לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 18-12-2006, 20:12
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
בית קברות לשריון - שישים השעות של בריגדת מאייקופ.

סרט תיעודי רוסי הכולל גם קטעי וידאו נדירים שצולמו תוך כדי הקרב על גרוזני, שבו הושמדה כליל החטיבה הממוכנת 131 ממאייקופ. יש, מטבע הדברים, לא מעט מראות לא נעימים. שני חלקים, ארבעים דקות יחד.
http://video.google.com/videoplay?d...ed&hl=undefined

אה, ובקשת עזרה: אני אמנם קורא רוסית (לאט, עם מילון), אבל הבנת הנשמע שלי לא משהו. אם יש מישהו שחשקה נפשו לעזור לתמלל את הסרט (דברי המרואיינים + רשת הקשר; את קריינות הרקע אני לא ממש צריך), יודיעני נא. אני גם יכול לשלם משהו על זה, אמנם לא סכום גדול.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 30-12-2006, 16:10
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.06
הודעות: 2,076
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "בית קברות לשריון - שישים השעות של בריגדת מאייקופ."

בקשר לתמלול. בקשות חוזרות ונשנות ברשת הקשר לגבי סיוע וחילוץ פצועים ממפקד אחד הגדודים שנלכדבטרמינל, גדוד אחר כלל לא הגיע לטרמינל והושמד באמצע העיר. כאמור הגדוד הראשון הגיע והתפרס בטרמינל (לדברי החיילים והשדר "כמו במצעד") ואז התחילה האש שלכדה אותם בטרמינל ובבניינים סמוכים והגדוד השני נתפס באמצע הרכוב.
מולו - מפקד האוגדה (שפנצע בעצמו בנסיון החילוץ. נפצע ברגל, רסיס RPG חדר לכף רגלו בזמן חילופי אש - מראה עד כמה המצב היה קשה. אפילו מפקד האוגדה השתתף בפעולת החילוץ)

בנוסף. צ'צ'נים עולים כל הזמן בקשר, מזדהים כמפקדים לפי קודים שהם "לא היו אמורים לדעת". יש צורך להחליף תדרים כל הזמן או להסתמך על קולות מוכרים כדברי הקצין המרואיין (הבחור עם הכובע והשפם)

גם בחלק השני. המג"ד הלחוד זועק לקבל סיוע, מדווח על יותר מ-60 פצועים. מבקש סיוע מהאוגדה, שישלחו את הגדודו השני. רק אז הוא מיודע על כך שכל הכח השני הושמד כליל.

במהלך פעולות הלחימה של הכוחות הרגליים ויחידות בסיור, מאותרים הרבה מחבלים צ'צ'נים "זרים" חלקם רוסים ממוצע אסייתי ואירופאי שעברו את אפגניסטן ופעולות נוספות כחלק מצבא רוסיה.

לבסוף מאורגנת פעולת חילוץ. (ממש דרמתי, הזכיר את בלק הוק דאון). השיירה מונה כ-40 רכבים משוריינים. כדברי אחד הקצינים "כל מה שהיה עליו מיגון ויכל לירות - נסע). כמובן שרוב הרכבים הושמדו עוד בנסיעה ליעד. בינתיים ישנו חשש כבד שהטרמינל יקרוס על יושביו עקב ריבוי אש נ"ט על המבנה.
לבסוף מועמסים כ-60 פצועים על המשוריינים שהגיעו לטרמינל ומתחילים פינוי.
הם מושמדים תוך דקות, הניצולים היחידים הם אנשים שעפו מהרכבים מעוצמת ההדף והתחבאו במרתפים עד שהעיר נכבשה. או שנפלו בשבי והוחלפו תמורת מחבלים צ'צ'נים.

מפקד האוגדה לא מחכה להוראה מלמעלה ומורה לכל מי שעדיין במצב הליכה: "לנטוש את העיר בכל האמצעים" הפצועים ששרדו עוזבים רגלית. איש לא רודף אחריהם. מפקד האוגדה שנשאר עם החפ"ק שלו למשוך אש כדי לאפשר את הפינוי נהרג במהלך חילופי הירי.

התוצאות עגומות מאד לרוסים. כל האוגדה מושמדת.

מסופר שלאחר תקופה נמצאו חיילים "שנאספו" ע"י יחידות אחרות שפגשו במנוסתם. עד שאותרו הם נחשבו כאילו גורלם לא נודע.

סיפור מזעזע ביותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 30-12-2006, 20:50
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
למעשה זה יותר גרוע.
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Avi S שמתחילה ב "רק להוסיף עוד פרט.."

על לוח הזיכרון במאייקופ יש כ-140 שמות,
אבל לפי צירוף עדויות ניצולים וסימנים קרוב לודאי שאחוז האבדות היה כ-90% (זו לא טעות כתיב) בשני הגדודים הראשונים.
רג'ימנט 81, שהסתבך בצרות משל עצמו יותר צפון-מזרח משם בעיר, ספג כ-50% אבדות.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 31-12-2006, 15:34
צלמית המשתמש של 2liviu
  2liviu 2liviu אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.04.06
הודעות: 2,239
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "די הרבה תשובות תוכל למצוא"

ציטוט:
מבחינת הצ'צ'נים, ריכוז הכוחות הרוסיים, "ברווזים במטווח[...] ממוקמים כאילו הם במצעד,"[xxvi] כהגדרת מסחאדוב, היווה הזדמנות, ולא רק איום. עבור ציידי הטנקים, ריכוז זה ייצג אוסף גדול של מטרות, בתנאים כמעט אידיאליים לירי, ומבודדים. "
אני נזכר בפקקי התנועה בשלום הגליל. קילומטרים של רכבים על צירים הרריים, לאחר יומים נגמרו המפות. הרבא יותר מזל משכל, כל ילד עם RPG מדלג בין הג'בלאות יכל לגרום ל"גרוזני".
דוגמה אחת: בוקר, קרוב לקצה הדרומי של אגם-קרעון. אנו החימוש סוגרים שיירה צפופה של הגדוד. הנ"נ מייד לאחר מיכלית סולר. במקביל לנו שיירת מסאיות התחמושת של הגדוד. התנועה האיטית ממילא, נעצרת. אין מקום ל"שיבולת" ולא נשמרו מרחקים. למעשה, עם כמות הכלים על הציר, אם היו נשמרים מרחקים, קצה השיירה היה בשער-פטמה... עבדכם הנאמן יורד כדי לשחרר לחצים בין הסלעים במעלה המדרון. באותו רגע, אני רואה הבזק בצבע פטרול (ירוק-כחול כהה) חולף ברעש מחריש אוזניים מעלי. אני מסתובב לעקוב, זה מיג 23 סורי. המיג חג, ללא ספק לתקוף את החגיגה שערכנו לו "על הבוקר", כאשר F15 שהיה על זנבו, ממרחק קצר פגע בו עם טיל.

מה הייתה עושה פגיעה באחד מהרכבים בפקק עושה לכל ה"ברוזים" בשיירה, אני משאיר לדמיון.

המקורות שהבאתה, מתארים את הבעייה. מה שאני מחפש, זה אלטרנטיבות להשתלטות על שטח עירוני\הררי, מה מקום הרק"מ במתאר כזה? האם רק חי"ר רגלי בסיוע אוירי ואלטילרי? את הרק"מ ניתן להשאיר בהחסנה יבשה? הרק"מ יצטרף כשהשטח יהיה נקי מנ"ט? ...יחד עם השק"ם?
_____________________________________
I like my islamist extremist like my roasted chicken... dead and fried to the bones
גם לי, גם לי בבקשה תקנו את שגיאות הכתיב

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 31-12-2006, 16:43
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "[QUOTE][font=David]מבחינת..."

אתה עובד בצורה נכונה - סיור וחי"ר במעטפת. ארטילריה ומרגמות עם עקב בקרקע. החי"ר והסיור נהנים מסיוע של הטנקים, ונמצאים בנקודות סיכון מבחינת הטנקים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 03-01-2007, 20:29
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
תמלול שמונה וחצי הדקות הראשונות:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "בית קברות לשריון - שישים השעות של בריגדת מאייקופ."

בוצע בצורה מצויינת בידי PACO (תודה רבה!). אני העברתי מאנגלית לעברית והוספתי הערות וביאורים. ההמשך יבוא בימים הקרובים.
צבא רוסיה: שישים השעות של בריגדת מאייקופ.

תסריט וצילום: מ. פולונין ואו. זייצב.

00:29 עד 00:40, קריין:

"השתמשנו בצילומים והקלטות ממגוון מקורות, ווידאו שצילמנו בעצמנו בגרוזני בתחילת מרץ [1995], כאשר הקרבות נעו הלאה למזרח [למעשה, גם לכיוון דרום], והעיר נשלטה ביום בידי הכוחות הפדרליים.



[עד סוף המלחמה הרוסים לא הגיעו לדרגת שליטה שבה יהיו בטוחים בעצמם מספיק כדי להסתובב בלילה בגרוזני.].



00:43 עד 01:16, קול עם מבטא כבד ברדיו, צ'צ'ני בבירור:

"אַליק [כינוי לאולג – פאקו] בוא, אולי... איכשהו, לפני שמאוחר מדי, תסיג את החבר'ה שלך... אל תעשה את זה... בכל אופן, אליק, אתה ואני הולכים למות... תראה, מי ינצח בזה? אתה לא תנצח, ואני לא אנצח, אתה יודע? אם ניפגש בקרב, אני לא אראה אותך כטוב או רע, אני לא ארחם עליך, בדיוק כמו שאתה לא תרחם עלי... אני אעדיף שתבוא לראות אותי בתור אורח, אליק, תסיג את החבר'ה שלך... תרחם עליהם, תרחם על האמהות שלהם. תן את ההוראה".



01:17 עד 01:20, קול רוסי ברדיו.

"אני לא מפקד כזה בכיר כדי לתת הוראה כזו".



01:20 עד 01:32, קול צ'צ'ני:

"אליק, תבין אותי נכון, אני לדוגמה בכנות מקווה שתשרוד, אבל כדאי שתעזוב".



01:35 עד 01:40, קול רוסי:

"אין לי את האפשרות הזו. יש לי פקודה ואני הולך למלא אותה".

[הדו-שיח הזה קצת בעייתי. כמעט בטוח שהוא *לא* הוקלט ב-31 בדצמבר, כי לפי עדויות רבות של חיילים מהחטיבה לא היה להם מושג לאן הם נכנסים, ולחלק שהיה מושג אמרו שבגרוזני לא תהיה לחימה. גם מהצד הצ'צ'ני הייתה הפתעה מסויימת מעיתוי וצורת הכניסה הרוסית. בשלב מסויים הקשר של מפקד החטיבה, פולקובניק (אלוף-משנה) איבן סאבין שמע מלמול בקשר 'ברוכים הבאים לגהינום', אבל באותו זמן לא היו בטוחים מה זה. אם היה דיאלוג כזה, הם היו יודעים. גם התנהגות החטיבה בתחנת הרכבת לפני הפתיחה באש רומזת לכך שאנשיה לא היו מודעים לאפשרות של קרב. לעומת זאת, יש לציין שהדיאלוג מתאים מאוד לאופי של הלוחמה הפסיכולוגית הצ'צ'נית במהלך המלחמה. הימור שלי – הוא אותנטי, אבל לא מסוף דצמבר 1994].





02:04 עד 02:33, מיכאיל איברהימוב, מפקד כיתה. [מאייקופ היא ברפובליקה של אדיגיה. חלק מהחיילים היו מקומיים-צ'רקסים ומוסלמים אחרים].

"משהו קרה, לא ידעתי מה. כוחות הסיור יצאו לאנשהו וחזרו... נכנסו לרכב והתחלנו לזוז. הבחור שישב בכסא המפקד [חלק ניכר מהכוחות נזרקו יחד בלי שהכירו אחד את השני. ייתכן מאוד שאיברהימוב מתכוון שצוות הנגמ"ש היה לא מוכר לו] התכופף אלינו, שהיינו בתא הנוסעים [לפי התיאור מסתבר שהם נסעו ב-BTR], ואמר "אנחנו נכנסים לעיר. אני כאילו... אתה יכול לומר שהייתי איכשהו שמח על זה (מראיין: 'למה?') לא יודע. הייתי צעיר ולא מנוסה [חלק מאנשי החטיבה היו חודש בצבא. חלק גדול היו פחות משישה חודשים בצבא], חשבתי "כמה רע זה יכול להיות"? אני מניח שחיפשתי קצת התרגשות".



02:47 עד 02:58, קריין:

"הם נעו לאט, בשתי קבוצות סער במרווחים של 15-20 דקות. כל קבוצה כללה גדוד ממוכן מחוזק בטנקים. העיר נראתה ריקה".



03:08 עד 03:11, קריין:

"הקבוצה הראשונה הגיעה לתחנת הרכבת בלי לירות יריה אחת".



03:13 עד 03:24, אדם ברחוב:

"כולם התכוננו לראש השנה האזרחית, אף אחד לא ציפה... הם עצרו לפני התחנה והחנו את כלי הרכב-שלהם כאילו הם מוכנים למצעד. אנשים לא ציפו, אה, עמדו מסביב... הם חשבו שהכל ייגמר בשעתיים".

[היום נפתח בהפגזה כבדה על גרוזני, שהציתה מיכל נפט גדול בעיר, והעלתה עשן בלא מעט מקומות. אבל זה לא היה מסך מתגלגל, ותושבי העיר לא ציפו לפלישה באותו יום. משלחת של חברי הדומה הרוסית הייתה בגרוזני, והופתעה מן הפלישה. גם המטכ"ל הצ'צ'ני הופתע, אבל התאושש מהר מאוד.]



03:59 עד 04:10, קול רוסי ברדיו.

"זה 10, זה 10, זין, זה 10, אני ממוקם בתחנה... אני לא יודע מאיפה אש הטנקים הזו, או אש מטולי הרקטות, מגיעה". [אש מטולי רקטות ומקלעים. לצ'צ'נים היו טנקים, אבל למיטב ידיעתנו הם לא הופעלו שם בשלב זה של הקרב].

04:11 עד 04:13, קול רוסי נוסף ברדיו:

"זה 104, אני בא מצפון". [לא יודע מי זה 104, אבל הכוונה איננה לדיביזיית הצנחנים 104. מפקדה, ואדים אורלוב, היה בקבוצה המזרחית וסירב להכניס את אנשיו לעיר בטענה שהם ייטבחו בנגמ"שי ה-BMD הקלים שלהם, ובצורה בה ניתנה המשימה היא התקפה פזיזה ומסוכנת לשוא והוא איננו מוכן לסכן את חייליו בה. הוא הודח, ויש הרבה מאנשיו שמכירים לו תודה עד היום].



04:23 עד 04:30, קולו של קולונל סאבין, כנראה:

"הפגיעות קרובות מדי, לעזאזל, קרובות מדי! הם צריכים 'לעבוד' על המחסן".

04:31 עד 04:33, קול רוסי, כנראה קצין ארטילריה:

"אני מבין. נטווח אם ככה על המחסן. רות".

[זה קטע קצת מוזר. מצד אחד, הקלטות של רשת הקשר קיימות – לי בעצמי יש כמה שניות ממנה על קסטה שקיבלתי ממישהו שנלחם בגרוזני – והקול די מזכיר לי את סאבין מהקלטה ששמעתי פעם. מצד שני, יש פה מונטאז' ברור. הצילומים הם לגמרי לא מסביבות תחנת הרכבת, ונדמה לי שרואים לשניה את אחד מבנייני מכללת הנפט החדשה מאחור, וזה ודאי לא ממש קרוב. בכמה נקודות במהלך הקרב הזמין סאבין ירי אש-סכנה. סביר למדי שזה אכן מאי-שם בקרב, אם כי בשלב יחסית מאוחר. תיתכן כמובן האופציה שזה קריין שמדמה את הקול של סאבין].



04:37 עד 04:48, קולו של סאבין:

"שתי מכוניות קטנות, שתי מכוניות קטנות ... [לא ברור]... צריך לגשת לרציף, לרציף, [לא ברור], מעבר לפסים אפשר לראות הכל, צריך פאקינג להרוג את כולם. זה קליבר 10, מי ניסה לדבר אלי"?

04:49 עד 04:54 קול רוסי ברדיו (#4) :

"בתחנה, אה, מסוף המיון... תחנת המטען. רות". [תחנת גרוזני-מטענים נמצאת כקילומטר צפון-מערבה לתחנת הרכבת הראשית. לקראת סוף הקרב הצליחו צנחנים רוסים להגיע לגרוזני-מטענים. ההקשר של הדיאלוג הזה לא ברור, ונראה שהצילומים הם דווקא מההתקפה על חטיבה 81, שהתקיימה במקביל באזור אחר של העיר].

04:55 עד 04:57, קולו של סאבין:

"שם לפניך, איפה ראית את הקופסאות, ראית את הקופסאות"?

04:58 עד 05:02, קול רוסי מס' 4:

"אחת, שתיים... שתי קופסאות קטנות ושתי גדולות".

05:03 עד 05:09, קולו של סאבין:

"כשאתה נכנס, שמה, בחצר, בחצר האחסון [?], יש ארבע קטנות.

05:09 עד 05:14, קול רוסי מס' 4:

"אני רואה אותן! אני רואה אותן! אני רואה אחת קטנה, שתיים... זהו! לא רואה יותר".

05:15 עד 05:22, קולו של סאבין:

"החבר'ה שלנו מתקדמים לקראתך. החבר'ה שלנו! תקבל משימה שאתה צריך למלא מיד!"

05:23 עד 05:28, קול רוסי מס' 4:

"או-קיי, שלח לי מדריך [לא ברור]... תאמר לו להראות לנו את הדרך [לא ברור] ... חסומה".

[ההקשר של השיחה הזו הוא הפיצול בין כוחות החטיבה. חלקם המשיכו להתקדם מעבר לתחנת הרכבת, לכיוון ארמון הנשיאות – כ-600 מ' הלאה. שם נפגעו רבים. כאשר כוחות הצליחו להימלט מהכלים הפגועים, חלקם התקבצו לקבוצות וניסו למצוא את דרכם לכיוון תחנת הרכבת, וכך אירע גם עם כמה כלים. הצילומים לא לגמרי קשורים – נדמה לי שזיהיתי את חנות 'אורביטה' שבשדרות לנין, אבל כיוון שהיא בכלל דרומה מכל הסיפור הזה, אולי התבלבלתי או, כיוון שאין שום נגמ"ש בוער לידה, ייתכן שמדובר פשוט בתוצאות הפגזה ארטילרית. התמונות האחרות מעורבבות – חלק מהן משוחזרות ממרץ [הצילום מתוך הנגמ"ש], חלק מאזורים אחרים בעיר, שוב כנראה מהסיפור של חטיבה 81.]



05:30 עד 06:18, מיור (אז קפיטן) יורי צ'מירב, ראש מטה גדוד:

"אפילו אנחנו, הקצינים, היינו אבודים. זה אנחנו, מקצוענים, עם הרבה שנות שירות בצבא וכל זה. לחיילים זה היה פשוט... מאוד קשה. בתחילת הקרב, כשהראש של איגנאטייף נערף בפיצוץ, הם פשוט כולם ישבו, וחלק מהם לא יכלו אפילו לזוז, מהאימה, הדם, הכל. ואנחנו [הקצינים] היינו ככה גם-כן. אחר-כך דיברתי לכמה מהחבר'ה, הם אמרו, "עבורנו, זה היה כמעט כמו סרט" החיילים לא יכלו לתפוס שזה אמיתי, אפילו כשאנשים נופלים הרוגים לידם, או [כ]שהם הרגו את האויב, או... כנראה כמו משחק וידיאו בשבילו. מאוחר יותר האימה וחומרת המצב 'נפלו' עליהם. עכשיו כשאני חושב על זה, זה נראה כאילו זה לא באמת אני הייתי שם."



06:33 עד 06:47, קריין:

"שם היה הבית הקטן שמיור צ'מירב ואנשיו החזיקו במשך לפחות 24 שעות. שם הם קיבלו את השנה החדשה. המתנה שלהם הייתה תקופת שקט; לא היו יריות ב-15 הדקות האחרונות של השנה, וגם לא ב-15 הדקות הראשונות של השנה החדשה" [זה נכון, אבל לא ידוע למה. יש הרבה דיווחים על תקופת שקט בחצות הלילה, אבל אולי זה מקרה; היו עוד הפוגות בלילה. למיטב ידיעתנו המטכ"ל הצ'צ'ני לא הוציא פקודה לחדול מאש לכבוד השנה החדשה, וגם אם היה מוציא, היו מספיק בלתי-סדירים לא-ממושמעים שלא היו שועים לו].



06:48 עד 08:30, מיור צ'מירב:

"תפסנו את שכיר החרב הזה, החיילים גררו אותו פנימה... בהתחלה לא שמתי אליו יותר מדי לב, הוא היה רק איזה בחור רוסי, הוא רצה להראות לי את התעודות שלו. אחרי שתפסנו את הבניין, כל החדרים, הוא פשוט הסתובב איתי בחופשיות, היו כלי נשק מושלכים מסביב... הפסקתי לשים אליו לב, אני מתכוון ששאלתי אותו כמה שאלות, אבל לא ידעתי מי הוא היה. אז אחד מהחיילים בא אלי ואמר "אדוני, הברנש הזה מדבר זרק עלינו רימון!" אמרתי "מה? איך הוא הגיע לפה?" ירינו החוצה מהחלונות, וירו עלינו מהצד השני, לא הייתה דרך לצאת החוצה בלי להיפגע. אז הצמדתי אותו לקיר ושאלתי אותו אם זה היה נכון. הוא אמר שזה היה, שאתה יודע, הם הכריחו אותו לעשות את זה. בעצם, הוא ניסה לחלץ את עצמו בדיבורים. הבנתי שזה היה נכון. מה אפשר לעשות? זהו [חיסלתי אותו]. (קריין: האם נתקלת בהרבה אנשים כאלה?") כן... כמו כאשר מקלען ירה עלינו מהבניין שם. החיילים קראו לי ואמרו "אנחנו לא בטוחים אם זה הם שיורים עלינו או שאלה החבר'ה שלנו". זחלתי קצת קדימה, לבניין חד קומתי, לבדוק את זה. אני שוכב ליד חלון, ובערך 10 מטרים הלאה, יש קבוצה של ברנשים עומדים מדברים אחד לשני. הם דיברו רוסית. לא ידעתי אם הם האוייב או לא, אז הקשבתי. אז הם התחילו לדבר על זה שיש BMP קרוב ושהם צריכים "לפוצץ אותו לעזאזל". אז הבנתי שהם בהחלט לא 'שלנו'.

08:31 עד 08:39, קריין.

"הרוסי הזה, שירה על חיילים רוסים בעבור כסף, שכב עדיין באותו מקום בו מת חודשיים קודם. אף אחד לא רצה לטפל בגופה".

[פה צריך לעשות סדר. לרשות הצ'צ'נים היתה באותו זמן כמות קטנה מאוד (בסביבות כמה עשרות, כנראה) של מתנדבים, רובם אוקראינים או מן הארצות הבלטיות, הרבה פחות מאלפי שכירי החרב שהרוסים נהגו לטעון שיש להם. כמו-כן, שירתו בכוחותיו של דודאייב כמה רוסים תושבי צ'צ'ניה, כולל במשמר הנשיאותי שלו. אלה לא היו שכירי חרב – לא יותר ממגוייס צ'צ'ני רגיל. הברנש שצ'מירב מספר עליו התנהג בצורה מאוד מוזרה – תמוה למה לא לקח נשק ופתח באש, אבל הוא מת ואי אפשר לשאול למה הוא התנהג בצורה טפשית שכזו. השערה שלי תהיה שהוא ניסה לחסל כמה בבת-אחת, מתוך הנחה שיחשבו שהרימון בא מבחוץ והוא יוכל לטפל באנשים בחדרים האחרים, החטיא ונתפס. באשר לקבוצה השניה, אין הכרח שהם היו משהו אחר חוץ מצ'צ'נים. כל הצ'צ'נים בערך דוברים רוסית, רובם הגדול מדברים רוסית יותר טוב משהם מדברים צ'צ'נית. כל, או כמעט כל הפקודות שמפקדים צ'צ'נים נתנו היו ברוסית. גם מבחינת המבטא, לרבים היה מבטא ואפילו חזות שיכולה הייתה לבלבל בקלות. אחד כזה נכנס למפקדת דיביזיה מאוחר יותר בקרב, לבוש כקצין צנחנים, זרק רימון לאוהל מפקד הדיביזיה (במקרה היה נטוש) ונעלם. המתנדבים האוקראינים קיבלו בד"כ חונכים צ'צ'נים, בגלל חוסר היכרותם עם העיר, אז אם באמת הקבוצה שצ'מירב ראה הייתה בחלקה שכירי חרב\מתנדבים, קרוב לודאי שחלק לפחות היו מדריכיהם הצ'צ'נים. חשוב לא לקבל רושם כאילו הקרבות נוהלו בידי צבא שכירי חרב – הם נוהלו בידי הצ'צ'נים, וכל שכירי חרב\מתנדבים שהיו היו מיעוט מבוטל].
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 03-01-2007, 22:21
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
היו צוותי חשיבה שונים ומשונים.
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי eladg שמתחילה ב "ברמות שאני מכיר יש שיחות ופגישות עם קצינים מצבאות זרים"

אחד המפורסמים שבהם היה זה שבו השתתף גם הרמטכ"ל הנוכחי, ותוצר דיוניו הם חלק מ'תפיסת ההפעלה' וגם הספר "לוחמה מבוזרת".
אז יש פה לימוד מתפיסות זרות, רק שהבעיה היא שהלימוד ההוא לדעתי היה לחלוטין לא במקום, כפי שכבר כתבתי כאן:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=206141

השאלה היא תמיד לא רק 'האם' לומדים, אלא 'איך' לומדים, ואיך מבטיחים שנלמד את הלקחים הנכונים. וזו שאלה קשה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 23-04-2007, 22:54
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
קצת באיחור, אבל המשך.
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "תמלול שמונה וחצי הדקות הראשונות:"

הקטע פה עוסק במצור של ה-1 בינואר 1995, לפני נסיון החילוץ של הגדוד השלישי של החטיבה.

08:45 עד 08:46, קולו של סאבין:

"11, כאן 10. עבור."


08:47 עד 08:49
, קול רוסי נוסף ברדיו, מס' 5.

"כאן 11, קדימה".


08:52 עד 08:59, קולו של סאבין:

"אני שואל אותך, איפה התגבורות? איפה הן? אנחנו תחת אש כבדה".


09:00 עד 09:15, קול רוסי מס' 5:

"אני בודק עכשיו איפה התגבורות, אני בודק עכשיו... קיבלתי שאתה חוטף חזק".


09:15 עד 09:32, קול רוסי מס' 5:

"10, כאן 11. התגבורות בדרך, אלה צנחנים ופלוגת חי"ר ממוכן. קיבלת? עבור. כרגע הם מורידים אש חסימה מסביבך. תאמר לכל האנשים שלך לתפוס מחסה. עבור".


09:33 עד 09:39, קולו של סאבין:

"אין טעם... נדפקנו... הכל קורס, אנחנו חסומים מכל הצדדים".


09:44 עד 10:09, קולו של סאבין:

"הם עברו מסביבנו, מאחורינו, הבית הזה... המחסן הלאה מאיתנו, משם הם יורים, הבית... אנחנו סופגים אש RPG מאחורי התחנה... מהצד של הפסים, יש שם כמה קרונות דלק [ריקים, כנראה], והם יורים עלינו מאחוריהם..."


10:10 עד 10:12, קול רוסי מס' 5
:

"קיבלתי, קיבלתי, המשך".


10:14 עד 10:22, קולו של סאבין
:

"11, 11, תגיד ל[לא ברור, 104, שיתנו [?] לי את הקשר [?].... להגיע אלינו, אנחנו חוטפים אש מאחור עכשיו, מאחור".

[לפי ההתפתחויות בהמשך, 104 הוא אות הקריאה של הגדוד השלישי של החטיבה, שלא נכנס לעיר עם שאר החטיבה, ונשלח מאוחר יותר למאמץ חילוץ כושל].


10:23 עד 10:25, קול רוסי מס' 5:

'כן, קיבלתי, קיבלתי, יורים עליך מאחור, עבור'.


10:26 עד 10:30, קולו של סאבין:

"...יותר משלושים פצועים עכשיו, יותר משלושים פצועים".


10:34 עד 10:38, קול רוסי מס' 6:

"...36! אל תירה! אנחנו ידידותיים, זה קאמין! קאמין!"

[לא ברור מה ההקשר. במקום אחר בגרוזני, נכנסו שני גדודים רוסיים לקרב זה מול זה, אבל לא נראה שעל זה מדברים].


10:42 עד 10:54, קולו של סאבין, חלש יותר:

"גורץ [הררי. לא ברור אם מדובר בשם או אות קריאה]... טארגוזין, טארגוזין... מצאנו [מצאתם?] את העמדות שלנו, צאו והם יתנו לכם משימה, יש מפקד שם, עבור".

[במהלך הקרב התפזרו לא מעט חיילים בקבוצות קטנות בגרוזני, וחלקם ניסו לפרוץ את דרכם אל החטיבה.. חלק הצליחו. ייתכן שיש כאן תיאור של חבירה כזו].


10:55 עד 10:56, קול רוסי מס' 7:

"מי מדבר אלי? עבור".


10:57 עד 11:00, קולו של סאבין:

"זה קליבר 10, קליבר 10".


11:01 עד 11:07, קול רוסי מס' 7
:

"....פיצוצים באולם [?]... תביאו את 104 מהר לכאן..."


11:08 עד 11:10, קול רוסי מס' 5:

"קיבלתי. מזיז אותו אליך. עבור".


11:11 עד 11:15, קול רוסי מס' 7:

לא ברור.


11:15 עד 11:17, קול רוסי מס' 5:

"...התחנה, התחנה..."


11:21 עד 13:36, מיכאיל איברהימוב, מ"כ:

"ביום השני, היה לנו ההרוג הראשון בפלוגה. קראו לו סאשה אטאייב, הוא היה צלף. הבחור ההוא, זה שבאוהל שם, הוא וסאשה היו צלפים. הלכתי איתם, לחפות עליהם עם הרוס"ר שלי. עלינו לגג, והיינו צריכים לרוץ לאורך הגג, לאורך השיפוע [תחנת הרכבת הייתה מצויידת בגג משופע באזור אמצע התחנה, מעל הכניסה, עם פלטות שטוחות משני צידיו]. אמרתי להם, בגלל שהייתי כבר קודם על הגג (הייתי שם כל הלילה), אמרתי להם שאנחנו חייבים לרוץ. אז שנינו רצנו, לא יודע למה סאשה נשאר מאחורה. תוך כדי ריצה שמעתי שני כדורים חולפים לידי. הגענו לצד השני, פשוט לא יכולתי לראות אותו בנקודה ההיא. אז ישבנו שם וחיכינו לו. אז החלטנו לחזור, כי לא יכולנו להגיע לאן שהיינו אמורים להגיע, חלק מהגג בדרך קרס כבר ולא יכולנו לעבור. חזרנו, וכל מה שראינו בנקודה ההיא היה הרובה שלו ושלולית דם. ירדנו מהגג לתוך התחנה, ויטאלי [כנראה הצלף השני] נשאר ליד החלון עם הרובה שלו. אני הלכתי לחדר בו היו כל הפצועים וההרוגים. קראתי לו [לסאשה] ולא קיבלתי תשובה, אז בחור אחד הראה אותו לי, הוא היה מת.

ההרוג השני שלנו, סטוקוב, הוא... הוא היה סוג של גיבור. בחור נהדר, תמיד שמח... הוא היה תותחן [כנראה ב-BMP] והוא נשאר בכלי הרכב שלו עד הסוף. הוא סיים את כל התחמושת שלו, כל הפגזים, כל הכדורים, הכל. כשהוא סיים את כל התחמושת, הוא טיפס החוצה מהרכב, ואז הוא נהרג.


14:27 עד 16:00, אישה ברחוב, תושבת הבניין מול תחנת הרכבת:

"כולם התחילו לברוח, אז התחלנו לזחול, פשוטו כמשמעו, כי צלפים ירו. אז זחלנו במורד המדרגות עד קומת הקרקע, ואז החוצה, ועשינו את דרכנו לרציף התחנה [קרוב לודאי לרציף העמסה של מטען, ולא לרציף הראשי של תחנת הרכבת, מפני ששם היו הרוסים]. למרבה המזל היה שלג על הקרקע, היה יחסית קל לזחול. מהתחנה המשכנו לזאדובסקי [רובע זאדובסקי, ממערב לתחנה], והתחבאנו שם.

האנשים שנשארו פה, רבים מהם מתו. כשחזרנו ראינו את הגופה של אשה זקנה... באופן כללי, האנשים שנשארו מאחורה היו הזקנים. כולם מתו. כשחזרתי לבניין, זה היה ב-20 [בינואר 1995. הקרבות כבר עברו דרומה מהתחנה באותו זמן] ראיתי את הגופה של אשה עם חור קליע בארובת העין שלה. כשעברתי היא זזה כאילו עמדה לקום, התברר שהייתה שם אשה נוספת, מתחבאת מתחת לגופה. היא בטח שכבה שם לפחות שבוע...

תוך זמן קצר התרגלתי לחלוטין לראות גופות. תפסתי את עצמי עוברת ליד גופה ובכלל לא שמה לב, כאילו שזה היה רק חתול מת שוכב לו ברחוב. רק לאחרונה חפרנו כמה קברים מאולתרים ממש פה בסביבה, שם קברנו חלק מהמתים מיד אחרי הלחימה..."


16:10 עד 16:17, אולי קולו של סאבין:

"תנו לי פגז עשן אחד! פגז עשן אחד! אני לא יכול לקבוע של מי הפגיעות האלה, אז תנו לי פגז עשן אחד!"


16:18 עד 16:20, קולו של סאבין:

"של מי הפגז הזה היה? אני לא יכול לקבוע מי ירה את זה..."


16:21 עד 16:22, קול רוסי מס' 8:

"כרגע, כרגע הכל בסדר?"


16:23 עד 16:26, קולו של סאבין:

"כרגע... לא יכול לשמוע, לא יודע..."

16:28 עד 16:37, קול רוסי מס' 8:

"שלחתי את השניים האלה, שני המג"דים, הם באו לשם, ושני כלי הרק"מ שלהם [נפגעו] ונשרפו... יש מידע עליהם?"


16:39 עד 16:42, קולו של סאבין:

"לא יודע, אני לא יודע, הם לא יצרו איתנו קשר".


16:43 עד 16:46, קול רוסי מס' 8:

"כן, הם לא [היו יכולים], הם [כלי הרכב] נשרפו... הבנתי, בסדר".


17:56 עד 18:14, איש ברחוב:

"בלי ספק הייתה להם [ללוחמים הצ'צ'נים] תכנית. קבוצה אחת באה וחיכתה לשעה מסויימת. הם ישבו פה וחיכו, וכשהגיע השעה הם קמו ועזבו לאנשהו".


18:26 עד 18:34, קולו של סאבין:

"תחשבו על משהו, לעזאזל! אני לא יכול לעזוב את הפצועים מאחור. כמעט כל הרכבים שרופים פה. תחשבו על משהו להוציא אותנו מכאן. עבור".

[זו תגובה. בשלב מסויים הציעו לסאבין שינסה לפרוץ ברגל, אבל, כמו ששומעים, הוא סירב - הוא לא רצה להפקיר את הפצועים מאחור].

קול רוסי מס' 9:

"אני מבין. אנחנו משתמשים בכל הכוחות שלנו... עושים כל מה שאנחנו יכולים... עבור".


20:16 עד 20:55:

חזרה על הדיאלוג שהופיע בתחילת התכנית:

[קול עם מבטא כבד ברדיו, צ'צ'ני בבירור:

"אַליק [כינוי לאולג – פאקו] בוא, אולי... איכשהו, לפני שמאוחר מדי, תסיג את החבר'ה שלך... אל תעשה את זה... בכל אופן, אליק, אתה ואני הולכים למות... תראה, מי ינצח בזה? אתה לא תנצח, ואני לא אנצח, אתה יודע? אם ניפגש בקרב, אני לא אראה אותך כטוב או רע, אני לא ארחם עליך, בדיוק כמו שאתה לא תרחם עלי... אני אעדיף שתבוא לראות אותי בתור אורח, אליק, תסיג את החבר'ה שלך... תרחם עליהם, תרחם על האמהות שלהם. תן את ההוראה".

קול רוסי ברדיו.

"אני לא מפקד כזה בכיר כדי לתת הוראה כזו".

קול צ'צ'ני:

"אליק, תבין אותי נכון, אני לדוגמה בכנות מקווה שתשרוד, אבל כדאי שתעזוב".]


21:39 עד 21:56, אדם ברחוב:

ב-1 בינואר הם [הלוחמים הצ'צ'נים] ביקשו ממני להיכנס לתחנת הרכבת ולבקש מהרוסים להיכנע. אמרתי שלא. זהו. (קריין: 'האם מישהו אחר הלך במקומך?') לא. אף אחד לא הלך. הם ביקשו מהשכן שלי וגם הוא אמר לא".

21:57 עד 22:15, קריין:

"... ואז לוחמיו של דודאייב החליטו לשלוח שבוי רוסי עם הצעה לכניעה. הם בחרו בסגן ולדימיר אודוזין, ואיימו להוציא להורג כמה שבויים אחרים אם הוא לא חוזר. ולדימיר הגיע לתחנה וחזר עם סירוב לכניעה מטעם המפקדים הרוסים. הוא הוצא להורג".

המשך - בקרוב. ושוב תודה עצומה ל-PACO!
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 04-06-2007, 21:35
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
המשך וסיום; וגם מפה להתמצאות.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "בית קברות לשריון - שישים השעות של בריגדת מאייקופ."

תודותי ל-PACO, שעשה את עיקר העבודה וזיכה את כלל הפורום בגישה לאחד מסרטי התעודה המלחמתיים היותר מרתקים שיצא לי לראות. הקטע הנ"ל הוא הקטע האחרון, נסיון החילוץ של הגדוד השלישי - וסופה של החטיבה.

מפה להתמצאות, סכמתית מ-2003, שלא סותמת את כל הדף; בתגובה הבאה - מפת תיירים רוסית גדולה שכן סותמת את כל הדף.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


22:36 עד 22:37, קולו של סאבין:



"104 האם שומע 104".







22:38 עד 22:39, קול רוסי מס' 10, כנראה מפקד הגדוד השלישי:





"אני שומע".







22:40 עד 22:44, קולו של סאבין:





"...אני מבין שאתה לא מסוגל להגיע..."









22:44 עד 22:47, מפקד הגדוד השלישי [?]





"לאן אני צריך לפנות, ימינה, שמאלה?"







22:47 עד 22:53, סאבין:





" קח [?] [את] רחוב מיאקובסקי... רחוב מאיאקובסקי, מה מצבך? עבור".







22:55 עד 22:59, מפקד הגדוד השלישי [?]





[חוזר מספר פעמים]: "נתקלנו, אנחנו בקרב".







[רחוב מאיאקובסקי חוצה את מרכז גרוזני במגמת מזרח-מערב ואז צפון-מזרח –דרום מערב. בנקודה בה מסתיים דו השיח הזה, הגדוד השלישי של חטיבה 131 נע דרך רחוב סטרופרומיסלובסקי, רחוב גדול בצפון-מערב גרוזני שמסילת הרכבת עוברת דרכו, ובסוף הרחוב פנה ימינה לרחוב מאיאקובסקי (ראו המפה). בנקודה בה מאיאקובסקי חוצה את פסי הרכבת, הגדוד היה אמור לפנות שמאלה ולהגיע לתחנת הרכבת, אבל זה לא קרה – הגדוד נתקל בכוחות צ'צ'נים ונבלם].







23:13 עד 23:20, מפקד צ'צ'ני:





"חפשו אותם! כל הטנקים, כל החי"ר! תצודו אותם..."







23:21 עד 23:25, קול רוסי לא מזוהה ברדיו:





"...קוליה [?]! קוליה [!] עצור [?]!"







23:28, קולו של סאבין:





"די כבר... 11, 11, האם שומע..."







23:38 עד 23:31, מפקד הגדוד השלישי [?]





"...זה 104, נפצעתי, ה-BMP[BMP's?] משותק.







23:32 עד 23:35, קול רוסי מס' 5 [כנראה המפקדה הרוסית].





"10, כאן 11, 11, עבור".







23:36 עד 23:44, קולו של סאבין:





"11, תחשבו, כולנו הולכים למות לעזאזל... אנחנו צריכים עזרה, מהר".







23:45 עד 23:50, קול רוסי מס' 5:





"אני מבין, אני מבין, הם בדרך, בדרך, [קטע לא מובן] כבר יורה..."







23:57 עד 24:03, קולו של סאבין:





"אני צריך לאסוף את כל הפצועים ולהוציא אותם. יש הרבה פצועים".







24:04 עד 24:06, קול רוסי מס' 5:





"קיבלתי, קיבלתי הכל. סוף".







24:14 עד 24:28, קולו של סאבין:





חזרה על הקטע מ-04:37.







24:36 עד 25:34, מיור אלכסנדר רודנקו, סגן מפקד גדוד, אחראי על עורף [הטור]:





"...הנהג שלי קיבל כדור ברקה. שמו היה סרגי חארין, הוא היה מצ'ליאבינסק, הוא מת. הרכב נדלק באש ונעצר. חלקו האחורי של הטור המשיך לנוע ונשארתי לבדי בצומת. חטפתי את הרובה שלי, קפצתי החוצה ושכבתי מתחת לרכב. למעשה ניצלתי על ידי גדר. הייתה גדר לבנים מימין, וכשהם ירו עלי מהבנין הלאה מימין, הגדר הגנה עלי. פניתי שמאלה, הצלחתי להגיע לעץ הקרוב. המשכתי לרוץ במורד הרחוב, מעץ לעץ. במשך תריסר השעות הבאות נאלצתי להילחם את המלחמה הפרטית הקטנה שלי במרכז העיר."







25:35 עד 26:20, אנטולי זבולוטנב, נהג\מכונאי:





"היו בערך ארבעים כלי רכב בשיירה [של הגדוד השלישי]. חלק מאיתנו התקדמו יותר מהשאר, או שתוכל לומר שהאחרים פיגרו אחרינו. היו שלושה מאיתנו, שני BMP ו-KShM[נגמ"ש פיקוד, קרוב לודאי BMP-KShM] אחד. היינו מרוחקים בערך בלוק אחד מהתחנה. הנגמ"ש הראשון נפגע. השני, זה שהיה לפני, פנה שמאלה [אם הוא באמת היה מרוחק בלוק אחד, הוא פנה כנראה לשדרות אורז'וניקידזה או לרחובות הסמוכים לה, וזה אומר שהוא היה ממש בחוד. לפי התיאור בהמשך זה גם מתאים]... אז RPGעף מעל הנגמ"ש שלנו. הסתובבנו ועשינו את דרכנו לעורף תחנת הרכבת. [כנראה דרך רחוב צדדי]. כשהגענו לשם לא פרקנו, כי ירו הרבה מסביב. נותבים בכל מקום. לא ידענו מי ירה לאן" [הרבה חיילים האמינו שעדיף להם להישאר בנגמ"שים; במקרים רבים זו הייתה ההחלטה האחרונה שלהם, כי הנגמ"שים לא סיפקו שום הגנה מפני ה-RPG].







27:13 עד 27:14, קול רוסי מס' 11:





"... גורץ האם זה אתה? עבור."







27:15 עד 27:16, קול רוסי מס' 12, כנראה מפקד בית-חולים שדה או תאג"ד:





"דוקטור, זה [ה?]דוקטור, עבור".







27:17 עד 27:19, קול רוסי מס' 11:





"דוקטור, אני שומע, עבור".







27:19 עד 27:20, קול רוסי מס' 12:





"...יש פצועים?"







27:21 עד 27:23, קול רוסי מס' 11:





"כן, בערך 60 עד 70. עבור".







27:24 עד 27:26, קול רוסי מס' 12:





"איפה הם? עבור".







27:26 עד 27:29, קול רוסי מס' 11:





"ב[אזור?] התחנה. איפה אתה? עבור".







27:29 עד 27:34, קול רוסי מס' 12:





"חור (Khor)[?] 55. מתי לצפות להם? עבור".







27:36 עד 27:39, קול רוסי מס' 11:





"לא יודע, הם עוד לא הוציאו אותם. עבור".







27:40 עד 27:41, קול רוסי מס' 12:





"אמשיך לחכות להם".







27:42 עד 27:43, קול רוסי מס' 11:





"תמשיך לחכות...".







[השיחה הזו קצת לא ברורה. קשה לחשוב שמס' 11 הוא בתוך התחנה, כי הוא רק מעריך את מספר הפצועים (היו יותר), והוא גם מדבר עליהם בתור 'הם'. ייתכן שמדובר באחד ממגיני המתחם שנמצא בחוץ, או בכח רוסי שכן – הגם שלא ידוע על קשר בין הכוחות השכנים ביותר, צנחנים מדיביזיות 76 ו-106, לכוח מחטיבה 131; והיעדר הקשר היה אחראי במידה רבה למה שמתואר להלן].







27:49 עד 28:01, קריין.





"בערבו של הראשון בינואר [1995], הקבוצה הראשונה של פצועים פונתה מתחנת הרכבת. הפצועים קשה, שלא יכלו לזוז, הועמסו על שלושת הרכבים השמישים האחרונים (נגמ"שיBTR, למיטב ידיעתנו]. הרכבים לא הצליחו לצאת מהעיר." [למעשה, כנראה שדובר בקבוצה של שניים ואז אחד; קורותיו של האחרון מפורטות להלן].







28:02 עד 28:52, מש"ק [פראפורצ'יק. הדרגה המדוייקת קשה לתרגום; מדובר באיש קבע, בדומה בערך לסרג'נט האמריקאי] קרים-זדה מחמד, מפקד פלוגה:





"היו בערך 40 מאיתנו בנגמ"ש אחד (קריין: "מה קרה לרכב? האם הוא הצליח לצאת"?) לא, הוא לא הצליח. [מזלו של הנגמ"ש היה ביש באופן מיוחד; הוא נסע לכיוון עמדותיהם של הצנחנים הרוסים, והיה קרוב מאוד אליהם, אבל ללא קשר איתם הוא לא ידע זאת, וחשב שהוא נוסע לכיוונן של עמדות צ'צ'ניות, והכלי הסתובב ונסע לתוך העיר, שם נתקל במארב צ'צ'ני].הוא נפגע על ידי שלושה רימונים[RPG; יש תיעוד לזה בכמה מקומות. ]. הראשון מימין, בתא הצוות. כל מי שישב מימין בתא הצוות נהרג. כשחזרתי להכרה ראיתי שדלתות תא הצות עדין סגורות. החיילים שהיו איתי אמרו שהתא לא נפתח מעולם [לא ברור אם הכוונה שאף אחד לא ניסה לפתוח אותו מבפנים, כלומר שלא שרדו, או שהכוונה שהדלתות היו תקועות, רמז למצב תחזוקתי גרוע]. אחרי הפגיעה מימין, היו שתי פגיעות נוספות משמאל. זה היה הצד שהייתי בו, אבל הייתי על גג הנגמ"ש [הפצועים קשה הועמסו בתוך הנגמ"ש; מי שיכול היה להחזיק במשהו, הועמס על גג הנגמ"ש]. אחרי הפגיעה השלישית הועפתי מגג הנגמ"ש והתעלפתי. כשחזרתי להכרה הייתי שבוי. [היה לו מזל: מתוך כ-40 יושבי הנגמ"ש, שרדו 13 בלבד, ונלקחו בשבי.].







28:53 עד 29:44, קריין:





"גורלם של אלה שהפכו שבויים היה תלוי במזל... שבויים מוסלמים היו בעלי סיכוי פחות לשרוד [נכון, אבל לא תמיד. תלוי בידיים של מי נפלו; היו קבוצות שזה לא שינה להם כלום, היו שכן]. החברים של קרים-זדה זרקו את המסמכים שלו, להסוות את הזהות שלו. הם אמרו לשובים שהוא אוקראיני.







קציני החטיבה סיפרו לנו על האומץ של קרים-זדה. בתחנה, אחרי שנפצע מרסיסים ברגליים, הוא המשיך להילחם, יושב ליד חלון. כשהוא היה צריך להחליף עמדה, הוא קרא לחיילים שיסחבו אותו עם הכסא לאורך החדר, לחלון אחר. כשהוא נשבה הוא לא הוריד את הכוכבים [סימני הדרגה] מהמדים שלו. זה הפתיע את מסחאדוב, שהיה ראש המטה של דודאייב. מסחאדוב חקר את קרים-זדה כשהוא היה בשבי. [הסיפור הזה הגיוני מאוד; הרבה שבויים הובאו למרתף ארמון הנשיאות בגרוזני, שם ישבה המפקדה הצ'צ'נית הכללית בבונקר; מסחאדוב אכן חקר שבויים מפעם לפעם, ומספרם של השבויים הבכירים-יחסית היה נמוך למדי, אם כי בהחלט היו כאלה בכירים יותר מקרים-זדה].







29:45 עד 31:13, מש"ק קרים-זדה מחמד, מפקד פלוגה:





"לקחו אותנו ל[בניין] בטחון המדינה [שירות הבטחון של דודאייב, ה-DGB; כנראה מדובר בבנינו-לשעבר של הק.ג.ב. בגרוזני] , שם ביליתי תשעה ימים. כשהם לא יכלו להחזיק יותר בבניין, הם לקחו אותנו חזרה למה שנקרא ארמונו של דודאייב. הם נאלצו לזוז [מהבניין כיוון שהם התחילו לספוג אש מרגמות מדוייקת. לא ראיתי שום התעללות, שום הוצאות להורג. הם נתנו לנו אוכל כשיכלו [סיכויי השרידה של שבוי רוסי היו תלויים מאוד בקבוצה בידיה נפל. ככלל, ככל שהקבוצה הייתה מאורגנת יותר ותחת פיקודו של המטכ"ל הצ'צ'ני – היה לשבוי יותר סיכוי לשרוד. ככל שדובר באוסף חסר משמעת – פחות. בהמשך המלחמה, כשהגיעה קבוצה קטנה של מתנדבים מארצות ערב, אוי היה לשבוי שנפל בידיהם]... ב[עיר] שאלי נתקלנו במפקד הריגול הנגדי הצ'צ'ני [כנראה סעיד איסחאנוב, אבל לא בטוח שעליו מדובר]. הוא היה מיור בצבא הסובייטי, שירת במשך 15 שנים, נלחם באפגניסטן. לפני שהביאו אותנו לשם, חיל האויר שלנו תקף מטרות בעיר ואחת מהפצצות פגעה בבית חולים, והרגה את אשתו ובנו של המיור. הוא החזיק את עצמו, בכל אופן, מישהו אחר יכול היה להוציא את כולנו להורג כדי להתנקם".







31:14 עד 31:48, קריין:





"מחמד בילה חודש בשבי, עד שהוחלף תמורת לוחם צ'צ'ני. בשלב זה עוד היו בגופו 17 רסיסים: ברגליים, בגב, ובראש. מדבריו הרוסים למדו על היקף האבדות שכוחות דודאייב סבלו בלחימה מסביב לתחנת הרכבת; בערך 120 מהם נהרגו, כפי שאחד מהשומרים הצ'צ'נים בטעות גילה לקרים-זדה [לפי מקורות צ'צ'ניים, בקרב מסביב לגדוד השלישי של חטיבה 131 הצ'צ'נים איבדו 40 איש; ז.א., שבשאר הקרב עם חטיבה 31 הם איבדו 80 איש].







לא היה נסיון נוסף לפנות את הפצועים על נגמ"ש, כי לא נותרו כלים שמישים. הפצועים נאלצו לסגת ברגל עם שאר החיילים. מפקד החטיבה, פולקובניק סאבין, היה ביניהם".







31:49 עד 32:45, מיור צ'מירב:





"הוא [סאבין] נפצע ממש בתחילת הקרב. האבדות הראשונות שלנו היו מטנק, שייך לקבוצת הסער השניה [?] שהצליח להגיע לתחנה. הוא נפגע וחייל נהרג ושני נפצע. ביררתי את השם שלהם והלכתי למפקד החטיבה לדווח. כשהתקרבתי אליו היה פיצוץ [של פצצת] מרגמה. המפקד תפס את הרגל שלו וביקש מאיתנו לעזור לו להוריד את הנעל. ראיתי רסיס בגודל 2 עד 2.5 ס"מ תקוע ברגל התחתונה שלנו, הוא צעק לנו שנמשוך אותו החוצה. תחילה נכוויתי ביד כשניסיתי להחזיק בו, אז עטפתי את היד במשהו ומשכתי את הרסיס החוצה, ודם התחיל לזרום".







32.46 עד 33:00, קריין:





"מפקד החטיבה היה בפיקוד עד הרגע האחרון. כשהחטיבה עזבה את התחנה, הם נתקלו ב-3 נגמ"שי BMPנטושים של רג'ימנט [פולק] סאמארה [רג'ימנט 81. זה לא היה קרוב כל-כך לתחנה; הם כבר הספיקו לעבור כמה בלוקים בלילה]. סאבין הורה להעמיס את החיילים עליהם..."







33:01 עד 35:54, ולדימיר אודוביצקי, נהג\מכונאי BMP-2:





"מפקד החטיבה היה בכלי הראשון, כל הפצועים היו בתא הצוות, והחי"ר, כל מי שיכול היה ללכת, רכב על גב השריון. אני הייתי בכלי השני, הכלי שלי עצמי נשאר בתחנה, הוא נפגע. אני הייתי בצריח, עם פלג הגוף העליון שלי בולט החוצה מהכווה. היה כבר חשוך [לשון המעטה; היה כבר אמצע הלילה בערך]. הכלי האחרון בשיירה של שלושת הכלים נשאר מאחור ונסע לאורך פסי הרכבת אל מחוץ לאזור הלחימה, הוא הצליח לצאת. הכלי הראשון, זה שמפקד החטיבה היה בו, נפגע מ-RPGברחוב, הוא נעצר מיד. הנהג שלנו לא בזבז זמן, הוא נתן גז ועקף את ה-BMPהפגוע. התקדמנו בערך 50 מ' מעבר ל- BMP הראשון, ואז חטפנו RPG משמאל, לתוך תא הצוות. הפגיעה העיפה אותי מהרכב ונפלתי על המדרכה. התחלתי לירות בבניינים ובחלונות מסביב. תיכף נגמרה לי התחמושת והבנתי שאני צריך לתפוס מחסה, והתגלגלתי לכיוון השפה. אז כוחותינו התחילו לירות עלינו, רק חבר'ה אחרים ששרדו. צעקתי להם להפסיק, שאני בצד שלהם. הם שאלו אותי בצעקה מאיזו יחידה אני, ועניתי שמהחטיבה ה-131, אז הם קראו לי לבוא ולהצטרף אליהם. אז התחלנו לחטוף אש משלושה כיוונים. ה-BMP שהייתי עליו המשיך לנוע, רק תא הצוות נפגע [לא הנהג ולא מי שלמעלה]. הוא הצליח לצאת עם 4 איש בחיים [לגבי שני הנגמ"שים האלה, השני והשלישי, לא ברור אם הם הגיעו בנסיעה לקוים הרוסיים, או שהשורדים הצליחו לצאת ולהסתנן. בכל אופן, הקבוצה הגדולה ביותר שהצליחה לצאת מנתה כ-160 איש.]. אנחנו, הקבוצה שנשארה מאחור, התחלנו לחטוף אש. הייתי ליד מפקד החטיבה כל הזמן. התקדמנו מאחורי פינה, ואז שמענו כמה מהפצועים שנשארו ליד ה-BMP[הראשון] צועקים לעזרה. הצ'צ'נים צעקו להם חזרה, משהו בסגנון 'שהאנשים שלכם יעזרו לכם'. בערתי מבפנים. כשמפקד החטיבה הסתכל מעבר לפינה (הרגליים שלו היו פצועות), נזרק רימון והוא חטף רסיס בעין, הוא נפל ישר עלי. הוא המשיך לנשום בערך 3 דקות ואז מת".







35:55 עד 36:09, קריין:





"מפקד החטיבה מת, אבל הציל את החיים של רבים מחייליו וקציניו. בלי לחכות להוראות ממפקדיו, הוא הגיע למסקנה היחידה הנכונה – לעזוב את התחנה בעצמו".







36:10 עד 37:26, מיור צ'מירה:





"שכבתי לידו, שמעתי את כל המו"מ, כל הדיבורים.. הדוקטור שלנו, קפטן קוליה [ניקולאי] טופיקוב, בא ואמר שהפצועים, היו אולי 54 מהם, לא בטוח מה המספר המדוייק. הוא אמר שהם חיים בנתיים, יש הרבה סוגים של פגיעות, מ[פגיעות] גפיים לפגיעות חזה וראש, אבל לדוקטור נגמר הציוד הרפואי. השאר, אלה שלא נפצעו, כבר נתנו את התחבושות האישיות שלהם. הדוקטור אמר שבקרוב ראשון הפצועים יתחיל למות. בערב, לחיילים נשארו 2 או 3, לכל היותר 4, מחסניות. לקצינים היו אולי 6 או 7. ידענו שאם הצ'צ'נים יסתערו על העמדות שלנו לא נוכל להדוף אותם, נצטרך להילחם בהם עם הסכינים שלנו. מפקד החטיבה הגיע למסקנה לעזוב, לנסות ולהציל את הנותרים".







37:27 עד 37:45, קריין:





"הם עזבו את התחנה תחת מחסה החושך ב-2 בינואר. הם נעו לאורך הפסים. הם פרצו פער של 70 מטרים מעמדותיהם הנטושות, והצ'צ'נים לא עקבו אחריהם. הם נעו בשקט, לחיילים נאמר לא לירות. כשההצלה הייתה קרובה, החיילים נשברו. החייל הראשון בשורה קרס וישב בשלג, השאר חיקו אותו".







37:46 עד 38:35, מיור צ'מירב:





"החיילים לא קמו. הזאמפוליט [כיום פלוס-מינוס קצין ההדרכה החטיבתי; זה לא ממש 'הקצין הפוליטי' שהיה בימי הסובייטים], התחיל לצעוק עליהם, בסגנון 'אני מבטיח שתי מדליות לראשון שיצליח לצאת מפה'. חשבתי שזה מגוחך, מוזר. חייל אחד קפץ, הוא שרד דרך אגב, הוא היה אולי פגוע או המום, כי הוא לא התנהג נורמלי. אפילו לא היה לו הרובה שלו, רק מטול רימונים. הוא התחיל להכות אותו [לא ברור מי היכה את מי] וגרר אותו קדימה. אמרתי, 'פולקובניק, אדוני, אני הולך ללכת קדימה'. וזה מה שעשיתי. לקחתי את הנשק והלכתי אחריהם. מפקד החטיבה נשאר מאחור עם כל השאר. וכך זה יצא; אנחנו שרדנו וכל השאר מתו".







38:36 עד 39:06, קול רוסי מס' 5 [המפקדה הרוסית, כנראה]:





"'קליבר 10, קליבר 10, ענה. עבור. זה 11, 11, מי שיכול לשמוע אותי, שיענה. עבור. בואו נחפש את המפקד בכל התדרים השמורים... מהראשון עד השישי... תתקשרו לכולם. כמו ב'זה מְטִיל 11, מטיל 11, עבור'. כשתמצאו את המפקד, או מישהו, תעבירו אותו אלי. איבדנו אותו."







39:08 עד 39:56, קריין:





"אף אחד לא יצר קשר עם המפקד. החטיבה הפסיקה להתקיים. בערך 700 איש ו-100 כלי רכב נכנסו לגרוזני. שישים שעות מאוחר יותר 200 איש ו-7 כלי רכב הצליחו לצאת [הסטטיסטיקה כנראה עוד יותר גרועה; שני גדודים נכנסו בהתחלה, עוד גדוד נכנס בהמשך, סה"כ 1200 איש. מספר כלי הרכב המושמדים ידוע בוודאות: 102 מתוך 120 נגמ"שים, 20 מתוך 26 טנקים, וכל ששת תותחי הנ"מ המתנייעים. מספר ההרוגים בחטיבה נתון במחלוקת מסיבות שונות]. המצב ביחידות אחרות שנכנסו לגרוזני ב-31 בדצמבר היה דומה, חלק איבדו חצי עד שני שליש מכח האדם שלהם, וכמעט כל כלי הרכב שלהם. כששאלנו כמה קצינים איך זה יכול היה לקרות, הגרסה הזו צפה: הם הניחו שהפיקוד העליון רצה 'לתת' את גרוזני כמתנה ל[שר ההגנה] פאבל גראצ'וב ליום ההולדת שלו שחל ב-1 בינואר 1995" [השמועה הזו מאוד עקשנית, ופולקובניק ויקטור באראנטס מהמטה הכללי הרוסי טען ששמע ממקור שהיה במסיבת יום ההולדת של גראצ'וב שהוא הבטיח העלאה בדרגה לראשון שיכבוש את גרוזני. ליתר פרטים, ר' בפרק שהעליתי לאתר על ההתקפה על גרוזני].
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי


נערך לאחרונה ע"י YGH בתאריך 04-06-2007 בשעה 21:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 05-06-2007, 10:01
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
הקבוצה הגדולה ביותר הייתה 160 איש. כנראה עליה צ'מירב מדבר.
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי odedy שמתחילה ב "ידוע מה כמה אנשים נותרו מאחור וכמה המשיכו?"

כמה נותרו מאחור לא ברור; כלל השבויים מבין אנשי החטיבה היו שבעים ומשהו. הקבוצה של סאבין כללה כנראה גם את הפצועים על האלונקות או אלה שנסחבו על ידי חבריהם - סאבין לא השאיר פצועים מאחור, אחרת הוא יכול היה לצאת יום קודם - ולכן פיגרה מאחור.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 05-06-2007, 11:09
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
המרחק המדוייק לא ידוע.
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי odedy שמתחילה ב "מעניין שמדבריו משתמע שסאבין שתיפקד במהלך כל השעות האלה התמוטט עם אנשיו קצת לפני הס"

שים לב שאת הנגמ"שים הם מצאו רק *אחרי* שהקבוצה של צ'מירב עזבה אותם. ככה שנקודת הקרב האחרון של סאבין הייתה רחוקה מהמקום בו נפרד מצ'מירב. אני גם לא חושב שסאבין התמוטט; הוא היה פצוע וקשה היה לו לזוז, בזה אין ספק, אבל לא הבנתי מצ'מירב שהוא איבד שליטה.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:08

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר