנגנון היררכי מושרש מאוד (החל מפעילי שטח נחושים אידאולוגית שהיו אחראיים על קבוצת בניינים "בלוקסלייטר") - שם דגש מיוחד על השגת אפקט הפוך מזה שקיוו שולחי הפצצות ה-1000 להשיג. מכיוון שזו היתה מטרה כמעט עליונה (שמנגנוני המפלגה התגייסו לטובתה רק חלקית מאחר וחלקם העדיפו להתעלם מהערים המופצצות) לא מפתיע כלל שהמשטר הנאצי הצליח להשיגה.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 27-08-2006, 09:38
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
השוואות
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "השוואה מפתה אבל עקרה מבחינה היסטורית"

גם אתה וגם המרשל הנכבד של ברה"מ צודקים לגבי חוסר הדמיון בין המערכות האוויריות במלה"ע השניה ובין מלחמת לבנון. יחד עם זאת, השוואה עם אירועים היסטוריים עוזרת לנו לקבל פרספקטיבה לגבי ההווה ולכן אני באופן כללי בעד. נקודה שכותב המאמר קצת כיוון אליה היא תופעה רחבה יותר, שכנראה כדאי להעניק לה תשומת לב: הפצצה אסטרטגית אינה שוברת אוכלוסיות (אם כי מתישה אותן) אבל קורה שהיא מקפלת הנהגות. אין זה משנה אם מוחקים עיר ביפן או מדירים שינה מתושבי ביירות ע"י הפצצת מטרות נבחרות בעיר, רוח הלחימה של האוכלוסיה לא תשבר מכך. ביירות אינה הראשונה וקדמו לה לונדון, ברלין, טוקיו, האנוי, בגדד ובלגרד.

לגבי גרמניה, אני חייב לציין שהסיפור יותר מורכב (ויש מקורות ראשוניים נהדרים על האוכלוסיה הגרמנית תחת הפצצות), אבל בגלל שאני מסכים עקרונית עם ההסתייגות שלך לא אכנס לזה.

למרשל - גם אני לא רואה מקום להשוואה רבה מדי אלא כדי להכניס את ההווה לקונטקסט ואני מקווה שלא גלשתי ליותר מכך באזכורים ההיסטוריים שאני עשיתי. יחד עם זאת, המערכות האוויריות של שנות ה-90 והשנים האחרונות רלוונטיות מאוד לדיון משום שהן תרמו באופן ישיר לעיצוב תפיסות ומשום שעדיין רואים בהן מודל לחיקוי. כמו כן, הן מדגימות היטב התאמה של כוח אווירי מודרני למתארי לחימה שונים.

לצנחן – סיפור המכה המוצלחת של תחילת המלחמה והשפעתה על שיקולי ההנהגה בבחירת דרך ניהול המשך הלחימה פורסם כבר בקווים כללים גם בעיתונות הישראלית. יחד עם זאת, עדיין אינני בטוח שמוצאו החיילי של הרמטכ"ל קשור לשגיאות שלו בניהול המערכה. אני חושד שהוא חטא בראש ובראשונה בחטא היוהרה, ולבטח הוא איננו המצביא הראשון שלקה בכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 27-08-2006, 09:57
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
השוואות מסוג זה הן פיתוי שכמעט כולם חוטאים בו
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "השוואות"

הבעיה היא שבמצב הנוכחי ישנה אינפלציה עצומה בהשוואות מסוג זה עד כדי אובדן חוט המחשבה. כמעט כל איש אקדמיה/תקשורת או איש ציבור/צבא במיל' שולף מהבנק העצום של דוגמאות את מה שנוח לו ו"הולך על זה". נקודתית למקרה של ההפצצות על גרמניה, אני לא מותא הרבה דמיון בין הגלים המאסיביים של הפצצות חסרות אבחנה, ובין מכה אווירית מרוכזת על רובע מצומצם בגודלו ובעל חשיבות לוגיסטית וסימלית רבה עבור ארגון המתמחה בהיטמעות בשטח (בין אם מדובר על שטח פתוח או על הטמעות מבחינה אירגונית באוכלוסיה) ובין החרבת מרכז היסטורי של עיר גרמנית זאת או אחרת.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 27-08-2006, 18:47
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
אין ויכוח על כך
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "השוואות מסוג זה הן פיתוי שכמעט כולם חוטאים בו"

אין השוואה להפצצות מלה"ע השניה, אבל הדפוס של תגובת אוכלוסיה מופצצת די חוזר על עצמו. יחד עם זאת, זהו לא דפוס פשוט. ההערה שלי לגבי גרמניה כוונה למורכבות של תגובת האוכלוסיה ולא להפצצות עצמן. ה-USSBS טעה במתן תשובה פשטנית לשאלת השפעת ההפצצות על האזרחים. נכון שהאוכלוסיה הגרמנית לא נשברה, אבל היא הותשה לא מעט. אמנם התמיכה במאמץ המלחמה נמשכה בעצם עד הסוף, אבל הגרמנים גילו גם מרדנות שהתבטאה בהיעדרות מהעבודה, רשלנות וחוסר משמעת בעבודה ועוד.
תופעה דומה ניתן היה לראות בלבנון: תמיכת האוכלוסיה בחיזבאללה לא נשברה ואפילו גדלה, אבל חלק גדול ממנה ברח וחלק אחר הושבת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 27-08-2006, 19:45
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,914
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "הפצצה אסטרטגית והכרעה"

אני נכנע לבסוף ליצר האישי והאנושי שלי להשמיע קול.

אני משוכנע שהלקחים מהמלחמה האחרונה מתחלקים לשלושה נושאים.
1. אסטרטגי- אופן הגדרת והעברת רצון הדרג הפוליטי (קובע הכיוון, הדרג המחליט) אל הדרג הצבאי (המוציא לפועל, זה כל תפקידו!).

2.מערכתי- אופן קבלת המתווה בצבא מן הדרג הפוליטי ודרךתרגומו למעשה, לפעולה אלימה (את ההסברה לא אמור הצבא לבצע, זה אנאכרוניסטי. ניתן להבין שליחידות צבאיות יהיו תפקידים במסגרת מאמץ ההסברה, אך עולה לקח כי מערכות הסברה יעילות יותר קיימות מחוץ לצבא, ועל כן יש כאן עניין של ניצול יתרון יחסי). כאן יש להדגיש כי תפקיד הצבא הינו הוצאה לפועל של החלטות המדינה, שהיא הגוף המייצג של רצון האזרחים.

3.טקטי\טכני- אופן הביצוע של משימות הצבא. איך מניעים חיילים, איך מפעילים כלים, איך שולטים בכח ובכוחות על מנת לקיים את משימות הצבא כך שיושגו המטרות שמביאות להגשמת הרצון הפוליטי (רצון המדינה, הגוף המייצג של רצון האזרחים).

אחרי כותרות אלה, שהתישה אותי כתיבתן עד מאוד, נשאר לנו, אנשים פשוטים שכנראה חיים בטווח הדרגות שבין ה"טכני-טקטי" לבין ה"מערכתי" במקרה הגבוה והנדיר ביותר, נשאר לנו רק לנסות לעשות את מה שאני עושה עכשיו, אולי, שזה לנסות להתדיין באורח מועיל וחכם על בסיס כרעי תרנגולת של מידע לא שלם ותממונת מצב לא מלאה.

מאחר שמטרותינו נאצלות, (שיפור מוכנותנו לפעמים הבאות ובכך חיסכון בחיי אחינו לוחמינו) הרי שמלאכתנו קודש.

השורה החתונה כאן לטעמי היא שבאופן מעשי, רוב לקחי ה"איך להילחם ברמת הפרט עד רמת החטיבה" כבר קיימים בכל מני אוגדני לקחים מאז מלחמת ששת הימים, אפילו נושא ההתייחסות לנ"ט, אף כי רובו באופן עקרוני ומפורט נבנה ביום הכיפורים.

מה נשבר? מה התקלקל? מה לא עבד?
לדעתי ארגון שנותן תשומות אימונים ואמצעים נמוכות למתארים מסוימים, חייב להנמיך את הערכת יכולתו לבצע במתארים אלה, כדי להימנע מפער בין הערכת היכולת לרמתה בפועל, ובכך למנוע מתן משימות לא מתאימות לכוחות. במילים אחרות- למנוע הכנסת כוחות למתארים אליהם לא מוכנים בכשירות גבוהה.
המסקנה היא שאם לוחמינו התאמנו בעיקר לשטחים ופחות למלחמה "קונבנציונלית" (מלחמה צבאית ולא שיטורית), אז כשעומדים בפני מתאר מלחמה צבאית, יש להפעיל כוחות אלה מתוך הנחה שזהו מתאר בו הם פחות יעילים, ובהתאם להנחה זו לגזור את היקפי הכוחות, הרכבם, ציודם וצורת הפעלתם.

בסוף הדברים, אני רוצה בלב כבד להביע חשש כי בעוד שאת רמת הלחימה של הפרט (הרמה הטכנית-עד מ"פ כולל לדעתי) ניתן לשמר גם כשמפעילים אותו במתאר שיטורי (שטחים), את רמת הפיקוד (הרמה הטקטית-מג"ד ומעלה לטעמי) בלתי אפשרי לשמר ללא תשומות ייחודיות לאימונם במתארים אלה.

המגיבים מתבקשים לחשוב וגם לספור עד עשר לפני שימוש בכינויים כמו "שטויות".
זה לא מעליב אותי כמו שזה מעליב את כותבם (כמו לירות פצמ"ר בתשעים מעלות הגבהה ואז להתיישב סביב המרגמה ולפתוח פק"ל קפה)

גילוי נאות- אני עובד מדינה בחו"ל ולכן נמנע ממני בפקודה לחזור ולהצטרף ללחימה לחטיבה 847 אליה אני משתייך.

בברכת "שכל כוחותינו ישובו בשלום לבסיסם ושכל כוחותיהם לא"
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 03:38

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר