בעקבות טיפונת מילואים והרבה דיבורים על חשיבות השריון בקרב והשרידות הגבוהה שלו ובלה בלה, ניסינו לחשב מהם סיכויי ההשרדות של לוחמי טנקים ביחס לחילות אחרים במלחמה האחרונה...

לא הצלחתי לאתר את השרשור על סטטיסטיקת הנפגעים, וכו', אבל נדמה לי שהחישוב אמור להיות משהו בסגנון:
1. חישוב מספר ההרוגים מיחידה מסוימת חלקי סך ההרוגים הכללי. במקרה של שיריון- 32 מתוך 119, כלומר 26.8% (תקנו אותי בבקשה אם אני טועה).
2. חישוב חלקם המספרי של הלוחמים ביחס לכלל הלוחמים שחצו את קו הגבול (לא יודע נתונים מדויקים, וכן אם מותר לפרסם אותם).
3. הסקה של סיכויי ההשרדות של חיל X לעומת חיל Y (שיריון מול חי"ר או צמ"ה וכו').

אם מישהו יכול לסייע בנתונים לגבי 2 (אם מותר כמובן לפרסם), אודה לו.

לגבי האשכול עם טבלת הרוגי צה"ל : http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=218397

לגבי הנתון של "כמה חיילים עברו את הגדר ללבנון" אני לא חושב שקיים נתון כזה. קיים נתון של כמה חטיבות השתתפו, או כמה חיילים גוייסו, אבל לרדת לרזולוציה של כמה טנקים (לדוג') חצו את הגבול מצריך ירידה לנבכי דו"חות שלישותיים שאני לא חושב שניתן לעשותה כאן.

בנוסף, שים לב שישנם הרוגים אשר מותם נגרם מתקלה מבצעית (כמו 2 טילי נ"ט שפוגעים בפלחה"ן מילואים בכפר דבל, שזו תקלה מבצעית ממדרגה ראשונה של הדרג המפקד), או הרוגים שנפגעו בתוך שטחנו (ראה מקרה הקטיושה בכפר גלעדי), כך שתמונת השרידות מסתבכת עוד יותר.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 בנוסף, שים לב שישנם הרוגים אשר מותם נגרם מתקלה מבצעית (כמו 2 טילי נ"ט שפוגעים בפלחה"ן מילואים בכפר דבל, שזו תקלה מבצעית ממדרגה ראשונה של הדרג המפקד), .

אחי אתה בתטוח במה שאתה כותב?

נראה לי אתה טועה
ואם לא אני אשמח לדעת על פי מה אתה מסתמך

זה לא ממש עונה על השאלה אבל:


בממוצע על כל טנק שנחדר ע"י טילי נ"ט יש 1.1 הרוגים. אם כל הטנקים היו מרכבה סימן 4 נתון זה היה 0.6

לא ברורים לי המספרים שציינת בנוגע לטנקים. תוכל בבקשה להסביר?

במלחמה היו טנקים שנפגעו ע"י טילי נ"ט. לא כולם נחדרו.


בממוצע, לכל טנק שנחדר היו 1.1 הרוגים [המס' הוא לא שלם כי היו טנקים שכל הצוות בהם נהרג למשל]. במלחמה השתתפו טנקים מסוג מרכבה 2,3,4. אם כל הטנקים היו מרכבה סימן 4 הנתון היה 0.6, זאת אומרת שרק ב 60% מהטנקים שהיו נחדרים - מישהו בהם היה נהרג. [זה בגלל המיגון המקתדם של סימן 4].

המידע הזה הופיע בחוברת "שיריון" שרכשתי ביד לשיריון בלטרון ביום שבת. כשחבר שלי יחזיר לי אותה אני אצלם את העמודים ויעלה את זה לפה [אם זה בסדר]

השאלה האמיתית היא כמה טילים ומאיזה סוג נורו על כל הטנקים, ורק אז התמונה תתחיל להתבהר. אם ירו 1.1 טיל על כל טנק, אזי התוצאות ממש גרועות. אם ירו עשרות טילים על כל חדירה, המצב טוב יותר.

כמו כן, לא ברור לי איך הם הגיעו לנתון על המרכבה 4. יש לי הרגשה שמנסים על ידי משחקים סטטיסטיים (ולא ממש נכונים) לפאר את מרכבה 4. אינני אומר שמרכבה 4 אינה טנק טוב וממוגן יותר, אני רק טוען שגזירת המסקנות מהנתונים היא בעייתית מאד.

כן, הכל מנתונים סטטיסטיים כמובן. טיל קורנט [או מטיס] פגע במרכבה 4 והרג את כולם בפנים [נראה לי זה הטנק שבו היה אורי גרוסמן, "צוות בניה"].

יפה שהדגשת את החדירה, כי הרבה פעמים הוא פוגע אבל לא חודר, תלוי איזה טיל ותלוי איפה הוא פוגע, אהבתי גם שהסטטיסטיקה מראה 0.6 במרכבה סימן 4, כי טנקי סימן 4 עשו עבודה רבה והיה ניצול משמעותי ויחסית לפעילות נחדרו ממש קצת טנקים, היה מיגון טוב אבל יש עוד לקחים.

השאלה אינה מתמצה במספר ההרוגים לחיל אלא במספר ההרוגים לעומת התרומה לניצחון (השגת היעדים). כך לדוגמא פלוגה שהייתה משחררת את החטופים וסופגת אבידות, לעומת פלוגת קוטפי פרחים עם הרוג אחד.

במילים אחרות- המפקד אמור לשקול כל פעילות מבחינת תועלת מבצעית מול המחיר הצפוי. כוח ממוגן יחסית (לא משנה אם ע"י הסוואה, שריון, ל"א) יישלח ליותר משימות מורכבות מכוח פגיע. אני זוכר ספר תיאורטי בו צויינה במפורש הנחה כי לכל הכוחות בשדה הקרב סיכויי היפגעות זהים. בהקשר כזה, מובן שאין משמעות לסיכוי הפיגעות לפי כוחות. אם שיקול כזה אכן נעשה ע"י מפקדים- מי יודע.

אתה מניח שהיו יעדים למשימות, שהיה סוג של הצלחה וכו'... מה שממש לא רלוונטי למלחמה האחרונה...
בגלל זה אני מחפש פרמטר צנוע יותר- כמה הרוגים היו מכל חיל, ביחס לכמות הכללית, ביחס לכמות הכוחות שהשתתפו בלחימה.

בנוגע למספרים שציינת ב- (1) - 32 שריונרים מתוך 119 ההרוגים - גם כאן מעניין (לפחות אותי...) כמה מהנופלים נפגעו בתוך טנקים מפגיעות בטנקים עצמם. הרי לא כל "שריון" הינו צוות טנק. ותיתכן למשל פגיעת צלף או ירי נק"ל לעבר צוות טנק הנמצא מחוץ לטנק וכו'.

ובתוך כך חשוב להבין כמה נפגעו באופן קטלני ממטעני צד ומוקשים לעומת פגיעות טילים וירי אחר לכוון הטנקים הללו.

קשה לקבל תמונה ברורה על כך מהטבלאות שפורסמו כאן בפורום.

יהי זכרם ברוך.

הבט שוב בטבלת הרוגי מלחמת לבנון השניה : https://2007-uploaded.fresh.co.il/2...27/26358652.xls


כאשר מסדרים אותה כך ניתן לראות מיהם לוחמי השריון, ניתן גם להבין כמה טנקים (בערך) נפגעו ומהי סיבת הפגיעה.


מה שאי אפשר לדעת הוא מהו אחוז הטנקים שנפגעו מסך כל הטנקים שהיו בלחימה.

! This is Sparta

אנחנו בטוחים שאנחנו רוצים בפורום הזה להכנס לנושא כזה?
כפי שבודאי ברור לכולנו הנושא הסטטיסטי מורכב בהרבה מאשר חלוקה פשוטה של מספר הנפגעים מתוך מספר המשתתפים.
ונניח שנמצא שסיכוי של חייל שריון להפגע הוא 22% ןסיכוי חייל חי"ר להפגע הוא 17.5% - במה החכמנו?

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

להערכתי פחות מחמישה אחוז מהכח שחצה קס"ג היו טנקיסטים.
לעומת זאת, מעל רבע מהנפגעים היו טנקיסטים.

אם ההערכה הזאת שלי נכונה, זהו נתון סטטיסטי שמעיד על השרידות הנמוכה של הטנקיסטים ביחס לכוחות אחרים. נתון זה עמוד בניגון למנגינות של חש"ן ושות' שממשיכים לדקלם שהטנקים על הכיפאק, לא נחדרים כמעט, שאפשר לסמוך עליהם ושרוב הבעיות הן בעיות של הפעלה.

במלחמת יום הכיפורים לפי עניות דעתי חצי ממערך הטנקיסטים היה בבתי חולים או בבתי קברות (זאת התרשמותי מידיעה אישית) (..... עריכה.... : במחשבה שנייה המספר שציינתי נראה לי מוגזם אבל לא מאד.) . לעומת זאת, הגורם העיקרי לניצחון היה השריון. לגבי המלחמה האחרונה, מאחר ולא ניצחנו קשה לקבוע מי תרם לניצחון.

לדעתי הנתון הזה הוא סביר לאור אופי הלחימה :

מדובר במלחמת גרילה שבה כוחות קטנים יחסית עסקו בתקיפה מרחוק, קרי ירי נק"ל ואש נ.ט., את כוחות צה"ל.

טנק הוא מטרה הרבה יותר גדולה ואיטית מלוחם חי"ר, ולכן לוחמי החי"ר שנהרגו מאש נ.ט. היו בנגמ"שים או בבתים. נפגעים מחילופי אש מהווים חלק קטן יחסית מההרוגים.

! This is Sparta

נגמ"ש = נושא גייסות משוריין. יש לך הגדרה אחרת לפומה ?

! This is Sparta

נגמ"ש הוא שם כוללני מידי...
פומה לא תוכנן להיות כלי לוחם נושא חי"ר אלא כלי למשימות הנדסיות.
יש הבדל גדול בין השנים.
ואם כבר דיברנו על זה - מספר הטנקים שלחמו בלבנון היה כ- 400 (עפ"י פרסומים גלויים).
את מספר הפומות אתה בודאי יודע....
במלחמת לבנון השניה היתה הנחיה ברורה שלא להכניס נגמ"שים (בצה"ל - נגמ"ש= M113 עד שיהיה משהו אחר...)

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

פומה, ברדלס, נמר, כל חיות הטרף האלה הן נגמ"שים, בדיוק כמו הזחל"ד. בואו נפסיק להמציא המצאות ולחדש חידושי לשון. גם T-34 וגם מרכבה 4 הם טנקים ולא ממציאים להם שמות שונים בגלל מס' הלוחמים או עובי הפלדה.בלבנון לא הכניסו נגמ"שים קלי שריון, כמו שהפסיקו להכניס אותם לעזה לאחר שני הברדלסים שהתפוצצו בשכונת זייתון ובאזור פילדלפי. הוכנסו נגמ"שים כבדים, וגם הם חטפו טילים ולצערנו ספגנו פצועים והרוגים.

! This is Sparta

פומ"ה הוא אינו נושא גייסות. ולכן גם נקרא פומ"ה - ראשי תיבות של פורץ מכשולים הנדסי.
לקרא לפומה נגמ"ש - זו פשוט טעות.

אין בצה"ל נמר (עדיין) והנגמ"ש הכבד היחיד הוא אכזרית.

נגמשו"ט ונגמחו"ן הם פתרונות ארעיים לבעיות מבצעיות.

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

1.איך אתה סופר "כח"? כמות חיילים? מסגרות חטיבתיות/גדודיות וכו?
2.למה אתה משווה נתונים? בין החיילות שהשתתפו במלחמה? קח לדוגמא את חיל התותחנים- 0 הרוגים. זה אומר משהו?

מעבר לכך- זה אומר שיש צורך לבחון באופן מעמיק את אופן הפעלת הטנקים, את האמצעים לרשות הטנקיסטים ועוד.
אם הטנק חדל להיות כלי בעל יתרון משמעותי מבחינת המיגון שלו... אולי שווה גם להעריך שוב את נחיצותו בשדה הקרב.

אין ספק שבמלחמת לבנון 2 הופעלו הטנקים לעיתים קרובות בתצורה שאינה תו"ל השריון - כעמדות ירי מנגד נייחות, וכמובילי גייסות/אספקה. מתאר לחימת הגרילה מעודד למעשה פגיעה בטנקים, מהיותם מטרה גדולה ואיכותית, ולא מייצר קרבות שב"ש.

בנוסף, יש לזכור שעומק הלוחמה היה ק"מ בודדים, כך שמהירות ההתקדמות של השריון לא הגיעה לידי ביטוי. נוסיף על כך את הבעייתיות של לוחמה בציר הררי (ראה קרב הסלוקי) ונגיע למסקנה שזו היתה המלחמה שבה הטנק הביא את יכולותיו בצורה המועטה ביותר.

אין ספק שבמלחמה מול סוריה או מצרים, כאשר יש מרחבי תמרון גדולים הרבה יותר ולחימה מול צבא מודרני, תהיה ללחימת השריון ביטוי גבוה, ונחיצותו בשדה הקרב תוכח.

לגבי אמצעי נגד לטילי הנ.ט. המודרניים, החליפה קיימת וצריך לרכוש אותה, להתקינה ולהתאמן איתה. אתה הרי מכיר היטב את יכולות הטנק, אתה באמת חושב שתתכן מלחמה מודרנית ללא השריון ?

! This is Sparta

אני חושב שאם היו טילי גיל עם רש"ק נ"א, ובזוקות מתקדמות יותר.... אז בכלל לא בטוח שצריך טנקים.
יכול להיות למשל שהטנק הוא הפרש הכבד והנ"ט הוא הקשת האנגלית הארוכה, ועדין אין מוכנות להכיר בכך (גם כי קיימים מערכי טנקים נרחבים, והרבה אנשים שמתפרנסים מזה- אתה מתאר לעצמך סינאריו שקצין שיריון ראשי אומר שהטנקים מיותרים? וזו הבעיה- העדר דיון אמיתי).

האם המלחמה האחרונה מיצגת תימרון מינימאלי? אם אני לא טועה המכס. שנכנסו לעומק השטח היה כ-15 ק"מ באיזור הסאלוקי וגם זה "שניה" לפני הפסקת האש ועצרו. האם חי"ר לבד יכול לבצע תימרון בסיסי בלוחות זמנים סבירים בשטח מוכה ארט', דבר שלא היה במלחמה הזו בכלל? ניראה לי שטיל גיל עם רש"ק אחר לא יתן פיתרון למה שיש בשדה הקרב. אולי צריך לשים את החי"ר על נגמ"ש כבד אמיתי כמו הנמר שמדברים עליו, להוסיף לו יכולת נ"ט או תותח קטן- אבל אז חזרנו שוב לצורה של טנק. בקיצור- החיים הם לא שחור לבן.

יש להעמיד את הנחות היסוד שלנו למבחן מתמיד, בפרט בנושא כמו מלחמה- בו יש להתכונן לתרחיש העתידי ולא למה שהתרחש... בדיוק בגלל זה לא אמרתי "עידן הטנקים חלף". בתצורה הנוכחית קשה מאוד להפעיל טנקים בשטח רווי נ"ט. בעצם- אפשר להפעיל כמו עכשיו, אם אין רגישות מי יודע כמה לחיי הלוחמים.

בשורה התחתונה יש לעשות חושבים, לעומק, ולהציע פתרון טכנולוגי והפעלתי כולל כלפי האיומים. תחושת הבטן שלי שלא עושים את זה.

I agree with what Trek40 wrote.



The relatively high casualties of tank crews in the last war were due to the peculiar (bad) tactics that were used, rather because the new ATGMs made the tank more vulnerable than in the past.



Is the Merkava today more vulnerable to the Kornet/RPG29 than the Sherman tank was to AT cannons in 67 or the standard-armor M48 to RPG7s or Saggers in 1973?

I don't think so.



Had the infantry been sent in to close with and clear the hizbolla rather than act mostly as spotters for stand-off fire, the infantry casualty rate would probably have been much higher than that of the tank crews. And I can't even begin to imagine the infantry clearing the enemy positions without close tank support.

Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school

אבל אפשר לענות לי בעברית

אני מסכים שהטנק לא מיועד לשחרור מוקדם מהשירות, אולם יש מקום לחשיבה לגבי צורת הפעלתו במתאר של לוחמה בעצימות נמוכה כמו שהיתה לנו כאן, ללא טנקים מנגד וללא ח"א מנגד. גם השימוש בטנקים בשטחים לוקה בחסר ונראה שכבר שנים אף אחד לא באמת חושב מה אנחנו אמורים לעשות עם הטנקים בסוג עימות שכזה.

אני חושב שיש אפשרות שיש לנו היום יותר מדי חטיבות טנקים, שכדאי לרוץ עם פרוייקט הנמ"ר על מנת לאפשר לחי"ר לרוץ קדימה מהר יותר ובצורה בטוחה יותר מבלי לעכב את תנועת השריון, לחזור ולעבוד נכון עם כוחות "משמר קדמי" (שלא הופעלו כמעט בכלל) משולבים, וכל זאת מבלי להפחית מחשיבות התכוננות לקרבות שב"ש בלג'ה הגדולה.

! This is Sparta

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

יש חיילות מתמרנים (שריון/חי"ר) ויש חיילות מסייעים (תותחנים/הנדסה) איך אפשר לומר היכן "עדיף" להיות? יש חשוב יותר וחשוב פחות?
אולי "עדיף" להיות במודיעין? - כמעט ולא נהרגו חיילי מודיעין אז זה יותר בטוח - לא?

ממש לא מבין לאן הדיון מוביל...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אני לא יודע אם כך תכננת מהתחלת הדיון, אבל בסופו של דבר הגעת למסקנה די חותכת מבחינתך, שלפי דעתי אתה סוחב עוד מהימים שהיית טירון בביסל"ש ("אלוהים - למה שלחת אותי דווקא לשיריון"). אם כבר להגיע למסקנות מנתונים סטטיסטיים - שזה כשלעצמו מאוד בעייתי - אפשר להגיע למסקנות רבות. למה לדוגמא שלא תסיק שחיל השיריון לא מאומן יחסית לחיילות אחרים, או ששדרת הפיקוד בחיל נחותה באיכותה משדרת הפיקוד בחיילות אחרים. הרי גם דוגמאות אלו, מופרכות או לא אך זה מה שעולה בראשי כרגע, יכולות להיות מסקנות העולות מביצועים ירודים בשדה קרב (ביצועים ירודים בשדה קרב = הרוגים ופצועים). לדעתי, במקביל לבדיקת נחיצות הטנק ככלי, אפשר ויש טעם לבדוק את נחיצות החיל כמערכת אופרטיבית במסגרתה הקיימת כיום.
עזוב בצד מה שאמרתי עד כה, זה לא העיקר. החשוב הוא, וזה דבר קריטי שמלמדים אותו בקורסי מבוא לסטטיסטיקה, שאי אפשר להסיק מקשר סטטיסטי קיום קשר סיבתי. כלומר, מדעית ועיניינית, אי אפשר לקחת את החישובים המספריים הכמותיים שאתה מבקש לערוך בקשר לטנקים, ומזה לצאת עם תובנות שחורגות מהתחום הסטטיסטי, קרי לדוגמא שהטנק לא ממוגן מספיק. מתודולגית זה לא נכון לעשות את זה, וזה לא משנה איפה היינו בצבא, כך לא ינהג הסטטיסטקאי או החוקר שמשתמש בכלים סטטיסטיים בעריכת מחקר כלשהוא.

לא מאיימים על יונה בעלה של זית

לגבי הטענות אד הומינם שלך:
א. אני בהחלט חושב שלו הייתי תופש את מי ששלח אותי לשיריון בסמטה חשוכה...
ב. עם זאת, מרגע שהתגייסתי לחיל, ובזכות החינוך הקלוקל שקבלתי, היתה יש וכנראה תמיד תהיה לי מוטיבציה לעשות מעל ומעבר. אני מאמין שגם אם היו מצוותים אותי כנהג קורקינט ממונע המוטיבציה לא היתה משתנה הרבה.
ג. המטרה שלי היא לבחון השערה, אגב- אין לי נתונים לגבי מפעילי צמ"ה, לוחמי חי"ר וכו'. בגלל זה תחילת השרשור באה על מנת לדייק בנתונים, ולקבל מידע נוסף ככל הניתן. ההערות של צנחן1 למשל הבהירו שהתמונה מבחינה סטטיסטית מורכבת, ושהניתוח האינטואיטיבי שלי פשטני.
ד. המוטיבציה העיקרית שלי אינה "נקמה בחיל שיריון" או משהו כזה. דווקא במלחמה, כשהיו חסרים לנו נתונים מסוימים להפעלת הטנק, הקשנ"ר עשה מאמץ לסייע לנו להשיג אותם (יצרתי איתו קשר דרך חבר שמכיר).

לגבי סטטיסטיקה:
א. מבחינה פילוסופית קשר סיבתי הוא אחד הקשר שהכי קשה להוכיח, אם אפשר בכלל. מעבר לכך- גם הפקת משמעות מעובדות ונתונים היא בעייתית מאוד.
ב. עם זאת אנו מפיקים משמעויות מנתונים בהינף קולמוס ביום יום, בכל תחומי החיים.
ג. היות ויצא לי לשמוע לא מעט קצינים בכירים ופחות ממלמלים שהטנקים היו על הכיפאק, לא נחדרים סטטיסטית ועוד הרבה בלה בלה מגובה ב-"עובדות" סטטיסטיות, והיות ויש נתון סטטיסטי מעניין שעומד דיי בסתירה לתעמולה הזולה הזאת של המערכת (הסמ"פ שלי העלה אותו לראשונה), הגעתי למסקנה שלפני שאני מעלה נתון כזה כטיעון, או מחזיק ממנו כאמת, אני רוצה לדעת מה הנתון בדיוק, כלומר- מה סיכויי תמותת הטנקיסט לעומת סיכוייו של חיל מחייל אחר.

כמובן שזו רק סטטיסטיקה, אבל אם יש נבלות זחוחות בצבא שיושבות על כסאות מרופדים מדי וממלמלות שהכל בסדר- אני מאמין שמותר וראוי להציג להם טיעונים נגדיים כבדי משקל, המבוססים בדיוק כמו הטיעונים שלהם.

חבל שלא אמרת בהתחלה שזו הסיבה לדיון
אני מאד מסכים ושותף להרגשה הלא נוחה מההתבטאויות לגבי ביצועי השריון במלחמה.
אני חושב שהכיוון שלקחת (סטטיסטיקת נפגעים) הוא לא הכיוון הנכון.

כמי שקצת קרוב לעניינים אני יכול לומר לך בודאות כי רבים מבכירי מפקדי השריון חושבים כמוך. בודאי אלה שבמילואים אבל גם רבים בסדיר.

אני לא משוכנע שנכון לצאת בהצהרות פומביות לגבי מה בדיוק היה אבל בהחלט מסכים שלא צריך לצאת בהצהרות פומביות כאילו היה נהדר ולהניח שכולם מטומטמים.

אני מניח שתסכים שאין דין דיון בפורום זה כדין דיון בעמוד המרכזי בידיעות אחרונות או בערוץ 10...

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר