למרות שדיברו על זה כבר המון המון פעמים.....לאחרונה ראיתי את התמונות הבאות :





ואפשר להכנס לפה - http://www.onr.navy.mil/media/relea...goryID=9&page=7

מה הסיכויים שדבר כזה יגיע לחה"א ?
מסוק מנחית כוחות , מזהה איום , מנטרל אותו במקום לחכות לחיפוי שיעשה את זה , או אפילו לאחר שהוריד את הכוחות יתן סיוע אווירי .

גם מישום שחיל האוויר השלים עד לא לפני תקופה ארוכה כ'כ רכישה של מסוקי בלק הוק חדשים מדגם
'L' ,וגם מישום שכבר כל מסוק סער שיוצא לפעולה בשטח האוייב מלווה ע"י מסקרי"ם ,וכרגע לחמש את מסוקי התובלה ולעבור למצב שהם מגנים על עצמם יחייב שינוי בתו"ל של חיל האוויר לגבי כל מה שקשור בהנחתה וחילוץ כוחות.
השאלה היא גם עד כמה המסוק יוכל לשגר חימוש יותר כבד מאשר מקלעים ורקטות (טילי הלפייר כמו בתמונה),בלי לסכן חיילים שישבו בתא המטען שלו ,או אפילו עד כמה הוא יכול לעשות זאת בזמן נחיתה לחילוץ שלהם כשהוא ממש קרוב אליהם.

לסורים יש כבר שנים מסוק תובלת-סער חמוש, המי-25, שנושא גם תותח חרטום ורקטות על כנפונים, וגם כ8 חיילים.

אלא מה, שככל הזכור לי ממה שקראתי, הוא לרוב לא משמש כנושא-לוחמים, אלא כמסוק תקיפה נטו, מכמה סיבות:

א) אי אפשר לעשות תמרונים ששווים משהו כשיש לך כיתת חי"ר על מלוא ציודה בתא הנוסעים, מה שמגביל את היעילות ההתקפית.

ב) משקל - 8 חיילים מאחורה = יותר משקל = צריכת דלק גבוהה יותר = פגיעה בביצועים קרביים. (מאותה סיבה המי-18 שמשמש לתובלת-סער איננו חמוש למרות שניתן להרכיב עליו כנפוני חימוש - כאן החימוש הוא המשקל המיותר ולא הלוחמים)

ג) לא באמת צריך - מסוק שמוביל גייסות ממילא לא יפעל לבד אלא בליווי וחיפוי מסוג כלשהו. למטרות ירי-חיפוי בזמן הנחתת כוחות די במקלעים, ולא צריך מחסן נשק שלם שהופך מסוק סער טוב למסוק תקיפה גרוע.

מסוק הבלק הוא הוא מסוק סער, מהיר עם יכולות גבוהות, בניגוד למסוק היסעור שחימוש שלו יהיה בהרבה מקרים מגבלה.

יש לבלק הוק פוטנציאל גדול גם בתור מסוק תקיפה בשילוב עם מסוק תובלה, והרעיון לחמש בלק הוקים לא הגיע סתם...

לפי דעתי זה חשוב מאוד לחיל האוויר לחמש בלק הוקים, במיוחד אחרי מה שראינו במלחמת לבנון האחרונה, שבלק הוקים מחומשים לא היו צריכים להסתמך על קוברות ואפאצ'ים כדי להכנס לשטח ופינוי פצועים למשל היה יכול להיות יעיל בהרבה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Guy.P.A לפי דעתי זה חשוב מאוד לחיל האוויר לחמש בלק הוקים, במיוחד אחרי מה שראינו במלחמת לבנון האחרונה, שבלק הוקים מחומשים לא היו צריכים להסתמך על קוברות ואפאצ'ים כדי להכנס לשטח ופינוי פצועים למשל היה יכול להיות יעיל בהרבה.

אני מניח שאתה אומר את זה לאור נתונים שיש בידך, שמוכיחים שהיעדר מסוקי תקיפה זמינים - מנע פינוי פצועים בלבנון.

אם כך הדבר - אשמח אם תביא דוגמאות, ואם לא - חסוך מאיתנו את השטויות האלה.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

מה יעשו עם מסוק עם חמש צלעות? בלקהוק חמוש זה כבר משהו אחר ...

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קורנסון מה יעשו עם מסוק עם חמש צלעות? בלקהוק חמוש זה כבר משהו אחר ...

אתה צודק.. אם כבר שיהיה בעל 8 צלעות, יותר אוירודינמי


ולגבי התמונות של הבלקהוק החמוש של הצי, עד כמה שאני יודע זה מסוק נגד צוללות/כלים ימיים
עם חימוש יעודי, אני כמעט בטוח שמסוקים אלו אינם משמשים גם לחילוץ/תובלה
יכול להיות שאני טועה.

www.xnir.com

http://www.facebook.com/photo.xnir

זכור לי שראיתי תמונה של ינשוף ישראלי חמוש בניסוי ירי במנ"ט בביטאון חיל-האוויר באחד הגיליונות מהשנה האחרונה, פלוס מינוס. אין לי זמן או כוח לחפש את הכתבה, אבל חשבתי שתרצה לדעת.

עד כמה שאני יודע - אין לנו כזה, ואם תמצא - זה יהיה בהחלט סקופ!

המסוקים בישראל צויידו בנושאי דלק חיצוניים ובצינור תידלוק טלסקופי מודולארי (כלומר ניתן להסרה כשאין בו צורך), אך נושאי מיכלי הדלק הנ"ל אינם מותאמים לנשיאת חימוש, מה גם שמערכות כינון החימוש הרלוונטיות אינן קיימות במסוק.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

לחפש? עוד שעתיים וחצי אני חוזר לבסיס. יש בפורום מספיק מנויים על הבטאון, שאחד מהם יחפש. שוב, אני בטוח שראיתי את זה בבטאון חיל-האוויר ב-99%.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Asafus זכור לי שראיתי תמונה של ינשוף ישראלי חמוש בניסוי ירי במנ"ט בביטאון חיל-האוויר באחד הגיליונות מהשנה האחרונה, פלוס מינוס. אין לי זמן או כוח לחפש את הכתבה, אבל חשבתי שתרצה לדעת.

אתה מבלבל עם יסעור.

אכן היו ניסויים להכללת טילי נ"ט מתוצרת התע"א ע"ג יסעורים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שחר אדום אתה מבלבל עם יסעור. אכן היו ניסויים להכללת טילי נ"ט מתוצרת התע"א ע"ג יסעורים.

שחר צודק :-)
צילום מבטאון ח"א

מי יודע באיזה חימוש מדובר?






ואפרופו הבלק הוקים החמושים של הצי, הנה אחד במצב לא הכי נעים...


צילו מאתר ה US NAVY

www.xnir.com

http://www.facebook.com/photo.xnir

ציטוט:

במקור נכתב על ידי xnir שחר צודק :-) צילום מבטאון ח"א מי יודע באיזה חימוש מדובר? נראה כמו הנמרוד (??) ואפרופו הבלק הוקים החמושים של הצי, הנה אחד במצב לא הכי נעים...

===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.

.

היו חמושים. בשנות השבעים, בתקופות המרדפים, בחימוש שהיה מתאים לאותה תקופה - איזה מקלע בצד או בשני צדדיו של המסוק. אבל יחד עם זאת כדאי לזכור שהוא נדרש אז לטווחי טיסה לא ארוכים, נלוו אליו לוחמים שהיו חלק מ"ציוד התקיפה" של המסוק וליל האוויר לא היו אז מסוקי תקיפה.
הוספת נערכות חימוש וכינון חימוש לבלק הוק יביאו מיידית להגדלת המשקל הריק של המסוק, מה שיביא להקטנת הטווח ו/או להקטנת מספר הלוחמים שהוא יוכל לשאת.
היום כאשר יש מסוקי תקיפה, עדיף להוסיף ליווי למסוקי הסער, אבל רק למשימות בהן יש צורך בכך.
כדאי גם לחשוב על העובדה שכאשר טייס מקבל משימה להנחית כוח או לפנות כוח, אין לו פנאי ותשומת לב "להתחיל מלחמה". זה סוג טיסה שונה ולא בהכרח אותו טייס גם מיומן בכך. יש בחיל האוויר הפרדה בין מסוקי תקיפה ומסוקי סער, טוב שכך שאם לא כן, ייתכן שכדאי לצייד גם את הקרנפים והנחשונים בטילי אוויר-אוויר, שמא מישהו יתנכל להם......

YHS, אתה מכוון ל 212 נכון, ה 205 כבר יצא משרות אז?

www.xnir.com

http://www.facebook.com/photo.xnir

תקופת המרדפים היתה בסוף שנות השישים ותחילת שנות השבעים, לפני שה 212 נכנסו לשרות.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

מסוקי הסיקורסקי S-58 נשאו אף הם מקלעים.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

אוקי... לא מוצא אצלי באף אחת מהתמונות של ה 205 וה S-58 גרסאות חמושות
היה משהו מעבר למקלע?

www.xnir.com

http://www.facebook.com/photo.xnir

עם זאת ראוי לציין כי בוצע מבצע כנגד הגשרים בירדן ובו נשאו מסוקי בל 205 מטענים חלולים גדולים תחת הגחון שהונחו על הגשרים.

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

1. בגלל גודל תא המטען שלו , ניתן להתקין עליו מערכות נשק מורכבות כולל אמצעי זיהוי
ותצפית. כל מי שמכיר את עולם המסק"ר יודע שפשוט אין מקום לדחוף עוד מערכות על המסקר"ים
הקיימים.
2. בגלל גודל תא המטען ויכולת הנשיאה של מסוק סער (למשל הבלק הוק), הוא יכול לשאת יותר
דלק מאשר מסק"ר.
3. השילוב של מסוק שנושא יותר דלק + יותר מקום ויכולת נשיאה לאמצעי חימוש וחיישנים=
משהו באמת מעניין שיכול לספק פתרונות למספר רב של מתארים.

הסיכוי שיגיע לח"א ? לא יודע - בכלל נראה לי שהצבא עובר ויעבור טלטלה גדולה מאוד
בכל מה שקשור לסדרי עדיפויות - אז נחכה ונראה.

בעולם מקובל לבצע ניסויים בשיגור חימוש ממסוקי סער, כדי לבחון היתכנות ולפתח את היכולת - כל זה לא אומר שמחר בבוקר כל מסוקי הסער של מדינה X יחומשו ויחליפו את המסק"רים. שימו לב שגם בארה"ב - המדינה בה זוכה התחום לפריחה הגדולה ביותר מבין הצבאות המערביים - מעט מאוד יחידות (CAG,160 SOAR, וכו') אכן עושות שימוש מבצעי במסוקי סער חמושים, וגם זה תחת חסיון כבד.

רשמית צה"ל לא משתמש בחימוש על מסוקי סער מהסיבה הפשוטה ש"לא מערבים שמחה בשמחה", כלומר כל תחום עוסק בשלו ולא דוחף את הידיים למקומות אחרים. למערך מסוקי הסער של צה"ל לא חסרה עבודה, ובהתחשב בכמות המסוקים הלא גדולה במיוחד כנראה שרעיון החימוש ירד מהפרק.

אשמח לראות התייחסות של נועם לנושא.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מסיבות מובנות אני לא אתייחס לסוגיה מהזווית הישראלית.
ביחס לאמריקאים הרי שהם בחרו שלא לאמץ את הרעיון של המי-24 על דגמים השונים. יוצא הדופן היה ה-S-67 בלק-הוק של "סיקורסקי" שהיה מסוק תקיפה כבד בעל יכולת נשיאת לוחמים. אבל, מסוק זה, שאף נבחן על-ידי חיל-האוויר הישראלי, לא הבשיל לכדי מסוק מבצעי.
למרות בחינות רבות של השימוש בבלק-הוק כמסוק חמוש - לא רק ברקטות, מקלעים וטילים אלא גם כאמצעי לפיזור מוקשים - בחר הצבא האמריקאי שלא להצטייד בגירסה חמושה. הסיבה היא כפי שסרפד כתב. מסוקי סער צריכים לעשות משימות של מסוקי סער ומסק"רים משימות של מסק"רים. מסיבות דומות הצבא האמריקאי מעולם לא התלהב מחימוש מסק"רים בטילי אוויר-אוויר.
יוצא הדופן היחיד, כפי שהוזכר, הוא נושא המשימות המיוחדות. חטיבה 160 נזקקה לאמצעי שיחפה על החדרה מוסקת של כוחות מיוחדים. מסוקי ה-AH-6 של היחידה אינם יעילים לטווחים רחוקים (אלא רק בטכניקה מיוחדת הכוללת נשיאה אל היעד בתוך מטוס C-130). ביחידה התחבטו רבות בשאלה האם כדי לרכוש מסק"ר ייעודי בדמות מסוקי אפאצ'י. אבל, הניסיון של היחידה עם מסוקים כאלה שסופחו אליה והיו תחת פיקודה בפאנמה ב-1989 לא היה ממש מוצלח. בנוסף, האפאצ'י הוא מסוק יקר שהכנסתו הייתה מוסיפה פלטפורמה נוספת לסד"כ היחידה, סיפור יקר ומסובך בפני עצמו. לפיך העדיפו ביחידה לבסס את אמצעי התקיפה על פלטפורמה קיימת. מאחר וה-H-6 אינו רלוונטי הבחירה הייתה בין ה-H-47 ל-H-60. ה-H-47 אינו פלטפורמה טובה בשל ממדיו, למרות שבויטנאם הופעלו בצורה ניסיונית מספר מסוקי תקיפה על בסיס זה (ה-ACH-47). לכן הוחלט לבסס את אמצעי התקיפה על ה-H-60. התוצר הוא ה-MH-60 DAP שכבר כתבתי עליו בעבר. אבל, ה-DAP אינו משמש כמסוק סער חמוש אלא כמסק"ר. ניתן להסב אותו למשימות סער אך זה על חשבון החימוש.
מסוקי H-60 אחרים למשימות מיוחדות נושאים חימוש אך לרוב מדובר רק באמצעי הגנה עצמית או אמצעים לריכוך קל של יעד ההנחתה ולכן הם לא ממש בגדר של מסע"ר תקיפה.
בנוגע לסי-הוק שהוצגו בתחילת הדיון הרי שלא מדובר במסע"ר חמוש. הסי-הוק הוא מסוק נצ"ל שאינו נושא חיילים. בעבר, חימוש המסוק התבסס על טורפדו ועל טילי פינגווין אך לפני מספר שנים הותאמו המסוקים לתיפעול נגזרת נגד ספינות של ההלפייר. יכולת זו, אגב, פותחה במקור עבור מסוקי ה-HH-60H של הצי המשמשים למשימות SAR וסיוע לכוחות מיוחדים ימיים (בצילום). במידה מסויימת מסוק זה הוא הדבר הקרוב ביותר למסער חמוש שמופעל כיום על-ידי האמריקאים.

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

במקום לכתוב מסע"ר תקיפה,לא היה פשוט יותר לכתוב מסקע"ר(מסקע"ר-מסוק קרב וסער)?

אפשר להפוך הכל לראשי תיבות אבל רצוי להשתמש בכאלה שכולם מכירים. מסקע"ר בשלב זה עוד לא תפס ולכן אני לא אשתמש בביטוי הזה. אבל תציע את זה לגל הירש אני מנחש שהוא ייאמץ את זה בשמחה. אני כבר רואה לנגד עיני "השתבללות נחילית של מסקע"רים בחתימה נמוכה בכדי לגרום מורא תודעתי כחלק ממהלומה רב מערכתית משתקת"

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nsdq160 אפשר להפוך הכל לראשי תיבות אבל רצוי להשתמש בכאלה שכולם מכירים. מסקע"ר בשלב זה עוד לא תפס ולכן אני לא אשתמש בביטוי הזה. אבל תציע את זה לגל הירש אני מנחש שהוא ייאמץ את זה בשמחה.

אהה,טוב,אז אני הולך לדפדף בספר טלפונים...

ציטוט:

אני כבר רואה לנגד עיני "השתבללות נחילית של מסקע"רים בחתימה נמוכה בכדי לגרום מורא תודעתי כחלק ממהלומה רב מערכתית משתקת"

זו דוגמה למשפט שאני לא מבין אבל עדיין מצחיק אותי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי nsdq160 ביחידה התחבטו רבות בשאלה האם כדי לרכוש מסק"ר ייעודי בדמות מסוקי אפאצ'י. אבל, הניסיון של היחידה עם מסוקים כאלה שסופחו אליה והיו תחת פיקודה בפאנמה ב-1989 לא היה ממש מוצלח. בנוסף, האפאצ'י הוא מסוק יקר שהכנסתו הייתה מוסיפה פלטפורמה נוספת לסד"כ היחידה, סיפור יקר ומסובך בפני עצמו.

תקן אותי אם אני טועה, אבל ככל הזכור לי - האפאצ'י והבלאק הוק נבנו כך שהם חולקים את אותו מאגר חלפים למעט חריגים מעטים. הרעיון היה מלכתחילה למנוע מצב בו קליטת שתי פלטפורמות תביא להגדלת הצרכים הלוגיסטיים, בעיקר מתוך הכרה כי המסוקים יפעלו בשטח זה לצד זה...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

במלחמת המפרץ I מסוקים אלה שימשו בין השאר לציד משגרי סקאד ניידים בעומק עיראק. מייק דוראנט מספר בהרצאות שלו (וגם בספרו המייגע) על משימה בה הוא גילה משגר, שם עליו כוונת לירי רקטות, לחץ על הפיקל וכלום לא קרה. בבדיקה שנעשתה למערכת הירי לאחר החזרה לבסיס לא נמצאה שום תקלה. דבר דומה קרה לו שוב לאחר כמה לילות ושוב אבדה הזדמנות להשמיד משגר. אחד הרס"רים הטכניים של היחידה לקח יוזמה, הניע את המסוק ונתן למנוע לפעול על הקרקע במשך כ-3 שעות (זמן הטיסה לאיזור הפטרול). כאשר לחצו על ההדק התקלה נשנתה והתברר שמדובר בבעיה נדירה שקורית רק לאחר זמן פעולה ארוך של המנוע. עד כאן דוראנט. אני מודה שעדיין לא הבנתי מדוע הם לא העסיקו את המטרה עם המיניגאן, ודוראנט לא טורח לתת על כך תשובה.
דרך אגב, עד כמה שאני מבין, בחינת ה-S-67 ע"י ח"א נעשתה ברמה בסיסית של קבלת מידע וכו'. בכל מקרה הפרוייקט דעך אחרי התאונה בפרנבורו והבלק-הוק הלך בדרכו של השאיין.

א. אכן יש תאימות מסוימות בין רכיבים בבלק-הוק והאפאצ'י אך עדיין מדובר בשתי פלטפורמות שונות.
ב. אכן, דוראנט מספר על המשימות במפרץ שנקראו Thunder Runs. צריך לזכור שה-DAP היה עדיין ניסיוני בידה רבה ולכן הוא סבל מלא מעט מחלות ילדות. במבצעים אחרים, מאוחרים יותר, המסוק הוכיח את עצמו ככלי אפקטיבי. ואגב, בדצמבר דוראנט מפרסם ספר חדש שיעסוק כולו בהיסטוריה של חטיבה 160.
בנוגע ל-S-67, הרי שההתעניינות הייתה יותר מבסיסית. אם אינני טועה טייסים ישראלים טסו על המסוק. אם אתה זוכר, המסוק שהתרסק בפארנבורו היה בצבעים ישראליים ולא בכדי. המסוק אמור היה להגיע לישראל לצורך בחינה מסודרת שלו, אך כפי שכתבת ובצדק, ההתרסקות הקטלנית סגרה את הסיפור.

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie

צודק לגבי הסכימה של הבלקהוק שהתרסק! לא עלה בדעתי עד עכשיו. בהחלט חידשת לי עם הסיפור על הבחינה שלו שלא יצאה לפועל.
לגבי דוראנט וספרו החדש, לא הייתי מציע לבנות עליו יותר מדי. בשנה שעברה שמעתי הרצאה שלו שהוקדשה ברובה לחטיבה 160 ומה נגיד, זה נשמע יותר כמו הרצאות מוטיבציה שמעבירים לנערים לפני גיוס.

S-67 בלק-הוק בסכמת צביעה מיוחדת לצורך הצגה לחיל-האוויר הישראלי.




מסוקי MH-60 DAP באימוני ירי

"[Nuclear] war is unthinkable but not impossible, and therefore we must think about it" - Bernard Brodie