לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 12-06-2007, 03:27
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
האם "פלנקס" יכול להגן מפני קסאמים?

חיפשתי בארכיון ולא מצאתי תשובה סופית למה ומדוע לא רוכשים מערכות פלנקס בגרסה היבשתית כפתרון לקסאמים? (לפחות לכמה שנים הבאות עד שתפותח המערכת של רפא"ל)
אשכולות קודמים שעסקו בקסאמים והגנה מפני רק"ק התפרשו על הרבה נושאים (נאוטילוס,ברק וכו'), ולא ספציפית לפלנקס.

היתה שאלה של בעיית פגיעת הקליעים שלא התפוצצו לאחר נחיתתם באנשים, והסתבר שיש גרסה יבשתית של הפלנקס (C-RAM) שמשתמשת בקליעים שמתפוצצים באויר לרסיסים אם לא פגעו כדי למנוע זאת.
היתה שאלה באחד האשכולות של מה הטווח (הוא מסווג) והאם הוא לא קצר מדי. לפי האתר בלינק למטה מדובר על מייל אחד (1.6 קילומטר), מה שאומר שניתן לכסות את שדרות עם 2 מערכות. (לפי מדידה שעשיתי ב-Google Earth יש כ-4 ק"מ מדרום לצפון)

מערכת אחת עולה רק 5 מיליון דולר - גרושים יחסית למערכות אחרות !!! (לא כולל מכ"ם)
אז מה הבעיה ולמה לא רוכשים ומתקינים אותה?

http://navysite.de/weapons/phalanx.htm

General Characteristics - Mk-15 Phalanx
Primary Function:Anti-ship missile defense
Contractor:Hughes Missile Systems
Company (formerly General Dynamics' Pomona Division, sold to Hughes in 1992) Weight:12,500 pounds (5,625 kg) Later models: 13,600 pounds (6,120 kg)
Range:approx. 1 mile
Gun Type:M-61A1
Gatling Type of Fire:3,000 rounds per minute Later models: 4,500 rounds/min (starting 1988 production, Pneumatic Gun Drive)
Magazine Capacity:989 rounds Later models: 1,550 rounds
Caliber:20mm
Ammunition:Armor Piercing Discarding Sabot (APDS), Depleted Uranium sub-caliber penetrator. Penetrator changed to Tungsten 1988.
Sensors:Self-contained search and track radar
Cost:$5.6 million
Date Deployed:1980 (aboard USS America (CV 66))
Block 1: 1988 (aboard USS Wisconsin (BB 64))
Block 1B: September 2000 (aboard USS Taylor (FFG 50))


נערך לאחרונה ע"י tec בתאריך 12-06-2007 בשעה 03:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 12-06-2007, 07:17
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
כנראה שכן.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "האם "פלנקס" יכול להגן מפני קסאמים?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tec
חיפשתי בארכיון ולא מצאתי תשובה סופית למה ומדוע לא רוכשים מערכות פלנקס בגרסה היבשתית כפתרון לקסאמים? (לפחות לכמה שנים הבאות עד שתפותח המערכת של רפא"ל)
אשכולות קודמים שעסקו בקסאמים והגנה מפני רק"ק התפרשו על הרבה נושאים (נאוטילוס,ברק וכו'), ולא ספציפית לפלנקס.

למרות שפלנקס יכול, כנראה, ליירט רקטות, הוא לא מתאים להיות התשובה בפני הקסמים בגלל העלות הרבה והטווח הקצר שלו, אני מניח.

ציטוט:

מערכת אחת עולה רק 5 מיליון דולר - גרושים יחסית למערכות אחרות !!! (לא כולל מכ"ם)
אז מה הבעיה ולמה לא רוכשים ומתקינים אותה?

כמה עולה כל פגז, וכמה פגזים צריך על מנת ליירט קסאם בודד? חוץ מזה, כמה יריות יכול לעשות פלנקס עד שיש לבצע בו תיקונים (כמו החלפת קנה, למשל)?

גם צריך לזכור, שפלנקס מסוגל ליירט רק מטרה אחת בו זמנית.

יש פה סרטון בנושא (פלנקס מיירט פצמ"רים):

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 12-06-2007, 09:06
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "כנראה שכן."

1. השאלה היא למה אתה מכוון. האמצעי הזה יכול לספק הגנת נקודה לא רעה לישובים. מבחינה זו המחיר הוא לא פונקציה מכיוון שלנזק אתה יכול להוסיף כל מיני גורמים כמו עזיבת תושבים, אבדן ימי עבודה וכו'. העלות של צרור של 100 פגז הוא זניח לעומת הנזקים הישירים והעקיפים של הקאסמים (מה עלות שיפוץ בית? אבדן ימי עבודה?).

2. זה משנה כמה זה עולה? מה התג מחיר של שמירת אזרחי המדינה?

3. ומהירות העסקה היא מאוד גבוהה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 12-06-2007, 09:37
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. השאלה היא למה אתה מכוון...."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
1. השאלה היא למה אתה מכוון. האמצעי הזה יכול לספק הגנת נקודה לא רעה לישובים. מבחינה זו המחיר הוא לא פונקציה מכיוון שלנזק אתה יכול להוסיף כל מיני גורמים כמו עזיבת תושבים, אבדן ימי עבודה וכו'. העלות של צרור של 100 פגז הוא זניח לעומת הנזקים הישירים והעקיפים של הקאסמים (מה עלות שיפוץ בית? אבדן ימי עבודה?).

המחיר הוא תמיד פונקציה, בנוסף לשיקולים זרים אחרים. אתה רוצה מערכת יעילה נגד קסאמים? אני מציע את "פנציר". יותר זול מפלנקס והרבה יותר יעיל. ב-10 מיליון דולר תוכל לקבל מערכת שתגן על השטח של כמה, 158 קמ"ר?

ע"מ להגן יישוב אחד ממטח צריך כמה וכמה פלנקסים.

אתה בטוח שצרור של מאה פגזים יספיק? אני בכלל לא בטוח.

ציטוט:
2. זה משנה כמה זה עולה? מה התג מחיר של שמירת אזרחי המדינה?

בטח שזה משנה.

ציטוט:
3. ומהירות העסקה היא מאוד גבוהה.

לא הבנתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 12-06-2007, 09:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]1. השאלה היא למה..."

1. בא תתן לי הסבר מנומק מדוע הפנציר עדיף על הפלנקס. כרגע לפלנקס יש יכולות מוכחות בשטח - מה עם המערכת הרוסית?

2. צרור של 100 פגז הוא צרור סטנדרטי (יכול גם לירות צרורות של 60 פגז או ירי מתמשך). המערכת נבנתה להתמודד מול טילי שיוט על-קוליים. היא מתמודדת בהצלחה מול ריקוט ופיצמור בעירק - אין שום סיבה שהיא לא תעשה את העבודה גם כאן - גם אם הצרור הראשון לא יפגע, הצרור הבא יירה במהירות מכיוון שהמערכת מעסיקה את המטרה בצורה אוטומטית. הגורם האנושי במשוואה אחראי לאישור הירי בלבד.

3. אין כרגע אף מערכת זמינה ומוכחת מבצעית אחרת למיטב ידיעתי.

4. היכולת של הכלי לעבור ממטרה למטרה היא גבוהה מאוד - כך גם הזמן הנדרש לפגיעה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 12-06-2007, 11:43
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "נתתי הסבר: "פנציר" מכסה שטח..."

ובכל זאת הצהרת שהפנציר עדיף פי כמה מהפלאנקס! הרי לך טיעון מבוסס...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 12-06-2007, 09:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]1. השאלה היא למה..."

נ.ב. הנה שלושה יתרונות של הפלאנקס על הפנציר במבט ראשון:

1. הפלאנקס תוכנן לירט טילי שיוט סופרסוניים. הפנציר הינה מערכת נ"מ להגנת נקודה.
2. קצב האש של הפלאנקס גבוה מזה של הפנציר, בין פי 4 לפי 7.
3. הפלאנקס הוא אוטומטי לחלוטין.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 12-06-2007, 11:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "האומנם? עם איזה טילים..."

1. אכן כן! מציע שתתרענן לגבי האיומים מולם הפלנקס אמור להתמודד - לא זכור לי שטילי השיוט הסובייטים היו תת קוליים.
2. אין משמעות לטווחים שכאלה כאשר השיגור נעשה בטווח קצר בהרבה וכך גם הגילוי.
3. העסקה בטילים? זה חדש! לא זכור לי שניתן ליירט רקטות קצרות טווח באמצעות טילי נ"מ. חוץ מזה, לא אתה זה שדאגת לגבי העלות הכספית של ירוט שכזה? כמה עולה טיל אחד?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 12-06-2007 בשעה 11:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 12-06-2007, 12:15
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "1. אם לא זכור לך, אז למה זה..."

1. יפה לך! אז הנה מספר נתונים לגבי טילי אויר-ים שהסובייטים הפעילו עד שנות השמונים וכנגדם נבנתה המערכת:

AS-2 - 1400kph
AS-3 - 1850 kph
AS-4 - 3600 kph
AS-5 1.2 Mach
AS-6 3 Mach
AS-7 2300-2700 kph
AS-9 3500 kph
AS-10 3100 kph

להמשיך או שהבנת את הפואנטה?

2. טווח של 4 ק"מ הוא טווח רלוונטי. אתה מוזמן לחשב את זמן הירוט ע"י טיל והאם ירוט ע"י טיל נוסף בכלל אפשרי.

3. כן אתה מוזמן להראות לי איך מיירטים רקטות ארטילריות קצרות טווח ע"י טילי נ"מ.

4. יפה מאוד. מכיוון שאני מכיר את התמחור הצה"לי של חלק מסוגי התחמושת הנפיצה, אני יכול לומר לך בבטחון שטיל אחד יממן מספר צרורות של 100 פגז, זאת בהנחה שמספיק טיל אחד לירוט - דבר שאני לא בטוח בו.
ואם כבר נכנסים לתמחור, הרי שיש יתרון כלכלי אחד ברור של הפלאנקס. הוא נקנה בכספי סיוע וככזה, לא בא על חשבון תקציב הרכש השקלי.

נ.ב. במידה ואנו מדברים על ירוט בטילים, מה העדיפות שלו על פני מערכת ברק לדוגמה?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 12-06-2007, 14:05
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. יפה לך! אז הנה מספר נתונים..."

1. OK. אבל למה אתה חושב שפלנקס תוכנן להתמודד איתם? ממה שהבנתי, רק אחרי מספר שידרוגים הוא "למד" להתמודד עם איום של טילים על-קוליים, ועדיין היכולות שלו מוטלות בספק, לפי דעתי.

2. 4 ק"ם זה טווח רלוונטי מינימלי (המרחק מהגבול). טווח של קסאמים מגיע ל-10 ק"מ ואפילו יותר, אם אני לא טועה. אבל גם בטווח הזה (4 ק"מ) אפשר לשגר לפחות 2 טילים בו זמנית נגד שתי מטרות.

3. אני לא מוצא עכשיו לינקים שמדברים בפרוש על יירוט של "גרדים". אבל רקטה "גרד" היא מטרה טיפוסית לתירגולים וניסוים של מערכות נ"מ. מכל מקום, "פנציר" נועד קודם כל להתמודד עם מטרות כמו טילים, פצצות וכד', אז לא תהיה לו בעיה לפגוע ברקטה, אין לי בכך שום ספק.

4. אז אני אשאל, למה, לפי דעתך, אנחנו מפתחים מערכת הגנה שמבוססת על טילים ולא על תותח?

העדיפות של "פנציר" על ברק? הטווח של "פנציר" גדול יותר. חוץ מזה, אולי המחיר נמוך יותר, אבל אני לא בטוח. צריך לברר כמה עולה טיל "ברק".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 12-06-2007, 14:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "1. OK. אבל למה אתה חושב..."

1. הצי האמריקאי עמד בפני שני איומים עיקריים מול ברה"מ - צוללות ומטוסים. הפן האוירי של שניהם הסתכם בטילי שיוט ולא בהתקפות אויריות קצרות טווח. אי לכך, נוצר צורך במערכת נ"מ שתוכל להתמודד אל מול איומים כאלה שהם - טילים ארוכי טווח במסלולים בליסטיים ו sea-skimming.
לומר שהמערכת לא מתמודדת מול האיום הזה בצורה מוצלחת נכון אולי ל- sea skimming, שזו בעיה קשה בפני עצמה. לגבי שאר האיומים תצטרך להביא נתוני ירוט. מה שכן יודעים הוא שהמערכת הקרקעית מיירטת היום פצמ"רים ורקטות הנמצאות במסלול בליסטי בהצלחה מרובה.

2. לא 10 ק"מ, ובכל מקרה, ראינו כבר שיש בעיות קשות של זיהוי הקסאם - מה שמקטין בצורה דרסטית את היכולת להעסיק אותו עם טיל שהוא איטי משמעותית מקליע.

3. בא נגיד את זה ככה, האתגר שמציב הקסאם הוא תוצאה ישירה של הטווח הקצר שלו. לעומת זאת, הפלאנקס כבר היום מיירט בטווחים כאלה בהצלחה.

4. נגד קסאמים? לו יכולתי להכנס לראשי המפתחים הייתי משער שמדובר בעובדה שלתותח (מה לעשות) טווח קצר ולכן הוא מתאים להגנת נקודה בלבד. אבל עדיין נבצר ממני להבין למה לא ממשיכים עם מערכת הלייזר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 12-06-2007, 15:17
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "1. טוב. סיכמנו שפלנקס יודע..."

אני מדבר על 4 ק"מ כתוצאה מהזמן שלוקח לטיל/פגז להגיע למטרה. לנאוטילוס אין בעיה כזו, הלא כן?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 12-06-2007, 16:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "האמירה על הטווח מתייחסת..."

ולטעמי זו טעות -להתבסס על מיירט טילאי שעולה 100,000 דולר ליחידה. בנושא זה כבר היו דיונים בפורום ואתה מוזמן לחפש.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 12-06-2007, 17:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי odedy שמתחילה ב "נו אז למה קיבינמט אנחנו מתבחבשים על מערכות שגורמות לשערות של פדהצור לעמוד"

אני אתחיל ואסתייג. בתכל'ס, אף אחד מאיתנו הוא לא מהנדס (לפחות משלושתינו...).

איך שזה נראה לי כרגע (לדעתי) יש כאן הרבה פוליטיקה - ואני לא בטוח שאנחנו לא מגדלים סוג של פיל לבן נוסף.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 13-06-2007, 21:55
  knight1 knight1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.10.04
הודעות: 339
אני יכול לשאול שתי שאלות?
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. יפה לך! אז הנה מספר נתונים..."

למעט מספר בודד של פעמים שראיתי פאלאנקס על סטי"ל וקיבלתי הסבר, יש לי מושג קטן מאד עליו.
מפירוט הביצועים של הפאלאנקס כפי שהופיע פה צצות לי שתי שאלות:

א. הטווח המצוין בציטוט מויקיפדיה הוא 1 מייל (ימי?) ואתה מדבר על 4 ק"מ (למעלה מ-2 מי"מ). ממה שהבנתי מערכת הנשק היא וולקן דומה למדי לוולקן שבח"א. בח"א טווחי הוולקן קטנים בהרבה ממה שפורט פה. הירי הכי ארוך טווח שבוצע בתותח הזה (פגזים ישנים) היה במלחמת לבנון הראשונה ע"י א. מ. שהפיל מיג 21 אחרי שירה עליו 600 פגזים, מטווח של 900 מטרים. איך הגעתם לטווח הארוך יותר?

ב. הקסאם הוא מטרה דלת-שח"מ במיוחד. האם ידוע בוודאות שמכ"ם הפאלאנקס מסוגל לנעול עליה ביציבות?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 13-06-2007, 22:05
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי knight1 שמתחילה ב "אני יכול לשאול שתי שאלות?"

1. הטווח שהאמריקאים מדברים עליו לגבי הפלאנקס הוא מייל ימי אחד. תזכור שמדובר במערכת שהיא מיוצבת קרקע והיא אוטומטית לחלוטין. 4 ק"מ הוא הטווח הרלוונטי לדעתי לגבי מערכת ירוט באיזור עזה באופן כללי - כדאי שהרדאר ינעל על המטרה עוד לפני התותח.

2. אני משער שהשח"מ שלו גדול מזה של פצמ"ר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 14-06-2007, 21:32
  knight1 knight1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.10.04
הודעות: 339
כמה הערות לקידום העניין
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. הטווח שהאמריקאים מדברים..."

1. הטווח שהאמריקאים מדברים עליו לגבי הפלאנקס הוא מייל ימי אחד.

לא בדקתי מעבר למה שמפורט בפורום. כשהאמריקאים מתכוונים למייל יבשתי הציון המקובל הוא mi. כשהכוונה למי"מ, הם כותבים nm. בכל מקרה זמן מעוף הפגז יוצא (לפי חישובי תאוטה שעשיתי עכשיו) הוא 2 שניות.

תזכור שמדובר במערכת שהיא מיוצבת קרקע והיא אוטומטית לחלוטין.

לא ברור לי אם זה משפר את ביצועיה שתוכננו לפני יותר מ-30 שנה לפלטפורמה ימית.

4 ק"מ הוא הטווח הרלוונטי לדעתי לגבי מערכת ירוט באיזור עזה באופן כללי - כדאי שהרדאר ינעל על המטרה עוד לפני התותח.

מה שמותיר למערכת לא יותר מ-2 שניות לעבור ממצב בהיה/גילוי עד להיתר ירי. בכל מקרה, מדוע אי אפשר לפתוח קצת יותר את מעטפת ההרג אם ב- ZSU-23 (מהירות לוע קטנה בכ- 22%) המחשב הבליסטי מתיר ירי עד 2600 מטרים?

2. אני משער שהשח"מ שלו גדול מזה של פצמ"ר.

אני מציע להיות זהיר מאד בקביעת שח"מ של מטרות. אני לא יודע לאיזה פצמ"ר אתה מתכוון אבל שח"מ הוא עניין חמקמק למדי "והגודל לא קובע".
למשל, פגז ארטילרי מסוים, קטן בהרבה מרקטה דומה לקסאם, מציג שח"מ גדול פי 2.5 ממנה (פרמטרי גילוי זהים). אותו פגז בגילוי ניצב לטיסתו מגדיל שח"מ יותר מפי 100 כשיחס הגדלים קוטר/אורך אינו עולה על 1:6.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 15-06-2007, 16:22
  knight1 knight1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.10.04
הודעות: 339
בכבוד
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי odedy שמתחילה ב "חבר'ה, תזכירו לבוהים והתועים, מה זה שח"ם"

שח"מ ר"ת שטח-חתך-מכ"מי.

מאפיין את "קלות" (או קושי) גילוי מטרה ע"י מכ"מ. השטח המכ"מי של מטרה שקול להחזר של משטח מתכת בן 1 מ"ר.

שח"מ מושפע מכמות ואיכות הזוויות המחזירות קרינת מכ"ם, מוליכות גלים על פני המטוס, משטחים נעים, זווית ראיית המטרה, תדר המכ"מ ופרמטרים נוספים אחרים.

אחת השגיאות האינסטינקטיביות היא להשליך מגודלה הפיזי של מטרה על השח"מ שלה. מי שהיה במגדל פיקוח בעת הנמכה מבוקרת מכ"מ (GCA) בוודאי שם לב שבפיינל פקח הטיסה מיישר את המטוס לעבר המסלול שמצדדיו ישנו "הד מכ"מי" בגודל של כמעט "בואינג". כשנוסעים לקצה מסלול לראות את "הבואינג" הזה נדהמים לראות שמדובר ברפלקטור פינתי בגודל של פחות מ-30 ס"מ, עשוי מתכת ותקוע על מוט הנעוץ בחבית בטון. רפלקטור זה משמש לאיפוס מכ"ם ה-GCA (הטכנאים מתקינים משקפת צלפים על האנטנה ומאפסים אותה כך שזווית הכוונת מתלכדת עם ציר גילוי המכ"מ). ללמדך ש-"גודל אינו קובע".

עד לפני שנים ספורות מציאת שח"מ של מטרה הייתה פעילות שרק מעצמה גדולה כמו ארה"ב הייתה מסוגלת לבצע. בשנים האחרונות ניתן לעשות סימולציות ממוחשבות שרמת דיוקן מפתיעה לטובה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 15-06-2007, 09:52
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי knight1 שמתחילה ב "כמה הערות לקידום העניין"

1. באתרים מסויימים מצויין טווח של 2000 מטר, באחרים 2000 יארד (מייל ימי).

2. המערכת מתעדכנת כל הזמן. המערכת שקיימת היום אינה אותה אחת שנכנסה לשימוש בסוף שנות ה-70.

3. שאלה טובה - אין לי מושג למה.

4. אלה כבר חישובים שאני לא יודע לעשות...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 12-06-2007, 12:57
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
אני מודה לך על התחשבותך - אבל תרגיש מאוד בנוח.
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "ובכל זאת, אני רוצה להיות נחמד למנהל פורום צו"ב..."

1. גראד הינה רקטה כבדה וארוכת טווח פי 4 מהקסאם הממוצע. המשמעות היא גם לגבי רום הרקטה לדוגמה וזמן החשיפה שלה למערכת. מה עם יכולת ירוט של מערכת MRL 107 מ"מ לדוגמה? נ.ב. הירוט בוצע ע"י טיל או תותח במקרה זה?

2. אני מאוד מודה לך על מתן דוגמה לחלוטין לא רלוונטית של sea-akimming missile לחוסר היעילות של הפלאנקס להתמודד עם מטרות בפרופיל בליסטי. באמת! מכיוון שהקסאם הוא בליסטי ואילו ה SS-N-22 טס בגובה קבוע של 20 מטר. נסה שוב פעם. ואני שמח שהבאת דוגמה אחת לטיל ים-ים תת קולי ולא רלוונטי למערכת המדוברת לעומת אלה שאני הבאתי והן כן רלוונטיות (אתה יודע, הסובייטים בנו על כך שההתמודדות עם קבוצות נושאות המטוסים האמריקאיות יתבצעו ע"י מטוסים...).

נ.ב. - אני משער שאתה מסכים איתי לגבי החוסר הכלכליות היחסית בשימוש של מערכת לא אמריקאית טילית?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 12-06-2007, 14:59
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "רקטות 107 מ"מ לא נמצאות..."

1. רקטות 107 מ"מ הן המקבילה מבחינת טווח לקסאם והמשופרים יותר ולכן הן רלוונטיות.

2. אם מדובר ע"י תותחים, למה נכנסת לטילים?

3. נכון למחצה - פרופיל הטיסה הטרמינלי שלהם הוא בליסטי הוא קרוב לזה.

4. נכון ולא נכון. כרגע יש מערכת בעלת קבלות להתמודד עם האיום הזה. לטעמי זה מספיק ודי בשביל להשקיע סכום כסף מסויים להגן על נקודות חשובות - אשקלון, שדרות, ומקבצי ישובים. בנוגע לפיתוח, אני מסכים חלקית, שוב. יש כרגע מערכת זמינה לרכש ב-FMF. זה מאפשר לך מרווח נשימה לסיים סוף-סוף לפתח את המערכת ארוכת הטווח, והיעילה יותר.
מצד שני (ולא קשור למקרה הזה) אם יש מערכת אמריקאית קיימת שעונה על הצרכים, קצת קשה לי להבין ולהצדיק פיתוח יקר של מערכת מקומית לשימוש מקומי - ודי לראות מה קרה למערכות ישראליות אחרות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 12-06-2007, 16:54
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "1. הקסאמים לא מעניינים את..."

1. מה הקשר לרוסים? אני מזכיר לך שהדיון נפתח במטרה לדון בפתרון מתאים לקסאם ומדוע לדעתך הפנציר מתאים יותר לתפקיד זה, לא לבעיות שהרוסים עומדים מולן.

2. ה- ASM שציינתי נעים ברובם במסלול תואם בליסטי (ולעיתים טרמינלי בליסטי) ולכן אין בעיות התראה שיש בהתמודדות עם Sea Skimming. אני מזכיר לך שהבאת טיל Sea skimming כהוכחה לאי יכולתה של המערכת להתמודד עם מטרה במסלול בליסטי ולא כך היא!

3. אז תחליט, הפנציר יהצליח לירט בניסוי רקטות קצרות טווח עם טילים או תותחים?

4. הפתרון הזה יהיה יותר זול מרכש של מערכות פנציר - זה בטוח. יתר על כן, ניתן אחרי זה להמשיך ולנצל את המערכות הנ"ל לשימושים נוספים (בין אם בים או ביבשה).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 12-06-2007, 18:23
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. מה הקשר לרוסים? אני מזכיר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
1. מה הקשר לרוסים? אני מזכיר לך שהדיון נפתח במטרה לדון בפתרון מתאים לקסאם ומדוע לדעתך הפנציר מתאים יותר לתפקיד זה, לא לבעיות שהרוסים עומדים מולן.

הקשר לרוסים הוא שמערכת היא רוסית, אז אין שלהם שום סיבה לירט קסאמים או רקטות 107 מ"מ סיניות, ולכן גם מן הסתם המערכת לא נוסתה לא נגד קסאמים ולא נגד רקטות 107 מ"מ.

ציטוט:
2. ה- ASM שציינתי נעים ברובם במסלול תואם בליסטי (ולעיתים טרמינלי בליסטי) ולכן אין בעיות התראה שיש בהתמודדות עם Sea Skimming. אני מזכיר לך שהבאת טיל Sea skimming כהוכחה לאי יכולתה של המערכת להתמודד עם מטרה במסלול בליסטי ולא כך היא!

הוויכוח התחיל מזה, שטענת שפלנקס תוכנן מהתחלה להתמודד עם טילים על-קוליים. שאלתי על איזה טילים אתה מדבר. ומזה הבנת שאני טוען שפלנקס לא מסוגל להתמודד עם איום הקסאמים? הרי כבר אמרתי, שפתחתי את דברי בטענה שפלנקס, ככל הנראה, יכול ליירט קסאמים.

אז עם זה הסתדרנו. עכשיו, לגבי היכולות של הפלנקסי, בלי שום קשר לקסאמים: פלנקס היא מערכת נ"מ אוניברסלית, והיכולות שלה נגד טילים על-קוליים היא מוגבלת, במקרה הטוב. ההתמודדות העיקרית נגד טילי אוויר-ים היא באמצעות המטוסים ובאמצעות טילי ה-SM. חוץ מזה, האיום העיקרי בא מטילים כמו "מוסקיט" ו"גרניט". טילי אוויר-קרקע הם טילים שיש להם גם דגמים נגד מטרות ימיות (נושאי מטוסים בעיקר). החל משנות השישים, טיל אוויר-ים עיקרי הוא ח-22 (AS-4) על דגמיו השונים, אבל במקרה שלו פלנקס לא היה רלוונטי בכלל בגלל כמה סיבות: לטיל רש"ק טרמו-גרעיני (עד 1 מגאטון), ולכן אין הרבה טעם ליירט את הטיל בפלנקס. לפני ביצוע הירי על האוניות של קבוצת נושאת המטוסים, בוצע ירי של טילי Kh-22PSI בסביבה הקרובה של CVBG, ורק לאחר מכן בוצע ירי של Kh-22 בעל הנחיית מכ"ם על האוניות. אפשר להניח, שלאחר פיצוץ טרמו-גרעיני בסביבה, מערכות אלקטרוניות (שזה כולל גם את פלנקס) יצאו מכלל פעולה. הסיבה הנוספת, היא שהמהירות של דגמיו השונים של AS-4 נעה בין 3.5 ל-6 מאך, כלומר לפלנקס תהיה בין חצי שניה לשניה ליירט את הטיל. במקרה הזה אפשר רק להגיד: "בהצלחה!".


ציטוט:
3. אז תחליט, הפנציר יהצליח לירט בניסוי רקטות קצרות טווח עם טילים או תותחים?
הוא הצליח ליירט רקטת "גראד" בטילים שלו. הוכחה אין לי כרגע, כפי שאמרתי.

ציטוט:
4. הפתרון הזה יהיה יותר זול מרכש של מערכות פנציר - זה בטוח. יתר על כן, ניתן אחרי זה להמשיך ולנצל את המערכות הנ"ל לשימושים נוספים (בין אם בים או ביבשה).

למה זה בטוח? הסגת מספרים על עלות פגז הפלנקס ויש לך נתונים סטטיסטיים אחרים שנדרושים ע"מ לחשב את המחיר? הרי נזפת בי על כך שהדעה שלי לגבי עלות גדולה יותר של פלנקס בהשוואה לפנציר לא מבוססת והנה, אתה עושה את אותו הדבר.

ולפנציר בטח אין שימושים נוספים חוץ מיירוט קסאמים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 12-06-2007, 18:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
ארגגג... נמחקה לי כל ההודעה. בקיצור:
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]1. מה הקשר..."

1. מצידי שהמערכת תהיה מבורניאו המשוונית. לא מעניין אותי אם המערכת יודעת ליירט גראד, סקאד או צוללות בואדי - נשאלת השאלה לגבי הקסאם.
2. שוב אתה מתבדר - מה עניין טקטיקה לתקיפת CVBG להתאמת הפלאנקס לירוט מטרות מהירות במסלול בליסטי? מכיוון שחלקת על זה, נתתי לך את איומי היחוס - העובדה היא שלכך בנו את המערכת והיא עושה זאת בהצלחה במתאר היבשתי ועל זה אתה הסכמת.
3. אוקיי - טילים, מה עם תותחים? טיל אחד עולה כמה מאות פגזים. ומכאן ל-
4. בהחלט יש לי. הרבה יותר זול לנצל את ה FMF מאשר את תקציב הרכש השקלי. נקודה נוספת מתייחסת ללוגיסטיקה שכבר קיימת בכל האמור לפלאנקס (או הנוקמני בעברית) לעומת קליטה של מערכת חדשה לחלוטין למערך - כל זה בכלל בלי להתיחס לעלות הרכש והתפעול.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 12-06-2007, 19:22
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "ארגגג... נמחקה לי כל ההודעה. בקיצור:"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
1. מצידי שהמערכת תהיה מבורניאו המשוונית. לא מעניין אותי אם המערכת יודעת ליירט גראד, סקאד או צוללות בואדי - נשאלת השאלה לגבי הקסאם.

כבר עניתי על זה. ההבדל העיקרי בין גראד לקסאם הוא בזמן התגובה הקטן יותר שיש למערכת נ"מ במקרה של קסאם. יש הסכמה? אם יש, אז אני אומר, שמהירות התגובה של פנזיר היא 4-6 שניות, שזה מספיק גם לקסאם, לפי דעתי.

ציטוט:

2. שוב אתה מתבדר - מה עניין טקטיקה לתקיפת CVBG להתאמת הפלאנקס לירוט מטרות מהירות במסלול בליסטי? מכיוון שחלקת על זה, נתתי לך את איומי היחוס - העובדה היא שלכך בנו את המערכת והיא עושה זאת בהצלחה במתאר היבשתי ועל זה אתה הסכמת.

לא הבנתי כלום. מה לא בסדר?

ציטוט:

3. אוקיי - טילים, מה עם תותחים? טיל אחד עולה כמה מאות פגזים. ומכאן ל-

טיל אחד פוגע במטרה בסבירות של 0.7-0.95. מה הסבירות שכמה מאות פגזים יצליחו לפגוה במטרה?

ציטוט:

4. בהחלט יש לי. הרבה יותר זול לנצל את ה FMF מאשר את תקציב הרכש השקלי. נקודה נוספת מתייחסת ללוגיסטיקה שכבר קיימת בכל האמור לפלאנקס (או הנוקמני בעברית) לעומת קליטה של מערכת חדשה לחלוטין למערך - כל זה בכלל בלי להתיחס לעלות הרכש והתפעול.

FMF אינו בלטי מוגבל, הכסף הזה יבוא על חשבון תוכניות אחרות. על מה אתה מציע שנוותר?

נערך לאחרונה ע"י Centurion בתאריך 12-06-2007 בשעה 19:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 12-06-2007, 19:31
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]1. מצידי שהמערכת..."

1. זו זכותך כמובן.
2. זה לא שזה לא בסדר, רק לא קשור לנושא. הפלאנקס נועד לירט מטרות מהירות במסלול בליסטי או דומה לזה. איזה סוג של מטרות שאלת? נתתי לך רשימה. זהו. מה הקשר לטקטיקה שהסובייטים יפעילו בשביל לתקוף יחידת CVBG? אין קשר לדיון זה.
3. מאיפה המספרים אם אפשר לשאול? המספרים הידועים היום ל C-RAM שהיא התכנית היבשתית של הפלאנקס מדברים על 70-80 אחוז בתנאי לחימה.

4. לדוגמה לעכב בשנה רכישה של 3-4 סופות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 12-06-2007, 20:31
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. זו זכותך כמובן. 2. זה לא..."

ציטוט:

2. זה לא שזה לא בסדר, רק לא קשור לנושא. הפלאנקס נועד לירט מטרות מהירות במסלול בליסטי או דומה לזה. איזה סוג של מטרות שאלת? נתתי לך רשימה. זהו. מה הקשר לטקטיקה שהסובייטים יפעילו בשביל לתקוף יחידת CVBG? אין קשר לדיון זה.

טוב, כפי שאמרתי, ואני חוזר, אני דיברתי בלי קשר לקסאמים. לגבי קסאמים, שנינו מסכימים שפלנקס מסוגל, ככל הנראה, ליירט אותם.

מה שאמרתי, שפלנקס לא נותן ולא נתן תשובה לאיום של טילים סובייטיים. הרשימה שהבאת היא לא רלוונטית, מפני שטיל אוויר-קרקע העיקרי ששימש את naval aviation באותו זמן היה AS-4, שהוא אכן על-קולי, אבל המסלול שלו אינו בליסטי, ופלנקס לא מסוגל להתמודד איתו, והסברתי למה. אבל, מכיוון שזה לא נושא הדיון, בא נשכח את כל זה ונלך הלאה (הנה כבר הלילה הגיע).

ציטוט:
3. מאיפה המספרים אם אפשר לשאול? המספרים הידועים היום ל C-RAM שהיא התכנית היבשתית של הפלאנקס מדברים על 70-80 אחוז בתנאי לחימה.

מספרים שהבאתי לסבירות הפגיע במטרה ע"י טיל של פנציר הם מאתר של הייצרן:

Use of high-velocity and maneuverability SAM featuring high kill probability (0.7–0.95) against all target types;

http://www.kbptula.ru/eng/zencom/panz.htm

אמרת 70-80 אחוז, אבל לכמה פגזים/צרורים?

"בתנאי לחימה" - מה הפירוש?

ציטוט:
4. לדוגמה לעכב בשנה רכישה של 3-4 סופות.

הבנתי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 12-06-2007, 20:47
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE] 2. זה לא שזה לא..."

2. צר לי, אבל במקרה זה אתה טועה. גם חצי שניה (או יותר נכון, שניה וחצי) מספיקות לביצוע ירי על מטרה שנעה במסלול בליסטי או דומה לזה. AS-4 נע במסלול שהוא בליסטי טרמינלי או כפי שרואים בציטוט זה:
ציטוט:
The AS-16 may well be the chosen successor to those nightmare weapons of the 1970s and 1980s, the AS-4 and AS-6. Like them, it can be carried by Backfire bombers, just like the ones purchased by Iran. Like the earlier missiles, the AS-16 flies a high trajectory with a terminal dive, making the missile particularly difficult to shoot down. Unlike them, more can be carried on an internal rotary launcher

http://www.fas.org/spp/starwars/con...921005-iran.htm
. - מסלול שהוא מספק בשביל לרכוש את המטרה ממרחק רב. מכיוון שהמערכת תהיה נעולה הרבה לפני פתרון הירי הוא כזה שההעסקה מתחילה בטווח מקסימלי. הפלאנקס אינו התשובה היחידה אלא שהיא Last Ditch, וכזו היא תוכננה לענות על האיומים הנ"ל, שהם האיומים הרלוונטיים להגנה על CVBG. זה ההבדל בין העסקה של מטרות כאלה לבין העסקה של מטרות שהגילוי שלהן הוא מאוחר כמו ה SS-N-22.
3. אתר היצרן? נו טוב, אתר היצרן של הפלאנקס דיבר על 95% פגיעה במטרות (טילים סופרסוניים). בד"כ אתרי היצרן מגזימים באחוזי הפגיעה, מה שגם שלא ראיתי התייחסות לירוט רקיטות. אני מעדיף לראות אחוזי פגיעה לניסוי הגראד, אם הם זמינים.
בנוגע לשאלתך לגבי הפלאנקס, הרי שמדובר על הנתונים שנאספו מהפעלת המערכת בעירק בביצוע ירוטי אמת. אין מידע לגבי התחמושת שנדרשה לביצוע ירוט מוצלח - אבל אתה יכול לנחש שלא מדובר ביותר מ-550 בכל מקרה מכיוון שזו גודל המחסנית של הכלי כפי שהוצב בעירק.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 12-06-2007 בשעה 20:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 12-06-2007, 22:34
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "2. צר לי, אבל במקרה זה אתה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
2. צר לי, אבל במקרה זה אתה טועה. גם חצי שניה (או יותר נכון, שניה וחצי) מספיקות לביצוע ירי על מטרה שנעה במסלול בליסטי או דומה לזה. AS-4 נע במסלול שהוא בליסטי טרמינלי או כפי שרואים בציטוט זה:

http://www.fas.org/spp/starwars/con...921005-iran.htm
. - מסלול שהוא מספק בשביל לרכוש את המטרה ממרחק רב. מכיוון שהמערכת תהיה נעולה הרבה לפני פתרון הירי הוא כזה שההעסקה מתחילה בטווח מקסימלי. הפלאנקס אינו התשובה היחידה אלא שהיא Last Ditch, וכזו היא תוכננה לענות על האיומים הנ"ל, שהם האיומים הרלוונטיים להגנה על CVBG. זה ההבדל בין העסקה של מטרות כאלה לבין העסקה של מטרות שהגילוי שלהן הוא מאוחר כמו ה SS-N-22.

הו-א! FAS בהחלט חידש לנו דבר מעניין! מסתבר, שאיראנים רכשו Tu-22M. יש טעם שאני ימשיך לקרוא הלאה?

אני לא יודע מה זה "מסלול בליסטי טרמינלי". מבחינתו של פלנקס, הטיל נופל עליו מגובה רב בקוו ישר ובזווית של 30 מעלות מאנך. אין כאן בעייה של רכישת מטרה. הבעייה היא במהירות הגבוהה. 3.5-4.6 מאך של Kh-22, זה בערך 1,200-1,500 מטר לשניה. הטווח היעיל שלו הוא בערך 400-1.500 מ'? אז נגיד שניה. יש לפלנקס המקורי זמן לירות 50 פגזים פחות או יותר.

אני חושב שאפשר לפתוח אשכול נוסף שיעסוק בפלנקס ומערכות דומות בלי קשר לקסאמים. אני חושב שזה יכול להיות מעניין.

ציטוט:
3. אתר היצרן? נו טוב, אתר היצרן של הפלאנקס דיבר על 95% פגיעה במטרות (טילים סופרסוניים). בד"כ אתרי היצרן מגזימים באחוזי הפגיעה, מה שגם שלא ראיתי התייחסות לירוט רקיטות. אני מעדיף לראות אחוזי פגיעה לניסוי הגראד, אם הם זמינים.

גם אני הייתי רוצה לראות נתונים שלו נגד גראד.

ציטוט:
בנוגע לשאלתך לגבי הפלאנקס, הרי שמדובר על הנתונים שנאספו מהפעלת המערכת בעירק בביצוע ירוטי אמת. אין מידע לגבי התחמושת שנדרשה לביצוע ירוט מוצלח - אבל אתה יכול לנחש שלא מדובר ביותר מ-550 בכל מקרה מכיוון שזו גודל המחסנית של הכלי כפי שהוצב בעירק.

אם כך, אני מנחש שיש 70-80 אחוזים שאחד מבין 550 הפגזים יפגע במטרה. כדי להפשיט, נגיד שגם לטיל יש אותה סבירות כמו ל550 פגזים של פלנקס (הורדנו קצת מהסבירות שהייצרן של פנציר מדווח עליה). כלומר, כדי שמחיר התחמושת יהיה זהה ונשאר עם אותה סבירות של יירוט, כל פגז צריך לעלות בסביבות 90 דולר. פחות, אם לוקחים בחשבון גם את עלות החלפת הקנה. לפי דעתי העלות נראת הגיונית. אם פגז עולה יותר, אז הפלנקס מפסיד מבחינת המחיר. המספרים מצוצים מהאצבע, אני מודה.

נערך לאחרונה ע"י Centurion בתאריך 12-06-2007 בשעה 22:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 12-06-2007, 22:46
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]2. צר לי, אבל..."

1. אני רוצה להסב את תשומת לבך לגבי העובדה שמדובר כאן בעותק של עדות שניתנה לקונגרס האמריקאי לגבי הסיכון בהשגת נשק מפיר איזון ע"י האיראנים.

2. 50-15 פגז אמורים להספיק.

3. שנפנה למשרד ההגנה הרוסי?

4. אתה יכול לומר די בבטחון שמדובר בסכום נמוך מזה אפילו יותר מ- 50%

אגב, בנוגע לאורך חיי קנה, מדובר בערך של 6000 פגז/קנה בערך (או 36000 פגז למערכת).

מערכת אפשרית נוספת היא ה- goalkeeper ההולנדית - 30 מ"מ בעלת טווח דומה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 13-06-2007, 07:46
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. אני רוצה להסב את תשומת לבך..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
1. אני רוצה להסב את תשומת לבך לגבי העובדה שמדובר כאן בעותק של עדות שניתנה לקונגרס האמריקאי לגבי הסיכון בהשגת נשק מפיר איזון ע"י האיראנים.

אז מה זה אומר, שמשקרים לקונגרס? טוב, עם המסלול של ח-22 הסתדרנו, אני חושב. אם לא, הנה תמונה:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img223.imageshack.us/img223/9078/x22cxn10f7c0ut1.jpg]


ציטוט:
2. 50-15 פגז אמורים להספיק.

אולי זה מספיק כדי לפגוע במטרה, אבל האם זה מספיק כדי לנטרל את הרש"ק של הטיל ולהרוס את הטיל? אם הטיל ימשיך במסלול שלו ויפגע באוניה הוא ישבית או יטביה אותה, אפילו בלי להפעיל את המטען. אם הפגז יפעיל את המטען הטרמו-גרעיני בגבהים האלה, האוניה תיצא מכלל פעולה לכל הפחות.

ציטוט:
3. שנפנה למשרד ההגנה הרוסי?

KBP הוא ייצרן-יצואן עצמעי, לכן לא בטוח שמשרד ההגנה הרסי מכיר את פרטי הניסוי. ואני לא חושב שהם ישקרו במכוון. יש להם מוניטין לשמור עליו.

ציטוט:

4. אתה יכול לומר די בבטחון שמדובר בסכום נמוך מזה אפילו יותר מ- 50%

למה? ממה שראיתי, פגז הזה (M-940) בהחלט לא נראה פרימיטיבי. הייתי אפילו אומר שהוא צריך לעלות יותר מרימון יד, למשל.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img185.imageshack.us/img185/3511/m940of2.jpg]


ציטוט:

אגב, בנוגע לאורך חיי קנה, מדובר בערך של 6000 פגז/קנה בערך (או 36000 פגז למערכת).

אתה בטוח שמספר 6,000 מתייחס לקנה אחד ולא לכל הקנים?

ציטוט:

מערכת אפשרית נוספת היא ה- goalkeeper ההולנדית - 30 מ"מ בעלת טווח דומה.

ולא נשכח את AK-630.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 13-06-2007, 07:58
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]1. אני רוצה להסב..."

1. עזוב את המטען התרמו גרעיני. הסבירות להפעלת רש"ק גרעיני היא אפסית. סביר להניח שיהיה שימוש במטען הקונבנציונאלי - כטון חנ"מ.
2. בהחלט כן. לצורך העניין גם פגז אחד יכול לגרום ליזימה מוקדמת, או לפחות להסטה של טיל.
3. מצד שני, יניסויי יצרן בנויים כך שהתנאים יהיו אופטימליים לכולם.
4. או שכן, או שלא. זו כבר שאלה למי שעוסק בתחמושת.
5. כן
6. זוהי לא מערכת אוטונומית. היא תלויה במערכת הכוונת אש מרכזית.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 13-06-2007, 08:28
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי odedy שמתחילה ב "נו, הדיון כולו הוא טוב ויפה, אבל למיטב הבנתי מה שעולה ממנו"

1. למדינאים (והצבא) הפתרונים
2. אני חושב שזה די מדוייק.

נ.ב. - מה תהיה המשמעות להמשך פיתוח מערכות ההגנה הישראליות, עם האמריקאית תספיק?...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 13-06-2007 בשעה 08:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 13-06-2007, 09:04
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. עזוב את המטען התרמו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
1. עזוב את המטען התרמו גרעיני. הסבירות להפעלת רש"ק גרעיני היא אפסית. סביר להניח שיהיה שימוש במטען הקונבנציונאלי - כטון חנ"מ.

רש"ק טיפוסי הוא רש"ק טרמו-גרעיני, ולא קונבנציונלי.

ציטוט:

2. בהחלט כן. לצורך העניין גם פגז אחד יכול לגרום ליזימה מוקדמת, או לפחות להסטה של טיל.

הייתי רוצה לדעת, איך פגז אחד יכול להסיט טיל שמשקלו כ-3 טונות שנופל כמעט אנכית במהירות של יותר מ-3 מאך.

ציטוט:
4. או שכן, או שלא. זו כבר שאלה למי שעוסק בתחמושת.

בהחלט. נחכה להם בתקווה שיבואו.

ציטוט:
5. כן

אפשר לשאול על מה אתה מסתמך?

6
ציטוט:
. זוהי לא מערכת אוטונומית. היא תלויה במערכת הכוונת אש מרכזית.

טוב, אז אני מחליף ל- KASHTAN–M, בן דוד של פנציר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 13-06-2007, 09:23
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]1. עזוב את המטען..."

1. אם כך, האיום האמיתי הוא נמוך עד בלתי קיים...
2. מספיקה פגיעה שמשנה את האוירודינמיקה של הטיל. רק הקינטיקה של פגיעה כזו תגרום לפגיעה רצינית בטיל, אם לא יזימה שלו.
5. Proceedings of naval institute - דן בשעתו על שיפור לקני הפאלאנקס שנעשה על מנת שהקנים יעמדו בדרישה הסטנדרטית של הצי לאורך חיים של 6000 פגז/קנה.
6. זה מעניין. האם יש נקודת התלכדות של התותחים? הם יורים במקביל?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 13-06-2007, 12:12
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. אם כך, האיום האמיתי הוא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
1. אם כך, האיום האמיתי הוא נמוך עד בלתי קיים...

איך הגעת למסקנה זו?

ציטוט:

2. מספיקה פגיעה שמשנה את האוירודינמיקה של הטיל. רק הקינטיקה של פגיעה כזו תגרום לפגיעה רצינית בטיל, אם לא יזימה שלו.

קשה לי להבין איך הפגיעה של ח"ש יכולה לשנות את אירדינמיקה של טיל כך, שזה ישפיע משמעותית על המסלול שלו בשניה האחרונה. ואם הפגיע תיזום את הרש"ק, אז הלך על הספינה ועל השכנות שלה.

ציטוט:
5. Proceedings of naval institute - דן בשעתו על שיפור לקני הפאלאנקס שנעשה על מנת שהקנים יעמדו בדרישה הסטנדרטית של הצי לאורך חיים של 6000 פגז/קנה.

מה המוסג שהם משתמשים בו, barrel life?

ציטוט:

6. זה מעניין. האם יש נקודת התלכדות של התותחים? הם יורים במקביל?

לא ראיתי מידע כזה. אני אחפש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 13-06-2007, 12:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]1. אם כך, האיום..."

1. נשק גרעיני טקטי זו פיקציה לדעתי. נכונות להשתמש בנשק גרעיני טקטי בעימות בין מעצמות גרעין, יוביל מהר מאוד לשימוש בנשק אסטרטגי, ובמצב כזה, אין משמעות לכוחות קונבנציונאליים. האמריקאים חששו הרבה יותר מהרש"ק הקונבנציונאלי.

2. ממש לא. טון חנ"מ יעשה הרבה מאוד נזק אבל לא יותר מזה.

3. אכן.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 13-06-2007, 13:01
  Centurion Centurion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.03.07
הודעות: 5,639
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. נשק גרעיני טקטי זו פיקציה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
1. נשק גרעיני טקטי זו פיקציה לדעתי. נכונות להשתמש בנשק גרעיני טקטי בעימות בין מעצמות גרעין, יוביל מהר מאוד לשימוש בנשק אסטרטגי, ובמצב כזה, אין משמעות לכוחות קונבנציונאליים. האמריקאים חששו הרבה יותר מהרש"ק הקונבנציונאלי.

תקיפה של CVBG תביא למלחמה עם ארה"ב ככה או ככה, שגם תוביל לשימוש בנשק אסטרטגי.

ציטוט:
2. ממש לא. טון חנ"מ יעשה הרבה מאוד נזק אבל לא יותר מזה.

התכוונתי לרש"ק לא קונבנציונלי.

ציטוט:
3. אכן.

יש לי עם זה בעיה. אני לא אומר שאתה לא צודק, אבל אני אישית לא בטוח שהכוונה דווקא לקנה אחד, וזה לא שם קיבוצי לכל הקנים ביחד במקרה של תותח גטלינג. אורך חיים של תותח AO-18 (תותח של AK-630) הוא 8,000 יריות כולל ביצוע עבודות תחזוקה בזמן זה. הפגז של AK-630 איטי יותר מזה של פלאנקס, והתותח מקורר, מה שציך לאריך את תוחלת החיים שלו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 13-06-2007, 13:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]1. נשק גרעיני..."

אני מאוד בטוח. יש הרבה הבדלים בין מערכת אחת לשניה, וקירור הוא ממש לא הדבר העיקרי. הבדלים במטלורגיה, אורך קנה, עובי וכדומה. tec הביא מספר גבוה אף מזה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 13-06-2007, 09:18
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
חבר'ה לא לריב :) מחיר פגז M940 הוא $27 - גרושים ...
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "1. אני רוצה להסב את תשומת לבך..."

לפי הבנתי מהמקור בלינק למטה, ג'נרל דיינמיקס קיבלה הזמנה ל-316600 פגזי M940 המשמידים את עצמם, במחיר $8,575,849.20, כלומר $27 לפגז. בהנחה שנורים 3000 פגזים לדקה, 50 לשנייה, במשך 4 שניות על המטרה מדובר על 200 פגזים לכל היותר למטרה אחת או $5400 עלות יירוט לקסאם. (וצריך לזכור שמערכת לא יורה על כל קסאם אלא רק על אלה שעלולים לפגוע בשטח מיושב שעליו אנו רוצים להגן)
כמו שאמרתי מדובר בגרושים ובעלות זניחה גם לעומת טילים.

דרך אגב, היתה שאלה קודם לגבי הטווח, ולפי האתר מדובר על 2 ק"מ. מה שאומר שמערכת אחת תוכל לכסות את ה-4 ק"מ של שדרות (מדרום לצפון). אפשר להוסיף עוד מערכת אחת ליתר ביטחון, ליתירות, ולטיפול במטחים, כי הרי זה גרושים ....

On July 28, 2006 General Dynamics Ordnance and Tactical Systems, located in Marion, has been awarded a $8,575,849.20 contract by the U.S. Army. The contract is for the procurement of 316,600 each of 20mm M940 multi-purpose traced with self-destruct cartridges.
http://www.globalsecurity.org/milit...itions/m940.htm

ודרך אגב, לא אכפת לי שיביאו גם את הפנציר . זה עדיין לא יגיע ל-100 מיליון דולר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 13-06-2007, 18:40
  odedy odedy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,161
שנה חלפה עברה לה ועימה כמה תמרורים מעופפים
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "תודה רבה!"

ועדיין אין לישראל מערכת להגנה מפני קסאם. זאת למרות שלפני שנה כבר דווח על מגעים לרכישת הפלנקס והסקייגארד. אני מקווה שנחסוך איזה דולר או שניים כשהעסקה תסגר. אבל ככל הנראה יש כמה שזה כבר לא יעזור להם

במלחמת המפרץ הראשונה הפטריוטים הגיעו לפה תוך חמש דקות וחצי ועוד נשאר זמן לקפה וסיגריה.

שווה להיכנס לקישור מתוך הידיעה למאמר של פדהצור ולו בשביל הפסקה המסכמת:

פעילות צה"ל ברצועה באחרונה הבהירה שוב, כי אין פתרון מושלם לירי הקסאם. גם כשכוחות גדולים מתפרשים באזורי השיגור, מצליחים הפלשתינאים לשגר את הרקטות. ניתן אמנם להקטין את מספר השיגורים ולהקשות עליהם, אך זו הצלחה זמנית, שהרי לבסוף יוצא צה"ל מהרצועה. צריך להבין כי כשם שאת בעיית הקטיושות לא פתרה מערכת הנאוטילוס, אלא היציאה מלבנון, כך גם את בעיית הקסאם לא יפתרו מערכות לחימה משוכללות והבטחות חסרות כיסוי לפיתוחן, אלא היציאה מרצועת עזה.

נו טוף, גם לשמאל יש עוד איזה דבר או שניים (או יותר) ללמוד

נערך לאחרונה ע"י odedy בתאריך 13-06-2007 בשעה 18:44.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 12-06-2007, 10:36
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
עלות התחזוקה והפגזים לא משנה כלל
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "כנראה שכן."

ראשית הסיבה העיקרית לכך שעלות הפגזים והתחזוקה גם אם היא קצת יקרה לא משנה כלל:
ברגע שהמערכת תוכיח את יעילותה כמשמידת קסאמים, תוך תקופה מסוימת (חודש חודשיים, לכל היותר חצי שנה) הפלסטינים לא יירו קסאמים מכיוון שהם יבינו שאין טעם, הם לא פוגעים ולא עושים שום נזק ושום דבר ב-90% מהמקרים. לאחר מכן יש לך עלות פגזים אפס, ועלות תחזוקה אפסית.

שנית לעלות התחזוקה:
האם יש לך נתונים שעלות התחזוקה אכן גבוהה, או שזאת רק השערה?
הרי זו מערכת שפרושה בכל ספינות חיל הים של ארה"ב ו-16 בעלות ברית שלה כולל ישראל מאז שנות ה-80? אם היתה עלות תחזוקה גבוהה, אני מניח עקב הזמן שהמערכת בפיתוח ובשירות שעם הזמן חלו שיפורים במערכת כדי להקטין את עלות התחזוקה.

בכל מקרה לי נשמע שכמה מאות פגזים קטנים של 20 מ"מ + עלות התחזוקה לא יכול להיות משהו אדיר שישראל לא יכולה לעמוד בו בקלות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 19-06-2007, 23:52
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
5-10 מערכות מקסימום (לדרום)
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "באמת? ואין שום יישוב אחר..."

ראינו שמחיר המערכת כנראה 5 מיליון דולר, מחיר התחזוקה כנראה זניח כי מחיר קליע 27$ ככל הנראה, ולתותח אורך חיים צפוי של לפחות 6000 או 10000 פגזים.
כרגע הבעיה החמורה ביותר היא שדרות. את סדר העדיפות של המקומות שעליהם יש להגן יש כנראה לקבוע לפי צפיפות האוכלוסייה בהם, ולפי כמה רקטות בפועל נורות על ידי הפלסטינים ליישוב (כלומר, למצוא באיזה איזורים ההסתברות הגבוהה ביותר של אנשים להיפגע). לא לשכוח שניתן גם לנייד את המערכת תוך יום, אם הפלסטינים משנים את האזורים שאליהם משוגרים רוב הטילים.

לפי חישוב של טווח 2 ק"מ לפגזי M940, דרושות כנראה מערכת אחת או שתיים כדי לכסות את שדרות (שאורכה מצפון לדרום הוא 4 ק"מ).
אפשר לחכות ולראות מה קורה עם אשקלון, אם יורים לשם הרבה רקטות או קטיושות, או שהפלסטינים קולטים שזה לא יעזור להם אחרי ההצלחה (בתקווה כמובן) בשדרות. אם ממשיכים לירות, יהיה צורך ב 2-3 מערכות לאשקלון.

סה"כ נגיד מקסימום 5-10 מערכות, או 25-50 מיליון דולר השקעה התחלתית להגנת הדרום. הסכום הזה קטן מאוד יחסית לתקציב המדינה. אולי גאידמק יהיה מוכן לעזור
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 12-06-2007, 09:12
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אפשר לשאול יותר מזה: נניח שלא..."

אני חושב שרכש של האמצעי הזה קל הרבה יותר משנדמה. מערכות כאלה הן זמינות לצי האמריקאי וניתן לרכוש כלים משומשים במהירות מהצי האמריקאי תוך שימוש ב FMF.

ככה תעמיד מערכת מבצעית במהירות מבלי לפגוע במוכנות של חה"י.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 12-06-2007, 09:29
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "האם "פלנקס" יכול להגן מפני קסאמים?"

אני חושב שאף אחד לא שואל את השאלה המרכזית: האם יש בכוחו של פגז מהפלנקס לבלום את הרק"ק ומה יקרה לרקטה שפגז כזה פגע בה?
אם הרקטה "תתפצלח" אבל התנע ימשיך להפיל אותה על שדרות, אז גם רקטה מפוצלחת תגרום נזק.
אפשר לעשות את החישובים על שולחן שירטוט ואפשר לעשות ניסויים במטווח. אני לא בטוח שכדאי לעשות ניסויים בבני אדם על תושבי שדרות.
תארו לכם את הכותרות: "אחרי השקעה של מיליוני דולרים המערכת החדשה לא מנעה את ההרוגים".
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 12-06-2007, 10:15
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
יש גרסה יבשתית לפלנקס עם קליעים בעלי השמדה עצמית
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי קורנסון שמתחילה ב "ומעבר לזאת"

שלא גורמים נזק סביבתי לפי הצהרת היצרן. עניתי על זה בהודעה שפותחת את האשכול.
Land based version

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://en.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png]

Land-Based Phalanx Weapon System


The U.S. Army's version of the Navy's CIWS Phalanx anti-missile system is called the "Land-Based Phalanx Weapon System" (LPWS). It is a type of "C-RAM" (counter-rockets, artillery and mortars) defensive weapon.

Whereas naval Phalanx systems fire depleted uranium or (more recently) tungsten armor-piercing rounds, the LPWS uses the HEIT-SD (High-Explosive Incendiary Tracer, Self-Destruct) ammunition originally developed for the M163 Vulcan air-defense system. These rounds explode on impact with the target, or upon tracer burnout. With a reliability of between 95 and 99 percent the odds of live rounds falling on "friendlies" is minimal.

מקור
http://en.wikipedia.org/wiki/Phalanx_CIWS
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 12-06-2007, 10:18
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי קורנסון שמתחילה ב "ומעבר לזאת"

מהברושור פרסומת:

http://www.raytheon.com/products/st...ms01_055720.pdf
הפגזים משמידים עצמם בעודם באויר. כמה זה מונע נזק, זו שאלה טובה מאוד.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 12-06-2007, 10:47
  tec tec אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.07
הודעות: 498
שיקולים לא נכונים
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אני חושב שאף אחד לא שואל את..."

מקסימום אם חוששים שהמערכת לא תעבוד (ולמטה אתן נימוקים למה היא כן תעבוד) אפשר להודיע שלוקחים מערכת אחת לניסיון מהיצרן. אם הניסוי לא יצליח לא יקרה כלום. הירי שלה מופנה למזרח משדרות לשטחים שב-99% מהם פתוחים, ככה שבתושבי שדרות היא לא תיפגע, והם לא יהוו שפני ניסויים שלה. בנוסף, ליצרן אני מניח יש אינטרס גדול מאוד לתת מערכת לניסיון ואפילו לקחת על עצמו את התפעולהראשוני שלה (אם הוא מאמין שהיא עובדת והוא מאמין), כי יש סיכוי טוב שיירכשו עוד מערכות בעקבות הצלחה לא רק כאן אלא גם בעולם.

לגבי החשש שהעלית האם היא בכלל תפגע כמו שצריך בפגזים, לפי ביטיס בתגובה אחרת וגם לפי מה שקראתי באתרים אחרים :"המערכת מתמודדת בהצלחה מול ריקוט ופיצמור בעירק - אין שום סיבה שהיא לא תעשה את העבודה גם כאן - גם אם הצרור הראשון לא יפגע, הצרור הבא יירה במהירות מכיוון שהמערכת מעסיקה את המטרה בצורה אוטומטית. הגורם האנושי במשוואה אחראי לאישור הירי בלבד."
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 12-06-2007, 17:43
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "עלולה להווצר בעייה עם כלי טיס של חיל האויר שטסים בטווח הכיסוי של המערכות..."

אני משער שע"י IFF. וגם כאן, בסופו של דבר צריך לאפשר למערכת לבצע ירי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 12-06-2007, 23:55
צלמית המשתמש של PD1
  PD1 PD1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.11.05
הודעות: 705
שלח הודעה דרך ICQ אל PD1 שלח הודעה דרך MSN אל PD1
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "האם "פלנקס" יכול להגן מפני קסאמים?"

לדעתי הפיתרון היחידי שיכול להיות אפקטיבי ב 100 האחוזים הוא נשק לייזר דמוי הנאוטילוס.
לירות טילים על טילים או להפגיז עם פאלנאקס זה פשוט לא מציאותי, מילא זהו היה מיגון בסיס צבאי אבל מקום כמו שדרות שהיא עיר הדברים האלו לא יהיו כפיתרון ממשי.
תציבו סוללות פאלנאקס בשדרות והעיר תהיה יותר דומה למבצר, נשק עושה רעש לא נורמלי ומערכת טילים נגד רקטות קצרות טווח תעלה הון תועפות ולכו תדעו אם המערכות האלה יפגעו.

לייזר מהיר יותר ומדוייק יותר, נכון זהו פיתרון יקר וצורך אנרגיה גדולה אבל זהו הכיוון הנכון לדעתי לכל סוג של מערכת הגנה נגד טילים בעתיד.
שיבנו בנגב תחנת חשמל סולארית, שדות של קולטי שמש שיתפעלו את המערכת הזאת (אני והדימיון הפרוע שלי).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 14-02-2008, 07:18
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
כתבה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "האם "פלנקס" יכול להגן מפני קסאמים?"




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
6,000 קליעים בדקה
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

מאת יוסי מלמן
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://news.fresh.co.il/icons/haaretz.gif]
14/02/08
הד"ר נתן פרבר לא מבין מדוע מערכת הביטחון מסרבת אפילו לנסות את תותח הנ"מ שיכול לפתור לדעתו את בעיית הקסאמים. הרי האמריקאים משתמשים בתותח בהצלחה בעיראק, הוא אומר

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
הד"ר נתן פרבר כבר לא מעוניין להיפגש עם ראשי משרד הביטחון. עד כה, המשרד דחה את בקשותיו להיפגש עם נציגיו כדי להציג להם את מה שבעיניו הוא פתרון זמין ומיידי לבעיית ירי הקסאם מרצועת עזה לשטח ישראל. הרעיון של פרבר הוא להציב באזור שדרות סוללות של תותחים מדגם "פלנקס", כדי ליירט את הרקטות שיורים פלשתינאים. צבא ארה"ב כבר מפעיל את מערכת התותחים הזאת בהצלחה בעיראק, שם היא מגינה על בסיסיו מירי טילים ופצצות מרגמה. גם קנדה שוקלת להשתמש בתותחים כדי להגן על כוחותיה באפגניסטאן.
באמצעות הראיון ל"הארץ", פרבר קורא למערכת הביטחון לבחון לפחות את הרעיון ולא לדחות אותו על הסף. לדבריו, ניתן לנסות את מערכת התותחים בעלות של כמיליון דולר, בשטח אימונים או אפילו בשדה הקרב עצמו - הצבת סוללת "פלנקס" אחת או שתיים ליד שדרות. אבל באופן תמוה משרד הביטחון מתעקש שהרעיון הזה אינו מעשי, אף שמעולם לא נוסה.
פרבר אינו תמהוני - יש לו רקורד מרשים, ידע וניסיון מוכח בטילים ובבליסטיקה. הוא מהנדס אווירונאוטיקה, שמרצה בטכניון ושעבד 30 שנים בתעשייה האווירית, בין היתר כמדען הראשי של חטיבת הטילים. לאחר שפרש משם, עבד בחברת ייעוץ שסיפקה שירותים לחיל האוויר הישראלי ולמינהל הטילים האמריקאי. בצבא שירת כקצין נ"מ ואחר כך במודיעין חיל האוויר.
תותחי הנ"מ "פלנקס" (Phalanx), אותם מייצרת החברה האמריקאית "רייטאון" (Reytheon), יועדו במקור להגנה על ספינות. סוללת "פלנקס" כוללת ארבעה תותחים בקוטר 20 מילימטרים ורדאר שעוקב אחר מעוף הטיל, מעריך את מסלולו ומורה לירות עליו מטווח של עד קילומטר וחצי. ייחודו של התותח הוא בקצב האש האדיר שלו - עד 6,000 קליעים (פגזים) בדקה, שמהירותם יותר מקילומטר לשנייה, כפול ממהירות רקטת קסאם. תותחים כאלה מותקנים כיום בחלק מספינות חיל הים הישראלי.
לדברי פרבר, כל שנדרש הוא להשתמש בתותחים שבידי ישראל או לרכוש דגמים חדישים, מהסוג שבהם משתמש צבא ארה"ב בעיראק. הוא טוען, לפי שיחות עם מומחים אחרים ומחישובים שערך, שחמש סוללות תותחים יספיקו להגנה על כל שטח שדרות והמועצה האזורית שער הנגב (כשלושה קילומטרים רבועים). הוא שולל את האפשרות שקליעים של תותחי "פלנקס" יגרמו נזק לסביבה. "בגלל מהירותם העצומה, הקליעים שלא יפגעו בקסאמים ייפלו לים", אמר וציין שסיכויי הפגיעה ברקטות "הם גבוהים".

3 שנים לפחות
במשך שנים התנגדה מערכת הביטחון לכל יוזמה לפיתוח מערכות יירוט נגד טילים לטווח קצר או בינוני, מחשש שמדובר בהשקעה בזבזנית שיעילותה מוטלת בספק. אפילו מלחמת לבנון השנייה, שחשפה את העורף הישראלי לירי מסיווי של קטיושות, לא שינתה בתחילה את גישת משרד הביטחון. רק לאחר המלחמה, בלחץ שר הביטחון אז, עמיר פרץ, הוקמה ועדה לבחינת הנושא בראשות מנכ"ל המשרד אז (והרמטכ"ל כיום), גבי אשכנזי.
חברות בעלות אינטרס מישראל ומארה"ב לחצו על הוועדה ועל הממשלה כדי לקבל תקציבים לפיתוח מערכות יירוט. בסופו של דבר, ועדת אשכנזי החליטה להטיל על "רפאל" לפתח שתי מערכות הגנה מטילים: "כיפת ברזל" ליירוט טילים שמגיעים לטווח של עד 40 קילומטרים, כמו קסאמים וקטיושות; ו"שרביט קסמים" נגד טילים בעלי טווח של עד 200 קילומטרים, שתפותח בשיתוף עם "רייטאון". לכאורה יש פגם בהחלטת הוועדה, משום שאחד מחבריה היה מנכ"ל "רפאל", ידידיה יערי. כעת, "רפאל" תיהנה מתקציבי פיתוח בסך יותר ממיליארד שקל.
הבעיה היא, ש"כיפת ברזל" תהיה מוכנה רק בעוד כשלוש שנים, לכל הפחות. "מדוע שלא ננסה בינתיים לפרוס תותחי 'פלנקס' להגנת שדרות?", שואל פרבר, "זה יהיה זול יותר ולא פחות יעיל ומעל לכל, יעניק הגנה מיידית. מדוע מה שטוב לאמריקאים בעיראק לא טוב לנו?"
משרד הביטחון לא מסר בבירור מדוע לא ינסה את הרעיון. "במקביל לפיתוח 'כיפת ברזל'", מסר דובר המשרד, "ממשיכה מערכת הביטחון לבדוק אפשרות יירוט טילים נוספות, ביניהן מערכת 'וולקן LUWD' הנמצאת בשימוש צבא ארה"ב. עד כה לא נמצאו מערכות העונות על הדרישה. מערכת הביטחון עוקבת אחרי כל פיתוח וגם אחרי מערכות קיימות".
סגן שר הביטחון לשעבר, אפרים סנה, טוען שוועדת אשכנזי בדקה את כל החלופות והחליטה על סמך שיקול "נקי ומקצועי. כל רמיזה כאילו מניעים כספיים של הענקת תקציבי פיתוח גדולים לתעשיות הביטחוניות, עומדים ביסוד ההחלטה, היא בגדר זדון"
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 14-02-2008, 09:36
  shalom77 shalom77 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.10.03
הודעות: 389
מלמן דווקא ידוע כמי שמבין עניין
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי אמיר ג. שמתחילה ב "יתכנו 2 תשובות לפיאסקו המתמשך..."

אבל כנראה שהוא יותר בצד של סוכנים חשאיים וכו', כי אחרת אני לא מבין את הציטוט הבא:
תותחי הנ"מ "פלנקס" (Phalanx), אותם מייצרת החברה האמריקאית "רייטאון" (Reytheon), יועדו במקור להגנה על ספינות. סוללת "פלנקס" כוללת ארבעה תותחים בקוטר 20 מילימטרים ורדאר שעוקב אחר מעוף הטיל, מעריך את מסלולו ומורה לירות עליו מטווח של עד קילומטר וחצי

אתם כולכם ראיתם את התמונות ומבינים שזו לא "סוללה", אלא תותח רב קני, דוגמת ה"גטלינג" של מלחמת האזרחים האמריקאית, ה"חובט" הידוע והמוכר והמיניגן, ועוד ועוד. לגירסה הימית יש ששה קנים, לא ארבעה כמו שמילמן כותב. חוצמזה, עתונאים ומשתתפי הפורום - תעשו לכולם טובה ותפסיקו להשתמש בביטוי הארכאי "רדאר". יש למערכת הזו מכ"ם (בעצם שניים - אחד לחיפוש ואחד לבקרת האש - ככה כתוב בויקיפדיה) ולא "רדאר".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 14-02-2008, 10:21
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "אני חושב שהכוונה שכל סוללה של..."

האמת שלא. כל תותח הוא אוטונומי לחלוטין.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 11-03-2008, 08:16
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
from today's news
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "האם "פלנקס" יכול להגן מפני קסאמים?"

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/963036.html
תותח מוצנע היטב
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
מאת יוסי מלמן
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
תגיות: טילים, מערכות הגנה
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
בשבוע שעבר ביקרה משלחת של פקידים בכירים של משרד הביטחון במפעל של החברה האמריקאית "רייתאון". מטרת הביקור היתה להתרשם מביצועי מערכת ההגנה של תותחי "פלנקס" ליירוט פצצות מרגמה ורקטות.

משרד הביטחון מטיל איפול על הביקור, ודובר המשרד סירב לאשר או להכחיש כי התקיים. להתנהלות החשאית של המשרד בעניין הביקור אין ולא כלום עם ביטחון המדינה. נראה, כי את בכירי המשרד - בראשות המנכ"ל, פנחס בוכריס, וראש מינהל פיתוח אמצעי לחימה ותשתיות (מפא"ת), שמואל קרן - מניע הניסיון לכסות את עצמם.

זה שנים שהאחראים לגיבוש מדיניות המשרד מתנגדים בעקשנות לכל הצעה או יוזמה שביקשה לפתח, להפעיל ולפרוש מערכות להגנה מפני רקטות וטילים לטווח קצר, כמו קטיושה וקסאם. רק בלחץ של דעת הקהל ובשל הנחיית שר הביטחון אז, עמיר פרץ, נאלצו פקידי משרד הביטחון לשנות את גישתם לאחר מלחמת לבנון השנייה. אבל הם עושים זאת בחוסר רצון, כמי שכפאם שד.

ועדה מקצועית של משרד הביטחון, שדנה בעבר בסוגיה זו, החליטה להטיל על רפא"ל לפתח את מערכת "כיפת ברזל" ליירוט טילים לטווח קצר. פיתוח המערכת יעלה כמיליארד דולר, והיא תהיה מוכנה, אם בכלל, עוד שלוש שנים. כבר עתה מתעוררים ספקות בקשר ליכולתה ליירט את הקסאמים.

המסר ממשרד הביטחון הוא למעשה, כי לשנים הבאות אין לו מענה לירי הקסאמים ולא לירי פגזי המרגמה על שדרות ויישובי עוטף עזה.

אבל כמה מומחים טוענים שיש פתרון, ועלותו נמוכה. הפתרון שלהם הוא: להציב ליד שדרות כמה סוללות של התותח "פלנקס". פלנקס הוא תותח עם מכ"ם, היורה בקצב אש מהיר ביותר עד 6,000 קליעים בדקה. ישראל הצטיידה בעבר בגרסאות מיושנות של התותח, שנקרא בשם "וולקן".

צבאות ארצות הברית, בריטניה וקנדה מפעילים את המערכות ביעילות רבה בהגנה על חייליהם ובסיסיהם בעיראק ובאפגניסטאן. ישראל יכולה להשתמש בתותחים המצויים בידיה ולהשמישם בתוך זמן קצר ביותר, או לרכוש אחרים מארצות הברית.

עם המומחים נמנים קצינים בכירים של מערך הנ"מ בישראל, המכירים היטב את תותחי הפלנקס, וכן ד"ר נתן פרבר, מרצה בטכניון, שהיה המדען הראשי של חטיבת הטילים בתעשייה הצבאית.

אלא שמשרד הביטחון מסרב לשמוע את המומחים הללו. ד"ר פרבר פנה בשנה האחרונה לסגן שר הביטחון אפרים סנה ולמחליפו מתן וילנאי, ואלה לא התפנו לשוחח אתו. תקוותו היא, ששר הביטחון, אהוד ברק, ייאות להיפגש אתו ולשמוע את דעתו.

דוברים של משרד הביטחון משמיעים טענות די מגוחכות, כגון: "התותחים מרעישים מדי", "הקליעים נופלים בשטחים מיושבים", "צריך המון קליעים כדי להשמיד מטרה" וכן "התותח הוא נשק נקודתי, שבקושי מגן על עצמו".

בכוונתו של פרבר ללמד בטכניון בסמסטר הבא קורס ושמו "בליסטיקה חיצונית ודינמיקת קליעים", שיאפשר לבחון בעין ביקורתית את הטענות האלה. בקורס ילמדו הסטודנטים כיצד לחשב מסלולי רקטות (קסאמים, למשל) ומסלולי פגזים ("פלנקס", למשל) ולמצוא את נקודת המפגש שלהם ואת הסתברויות הפגיעה.

לפי חישוביו של פרבר, ל"נקודה" שעליה התותח מגן יש רדיוס של 1.3-1.4 ק"מ. שדרות משתרעת על שטח של 2.5X2.5 ק"מ. כלומר, ארבע סוללות יכולות לכסות את שדרות באופן די מושלם. האם הפתרון ישים גם לאשקלון? נראה שלא. אלא אם כן תהיה נכונות להגן על מספר מצומצם של נקודות מפתח.

עולה השאלה, אם מערכת שיקולי משרד הביטחון מונעת ממניעים נסתרים. תשובה על כך אפשר שתינתן רק בעוד כמה חודשים - כשמבקר המדינה יסיים את בדיקתו בעניין תהליך קבלת ההחלטות בכל הקשור להגנה על שדרות ויישובי הנגב המערבי.

בינתיים לא נותר אלא להתקומם על התנהגות מערכת הביטחון, המזלזלת בכל הבעת דעה עצמאית שמקורה מחוץ למערכת. אלא אם כן יתברר, שהביקור בארצות הברית בשבוע שעבר שיכנע את פקידי משרד הביטחון, כי בכל זאת כדאי אולי ללמוד מניסיונם של האמריקאים.
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 11-03-2008, 20:27
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "from today's news"

ציטוט:
לפי חישוביו של פרבר, ל"נקודה" שעליה התותח מגן יש רדיוס של 1.3-1.4 ק"מ. שדרות משתרעת על שטח של 2.5X2.5 ק"מ. כלומר, ארבע סוללות יכולות לכסות את שדרות באופן די מושלם. האם הפתרון ישים גם לאשקלון? נראה שלא. אלא אם כן תהיה נכונות להגן על מספר מצומצם של נקודות מפתח.


חישוב נחמד, אבל עשו אותו פה כבר כמה אנשים.
החישובים שמנעו מאיתנו להוכיח חד משמעית האם המעכת הנ"ל רלוונטית למשימה זו (או ליתר דיוק מה "תג המחיר" של המערכת בנזק היקפי) הם אילו רסיסים יפלו, איפה יפלו, ומה הנזק המשוער שהם יגרמו.

עד שהוא לא יבצע את החישובים האלו, הוא לא חידש פה כלום.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 12-03-2008, 10:26
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "אם המערכת בשימוש האמריקאים אז המידע הזה קיים"

קיים בצבא ארה"ב, אולי אפילו קיים במשרד הבטחון שלנו (שפסל את האופציה), אבל הקונספט הזה נמצא ב"לימבו" וצף אחת לכמה שבועות כי אין לנו תשובה חד נשמעית לגבי הנתונים (אח"כ נתחיל להתווכח האם "תג המחיר" בנזק סביבתי יקר מדי או מתקבל על הדעת, אבל אנחנו עוד לא שם).

אתה מכיר דיווח על תוצאות של השימוש בפלנקס באזור הירוק בבגדד?
אני לא, אבל זה לא אומר הרבה, אני לא האדם הכי מעודכן בהתקפות ארטילריות על צבא ארה"ב בבגדד. אם יש לך מקורות כלשהן אני אשמח להרחיב את ידיעותי.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 11-03-2008, 11:52
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tec שמתחילה ב "האם "פלנקס" יכול להגן מפני קסאמים?"

סליחה?!
"כוונתו של פרבר ללמד בטכניון בסמסטר הבא קורס ושמו "בליסטיקה חיצונית ודינמיקת קליעים", שיאפשר לבחון בעין ביקורתית את הטענות האלה. בקורס ילמדו הסטודנטים כיצד לחשב מסלולי רקטות (קסאמים, למשל) ומסלולי פגזים ("פלנקס", למשל) ולמצוא את נקודת המפגש שלהם ואת הסתברויות הפגיעה."

אני מתנצל מראש בפני כל הסטודנטים בטכניון על מה שאני עומד לומר (ויש בניהם גם כמה חברים קרובים שלי) אבל אין גורמים הרבה יותר מוסמכים מחבורת סטודנטים שיכולים לבחון את השאלה האם תותח פלנקס יכול או לא יכול להגן על שדרות?! אנשים שבליסטיקה, חקר ביצועים והכרות עם מערכות נשק ויכולותיהן (ובעיקר הפלנקס שיש לו גרסה ימית בשימוש צה"ל) הם העבודה היומיומית שלהם - האם יש צורך בקורס אקדמי בשביל שסוף סוף מישהו במשרד הביטחון יוציא את ראשו מאיפה שהוא קבור ויקבל החלטה אמיצה להביא מערכת אחת לניסיון?!

בעיני פשוט מגוחך.
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 11-03-2008 בשעה 11:58.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 12-03-2008, 16:12
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "קראתי את כל האשכול המנומק,..."

אם יש לך נתונים אמפיריים שנבדקו ע"י גורם מהימן, אתה לא צריך לחזור על הניסוי. הבליסטיקה היא אותה בליסטיקה.
מאחר וצבא ארה"ב הצטייד במערכת, אני די בטוח ששם כבר ערכו את הניסויים.
מכיוון שיש לנו מערכת יחסים סבירה איתם, אני מניח שהגורמים הרלוונטיים קיבלו את הנתונים.
ועדיין ההחלטה הייתה לא להצטייד בה.

אם ההנחה שלי מוטעת, ואף אחד לא בדק את הנתונים עד היום, אז אני איתך, ראשים צריכים להתגלגל.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 06:52

הדף נוצר ב 0.55 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר