לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 11-07-2007, 03:47
  kapusta kapusta אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.08.03
הודעות: 805
דיון כלכלי על הצבא

היי. אני מוכרח לציין שבדר"כ אני לא קורא בפורום הזה ולכן עשיתי חיפוש ולא מצאתי דיון כזה בעבר.

אני סטודנט לכלכלה ולאחרונה יצא לי לחשוב על הבזבוז המטורף שהולך בצבא כמעט בכל תחום שהצלחתי לחשוב עליו. רציתי לעלות את זה לפה ולראות מה דעתכם.

לדוגמה,

מטבח
כשהייתי בצבא יצא לי לעשות 3-4 פעמים תורנות מטבח (שבוע כל פעם) וכל יום אחרי שסיימנו להאכיל את הבסיס הייתי זורק אישית 3 פחים מלאים באוכל שפשוט לא נאכל.
כשאני חושב על זה בדיעבד, לרס"ר מטבח אין שום טעם לדווח על כמויות אוכל מיותרות, כי אז יקטינו לו את התקציב. אז הוא פשוט מעדיף לא לדווח.. למה לו? נוצר מצב של אינטרסים מנוגדים.
למה לא להקים שירות קייטרינג שיקבל זיכיון צבאי, יתן עדיפות להספקה לצבא, אך במקביל יספק שירותים למגזר הפרטי?

יתרון יחסי
הכלכלה העולמית עובדת על עקרון של יתרון יחסי. בגלל זה מייצרים בגדים בסין (כוח עבודה זול) ומפתחים הייטק בארץ (הון וידע טכנולוגי). בצבא כנראה לא שמעו על המושג ודוגלים במדיניות של עצמאות כלכלית כמו שהיה נהוג ב1980.
אצלי בבסיס לדוגמה, היה נגר, מסגר, צבעי ועוד ועוד, כשלאלו כמעט ולא הייתה עבודה וגם אם הייתה אז אין שום הצדקה כלכלית להחזיק אותם.
אומנם אני מבין שלפעמים אי אפשר לתת למסגר בשוק האזרחי עבודה צבאית מסיבות בטחוניות וכו', אך זה לא אומר שאי אפשר לשלב, משמע להקים נגריות חצי צבאיות שיעבדו עם השוק האזרחי אך יהיו מוכנים גם למטלות צבאיות סודיות ומיידיות. ככה כל השירותים האלו יכנסו לשוק האזרחי ויתחילו להתפתח, לגלות את היתרון היחסי שלהן ולממן את עצמן לעומת המצב הקיים שבו עושים הכל בצבא גם אם זה לא יעיל רק כדי שהצבא יוכל לדאוג לעצמו.

אני אפילו לא אתחיל לדבר על כל הנגדים שהתפקיד שלהם זה לשתות קפה שחור ולהתחיל עם פקידות, וברגע שמישהו יבין שהם מיותרים פתאום יתווספו למעגל האבטלה עוד מאה אלף איש,
אבל עם כל הכבוד אי אפשר להחזיק כ"כ הרבה אנשים רק כי אנחנו לא רוצים שהאבטלה תגדל. לדאוג לחייל זה אומר מדים, רפואה, טיפולי שיניים, מזון, דלק (קבע) או הסעות, רכב במקרים רבים, ביטוח, השתלמויות... ואם מדובר על חייל זה אומר גם להחזיק בט"ר שיכשיר אותו, מדריכי קורסים, משקיות ט"ש, פסכיולוגים.. שלא לדבר על הכספים שמשלים לרכבת וחברות האוטובוסים כדי שחיילים יסעו בחינם.. זה המון כסף!

תקציב הבטחון עומד על יותר מ35 מיליארד, אני לא צריך לפרט מה אפשר לעשות עם רק אחוז אחד מהכסף הזה, אך כל פעם שיש הצעה הכי מינורית להקטנת תקציב הבטחון כולם מתרעמים.

מה דעתכם?

נערך לאחרונה ע"י kapusta בתאריך 11-07-2007 בשעה 03:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 11-07-2007, 07:22
  יובל. יובל. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.05
הודעות: 613
תגובה ל kapusta
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי kapusta שמתחילה ב "דיון כלכלי על הצבא"

התשובה שלי מתחלקת לשניים: ברמה הכלכלית וברמה הצבאית. ברמה הכלכלית -ובכן, אתה עדיין סטודנט אבל ראוי שתדע שרוב התיאוריות הכלכליות עליהן מבוסס הקורס שלך חוברו לפני יותר מעשרים שנה, וכך גם הרלוונטיות. אף תיאורטיקן כלכלי לא הצליח לחזות במדוייק תהליכים כלכליים רחבי היקף ולו מהסיבה הפשוטה שכל הכלכלנים המלומדים שוכחים שמדובר בבני אדם. ההנחה שלכם כי בני אדם הם יצורים כלכליים רציונאליים פשטה מזמן את הרגל. בהחלטות כלכליות נכנסים לא פעם שיקולם זרים לכלכלה - אתם קוראים לזה "בזבוז". אני קורא לזה אנושיות.
זה מוביל לחלק השני- השיקולים שנכנסים לצבא אינם כלכליים גרידא. ישנו שיקול "לא כלכלי" שמחייב גיוס כל מי שכשיר לגיוס, ולו במחיר אבטלה סמויה. זהו האתוס של "צבא העם". דבר שני, ייתכן וישנה "אבטלה סמוייה" בעיתות שלום, אבל בזמן מלחמה - יעודו האמיתי של צבא - אף פעם אין כח אדם מספיק. אף פעם.
ולבסוף, התמונה אותה אתה מתאר אינה מדוייקת. רבים מהשירותים בצבא הופרטו - הזנה, הסעות המוניות ונושאים נוספים צבאיים יותר. ועדיין תמיד תמצא את הנגד בעל הכרס שאין לו מה לעשות. אז או שהמג"ד/מח"ט לא מארגן את הכח שלו ביעילות או שצריך להציג מצבה מלאה עבור מקרה בו תפרוץ מלחמה.
_____________________________________
"החשש מטעויות הוא אבי הביורוקרטיה ואויבה של החדשנות" (קאמפארד).
"שגיאה שמסרבים לתקן הופכת למחדל" (לינדון ג'ונסון).
"הפשרה של היום היא הנורמה של מחר".

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 11-07-2007, 10:18
  kapusta kapusta אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.08.03
הודעות: 805
תגובה ליובל, 760 וקרן אור
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי יובל. שמתחילה ב "תגובה ל kapusta"

*עריכה - בטעות הגבתי ליובל אבל התגובה היא לכולם

שלום לכם.

ליובל,
דיברת על "בזבוז כלכלי", איני מכיר את המונח ואשמח אם תוכל לפרט עליו?
בכל אופן לא דיברתי על תיאוריות כלכליות ספציפיות, אך בהתקרבי לסיום התואר אני יכול להגיד שיש תיאוריות שלוקחות את הפרטים כרציונלים וגם כלא רציונלים (לדוגמה מודל פיליפס) ובגדול יש מודל כמעט להכל
בנוסף לא התייחסת לעובדה שבזמן שלום יש אבטלה מטורפת ומכאן בזבוז מטורף, ולמה לא להפריט את כל השירותים עליהם דיברתי לפחות בזמן שלום ובזמן מלחמה להקדיש את כל כולם לצרכי הצבא? זה אפילו טוב יותר, כי כוח העבודה יהיה יעיל יותר (מותאם לשוק האזרחי)

לקרן אור,
דיברת על חלוקת תלושים אז דע לך שיש מספר רווח מאוד של בסיסים בארץ שעושה את זה (מחלק תלושים לחייליו) ואם מותר אני גם אציין איזה. הדבר (ממקור ראשון) מגדיל את המוטיבציה של החיילים וגם מונע בזבוז מזון, וללא ספק כלכלי יותר מלייצר את האוכל לבד.
בנוסף, אני לא יודע באיזה צבא אתה שירתת, אבל "אווירה חמימה ומשפחתית" זה משהו שלא שמעתי אף אחד אומר אי-פעם על צה"ל.. אולי זהו הניסיון האישי שלך, ואני שמח על כך, ויש גם הרבה חברות אזרחיות שעובדיהן יגידו את זה עליהן, אבל זה עדיין לא שיקול להחזיק עובד שלא מועיל רק כי הוא אחד מהחבר'ה - זה לא יכול להיות שיקול כי זה גוזל כספים מיותרים ואחר"כ אין כסף להאכיל חיילים במלחמת לבנון 2.

ל760,
אני מסכים איתך ב100%, לאחרונה התחלף אם אני לא טועה המפקד הקודם של זרועות היבשה בבני גנץ, ומאז אני שומע וקורא רק דברים טובים על מז"י
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 18-08-2008, 22:17
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
קפוסטה: התשובה הטובה ביותר לדעתי היא להבין למה קיים מודל
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי kapusta שמתחילה ב "תגובה ליובל, 760 וקרן אור"

קפוסטה, קראתי את כל האשכול והגעתי למסקנה שאתה מפספס משהו בגדול.

מודל קיים על מנת לפשט מבנה מסובך שלא ניתן לתארו בצורה מתמטית ריגורוזית.

אם הייתי מבקש ממך לחשב 6 * 2 וכל זה בחזקת 9, קיימת תשובה מדויקת וברורה.

אם הייתי מבקש ממך לתאר 4 גופים הנעים במרחב ומקימים קשרים של משיכה גרביטציונית בינהם היית מגלה כי אתה לא מסוגל לתת פתרון מדויק לבעיה.

וכאן נולד המודל, המודל הוא הפשטה של המציאות המסובכת למה שהמתמטיקה יודעת לפתור.

המודל טוב כל עוד הקירוב מתאים לתנאים שמאפשרים שמוש במודל, או בשפת חז"ל הבחנה בין עיקר לטפל.

לגוף העניין, המודלים הכלכלים כלא כלכלן מצטירים בעיני כניסיון להפוך אנשים למכונות, נניח ויש לך נגד ששירת אותך נאמנה 10 שנים לאחר מכן חלה בסרטן, כולם יודעים שיש לו סרטן וכולם מבינים כי תרומתו נמוכה, ההגיון הכלכלי הוא להוציא אותו לגמלאות עם מינימום תנאים סוציאלים ולהביא אחר תחתיו, מה כזו פעולה גורמת לשאר הקבוצה? איך זה נכנס למודל של חשובי רווח הפסד?

לעניין המזון: גם לי הפריע לא אחת לראות מאות ק"ג של מזון שנזרק בכל יום.

כדוגמא: דמיין את אמך לפני חג הפסח היא הזמינה 40 איש הביתה נוסף לבני הבית, היא הקדימה ויצאה לקניות שבוע קודם, היא עמדה יום שלם על הרגלים והכינה: רבע כבש ממולא באורז, צנוברים והל. 4 עופות ממולאים, 4ק"ג דגים ברוטב חריף, מיני ממלואים בסיר ענק, סלטים כיד המלך לרבות סלט קפוסטה בגרגירי יער (קפוסטה ברוסית זה כרוב) , שתייה קלה, יין, מיני מתיקה, ועוד.

מה שמנחה את אימך הוא לא הניסיון שלה לקלוע בול כמה מזון באמת יאכל אלא אי הרצון שלה כי יחסר מזון היא תעדיף שיהיה עוף אחד ממולא מיותר ולא עוף אחד חסר.

במשפחה האוכל המיותר יאכל משך שבוע.

בבסיס שצריך לתת מזון ל- 4000 איש כל יום העודפים מסתכמים לעשרות ק"ג, תוסיף כי לא אחת הטבחים מבשלים אוכל גרוע שלא נאכל ברובו ומוצא את דרכו לפח.

אכן ניתן וצריך למנוע השלכה של מזון בבסיסים גדולים ע"י חבירה לגופים שמטפלים במי שאין לרבות עמותות, נניח מזון עודף ישלח לפנימיה בה המדינה משכנת נשים שבעליהן מסוכנים לחייהן או לבתי אבות לא יוקרתיים או כל פתרון אחר.

יש לי עוד אבל נראה לי שדי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 11-07-2007, 08:45
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,201
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי kapusta שמתחילה ב "דיון כלכלי על הצבא"

בקצרה, הזנחת שני גורמים:
א. צבא הוא ארגון ציבורי- מספק שירות חיוני (ביטחון), אין לו מתחרים ולכן בדיוק לפי התורות הכלכליות הוא יהיה לא בירוקרטי ויעיל, בדיוק כמו עיריה/ נמל וכו'. למשל, צבא חייב לתת לחייליו אוכל גם במקרים לא צפוים (ולכן בד"כ מבזבז)- מפעל היה פשוט מרים טלפון ונותן להם תלושים למסעדה ליד.

ב. ייעוד הצבא- להילחם. מכך נגזר המבנה, החשיבה ואפילו השפה שלו.
לחימה אינה פעילות כלכלית בבסיסה (כי בד"כ אין מניע רציונלי לפרט לסכן את חייו), לכן הצבא מבוסס על מחשבה יותר "חמימה"/"משפחתית", גם ביחידות עורפיות. למשל- סא"לים ואל"מים מקדישים זמן בלתפור תפקידים לרס"נים וותיקים שלא מועילים במיוחד- כי הם חלק מהמשפחה. אני מניח שלגבי לוחמים זה חריף עוד יותר. זה לא כלכלי, אבל זו המציאות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 11-07-2007, 09:59
צלמית המשתמש של 760
  760 760 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.07
הודעות: 1,296
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "בקצרה, הזנחת שני גורמים: א...."

בנוסף לכותבים מעליי, אתה (פותח האשכול) מתאר תהליך שהוא די חמור ואם זכרוני אינו מטעה אותי - זו עבירה על חוקי הצבא.

אני זוכר אצלי בגדוד פיקוח הדוק על שאריות האוכל שהוחזרו אחר כבוד לחטמ"ר או למרכז מזון או השם יודע להיכן.
הרס"ר היה מגיש תלונה באם מישהו היה קורע את שקית הלחם ולא פותח אותה כמו שצריך מכיון שלחם שלא נגמר בארוחת בוקר, ממשיך להיות מוגש בארוחת צהריים ואף בארוחת ערב.
בתור תורן אני זוכר את ההתפעלות שלי מאופן ניהול המטבח (מטבח גדודי סה"כ) והמשקיות שהונהגה בו.
מקומם לשמוע על זריקת מזון שכזאת.
לאחרונה פורסם בעיתונות שמהמטבח של מז"י יוצאות כל יום ארוחות חמות לצהרונים ולנזקקים בק.מלאכי.
לא היה מזיק לעוד מטבחים צבאיים לאמץ גישה שכזאת.
_____________________________________
עכשיו כבר אפשר לספר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 13-07-2007, 17:24
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
וואו! לקבל שאריות מהמטבח של בה"ד 10 כתרומות?! כנראה שבאמת מדובר בנזקקים!
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "אסור לשמור מזון מבושל, וזה..."

דיקנס לא היה מתאר זאת טוב יותר. ["לבוש סחבות הסתובב תומס בשוק הנטוש ונבר בידיו ברצפה. אולי ימצא קליפת תפוח נטושה או חרצן שניתן להשרותו במים וללעוס אותו. בוא כבר לבית התמחוי, קרא אליו ג'ון, אולי נמצא משהו ראוי לאכילה. 'לא היום' הניד תומס ראשו בעצב. היום הם מביאים את השאריות של בה"ד 10"]

וברצינות: בזבוז או יותר נכון ארגון במסגרת כלשהי בגוף גדול - תלויה באישיות הממונה על התחום ובפיקוח המוטל עליה. יש נגדים שגם אם לא יפקחו עליהם עין - יצחצחו את הימ"חים שלהם או יקפידו על תכנון נכון של מזון ועל הגשה איכותית. יש כאלה שיקדישו את עיקר משאביהם לבניית דפוסי התחמקות מן הדרג המבקר.

תפקידו של הארגון: איתור ותגמול הנגדים האיכותיים / בקרה נכונה של כלל המסגרות והענשה חמורה של הסורחים.

אגדה עתיקת יומין: 1980. רפול נוחת במגרש שבמחנה 80. כל פמליית הבסיס והנח"ל נערכת לקוד קידה. רפול עוקף בחינניות את הפמליה וצועד הישר למטבח כשהמזדנבים אחריו. הוא אינו נכנס פנימה אלא שובר לכיוון הפחים. מרים את המכסה ושולף שקיות לחם. השקיות מושטות במבט זועף למארח ומבלי לומר מילה צועד רפול במהירות למסוק וממריא. קאט. המסר הועבר, שום מב"ס לא ירשה כי לחם יושלך עוד בבסיסו.

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 13-07-2007 בשעה 17:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 11-07-2007, 11:19
  V.k V.k אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 09.07.05
הודעות: 83
לגבי הנגדים המיותרים...
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "בקצרה, הזנחת שני גורמים: א...."

התופעה הכי מזיקה לדעתי בצבא כי:
- מקבלים כסף ולא נותנים תפוקה - בזבוז משכורת.
- דוגמא רעה לחיילים - מי לא מכיר את התופעה של "הצעירים" המורעלים שמגיעים (אני מדבר על ג'ובניקים טכנאים בעיקר - כמו שאני הייתי) ומוכנים לעבוד - מסתכלים עליהם כמו על חולי נפש, " מה קרה לך? שים זין על הכל פה זה צה"ל - עובדים רק לפני ביקורת, יאללה תכין קפה צריך להעביר את היום." בפיקוד של נגד בטלן אפשר תמיד לראות גם איך החיילים "זורקים זין".
- דמורליזציה כללית בצה"ל - תראו אותו לא עובד מקבל אותו כסף כמוני - כנראה אני פראייר שאני עובד.
- ומבחינה חברתית - כמו שאמרו פה "בשביל המשפחתיות" - נגדים כאלה בד"כ הם גם שנואים בבסיס (ממה שראיתי) ולא בא לי שיהיה לי איזה אבי טויטו מומחה לקפה "במשפחה" שלי.
לא רק שנגדים כאלה לא מועילים לרוב הם בעיקר מושכים את כל היחידה למטה מזמן כבר צריך לעשות "נקיון" טוב בצה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 11-07-2007, 10:05
  עבדול אלהזרד עבדול אלהזרד אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.03.06
הודעות: 6,684
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי kapusta שמתחילה ב "דיון כלכלי על הצבא"

הגעתם כבר לשיעור על "טובין ציבוריים" או שזה לא בסיליבוס?

ביטחון הוא סוג כזה של "טובין ציבוריים" - אי אפשר לחלק אותו (גם מי שלא תורם לו נהנה ממנו), מאוד קשה לתמחר אותו וחייבים אותו בשביל לעשות דברים אחרים.

לא שבצבא אין ביזבוזים, כפלי תקנים וחוסר תועלת כלכלית, אבל לפעמים מה שנראה כמו בזבוז באזרחות הוא חסכון בצבא, והצבא מחוייב קודם כל ליעילות מבצעית, לא ליעילות כלכלית.

ובנקודות.

מטבח: בסיסים רבים, בעיקר בסיסים גדולים, אכן עברו לקייטרינג. יחד עם זאת, תמיד יהיה בזבוז של אוכל, כי חייל רעב הוא לא חייל מבצעי, ותמיד עדיף שיהיה אוכל עודף מאשר אוכל חסר. האוכל עצמו הוא החלק הכי זול בניהול המטבח כי הערך השולי שלו די נמוך ואף פוחת (הרבה יותר זול לקנות כמות גדולה של אוכל מכמות קטנה יותר, והמחיר של תוספת אוכל מעל לכמות מסויימת הוא די זניח). להביא תוספת מזון כי המזון נגמר זה הרבה יותר יקר מלזרוק אוכל שבוזבז.

מיקור חוץ: כאמור, הצבא הוציא, ומוציא, המון דברים למיקור חוץ. הסעדה, הסעות ואפילו אחזקה טכנית של רכבים וכלי טיס. יחד עם זאת, מטעמי מבצעיות יש דברים שצריך לשמור על היכולות שלהם בתוך הצבא. במלחמת המפרץ הראשונה התחזוקה האמריקאית הלא-מופרטת תיפקדה מצויין. במלחמת המפרץ השנייה, קבלנים חיצוניים החליטו שעדיף להם לשלם קנס ולשבור חוזה מאשר להסתכן בעיראק וחיילים נתקעו בלי אוכל ומים.

חיילים מיותרים: כשם שאתה חייב להתגייס לצבא, כך גם הצבא חייב לגייס אותך. בעוד שבלוחמים ולוחמות יש מחסור-מה, הרי שבזנב המנהלתי יש עודף של חיילים שבכל עסק פרטי היו מפוטרים ממזמן עקב חוסר תועלת. הבעייה היא שאם תתחיל לשחרר חיילים מיותרים, החיילים הלא מיותרים יתחילו לקנא ולהרגיש שדופקים אותם ואולי גם לנסות לייתר את עצמם. לא שהם לא מרגישים ככה גם עכשיו לפעמים, אבל ברגע שזה יתמסד זה יהפוך לבעייה אמיתית - מספיק לראות את המצב כיום בו שחרור על 21 הפך ללגיטימי ושירות קרבי הפך למשהו מיותר עבור אנשים שמרגישים שהם מוכשרים מידי בשביל זה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 11-07-2007, 10:34
  kapusta kapusta אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.08.03
הודעות: 805
תגובה לעבדול,
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "הגעתם כבר לשיעור על "טובין..."

האמת היא שלמדנו על טובין ציבוריים אבל אני לא מבין מה הקשר?
לא ביקשתי לתמחר מחדש את הצבא, לא ביקשתי לשלם עליו פחות כי הוא מועיל לי פחות.

אומנם הצבא מחוייב ליעילות מבצעית לפני יעילות כלכלית, אבל זה לא אומר שהדבר צריך לבוא אחד כנגד השני. כמו שאינטל מחוייבת ליעילות מוצריה לפני שהיא מחוייבת ליעילות כלכלית והיא מצליחה לעשות את שניהם ביחד.

"הרבה יותר זול לקנות כמות גדולה של אוכל מכמות קטנה יותר "
אני מניח שהתייחסת ליחידת מוצר, ואני מסכים איתך שזה זול יותר לקנות בכמויות אבל זה לא מצדיק לקנות כמויות מיותרות.. אולי אני גם אקנה 200 קופסאות קורנפלקס אפילו שאני צריך רק אחת? זה הרי זול יותר, לא? ואם כבר דיברתי על אינטל, גם במפעל אינטל בקריית גת כמה אלפי עובדים, שזה יותר מבסיס ממוצע, וגם שם יש חדר אוכל שמעסיק את העובדים, וגם שם עובד רעב הוא לא יעיל, אך שם הבזוז הרבה יותר קטן ורק בגלל שיש סיבה לחסוך בכסף (בצבא, כפי שאמרתי, אין שום סיבה לרס"ר מטבח לחסוך בכסף).

מיקור חוץ
אומנם אני לא בקיא בהיסטוריית מלחמת המפרץ ואני מודה לך שפתחת את עיניי, אך שוב, זה לא קשור לדיון, משום שלא אמרתי להעביר הכל לקבלנים חיצוניים אלא ליצור לדוגמה נגרייה חצי צבאית שתעבוד חלקית בסבסוד צבאי. הנגרייה תבצע עבודות גם לסקטור האזרחי ובכך תיהיה תחרותית (כמובן שיש לפקח על המחירים כדי לא ליצור תחרות לא הוגנת וכשלי שוק) ובכך תממן את עצמה אך יש לזכור שזוהי נגרייה צבאית, ולכן במקרה חרום לאומי היא תקדיש 100% מתפוקתה לצרכי הצבא.

חיילים מיותרים
אפילו שהייתי נכנס בשמחה לדיון על חוק גיוס חובה, זה לא המקרה כאן, והדגשתי שאני מדבר על נגדים וקצינים שפשוט אין להם תפקיד ומקבלים משכורת לא רעה בכלל. אין לפחד שאלו ירגישו ש"דופקים" אותם אם יפוטרו אחרים והם לא כי הם מקבלים משכורת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 11-07-2007, 11:32
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,201
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי kapusta שמתחילה ב "תגובה לעבדול,"

אולי תחזור על החומר.
מטרת אינטל: להרוויח --> היא מנסה לייצר שבבים מעולים במחיר נמוך, ולכן מקפידה גם על חיסכון במזון (לפחות ברמה שאוכל לא נזרק). מסייע לכך גם העובדה שכמות הסועדים קבועה יחסית.

מטרת הצבא:
1. לתת ביטחון --> כל היתר זניח, מפקדים מקדישים ביוזמתם זמן מועט יחסית לחיסכון כי לא בזה הם נמדדים (ובצדק!).
2. לשמור על עצמו (כמו כל ארגון בירוקרטי) --> זה כולל הגדרה ברורה של סמכויות ונהלים, והקפדה יתירה עליהם. לפני חודשיים הייתי צריך להיכנס לבסיס להכין ניסוי. הגעתי באחת וחצי והייתי צריך ליווי בבסיס- אע"צ צעק על חברו, שהסכים ללוותנו, לא לעשות זאת "כדי שנלמד לא לבוא זמן הפסקת הצריים של האזרחים עובדי צה"ל". באופן דומה, נגד מטבח יכין אוכל עודף כי זה עדיף לו מלתת לכל מיני קצינים ביחידה להתקשר ולהגיד לו כמה אוכל להכין באותו יום. ובאופן דומה, מכרז לעבודת נגרות בחוץ ייקח הרבה זמן. אז עדיף, מבחינת כלל העבודה, שתהיה נגריה "לא כלכלית" בבסיס שאפשר להפעיל בזמן קצר. ואז יש בעיה חדשה- הפעלת הנגריה בבסיס אפשרית רק באישור מיוחד, לפי תוכנית עבודה כלל- בסיסית.. ולעיתים היא מושבתת כי אין אישורי בטיחות לציוד או הסמכה לנגר...
ןעבודת מטה לנגריה מסובסדת תימשך שנים כי יתווכחו איזה בסיס/ זרוע תשתתף בסיבסוד באיזה היקף.
בקיצור- בעיות בירוקרטיות ומשחקי כוח.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 11-07-2007 בשעה 11:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 11-07-2007, 11:53
  kapusta kapusta אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.08.03
הודעות: 805
תשובה..
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]אולי תחזור על..."

כמות האוכלים בחדר האוכל של אינטל ממש לא קבוע, והיא עדיין יעילה כלכלית.. אבל כדי להגיע ליעילות כלכלית צריך להיות רצון להגיע לכזו, ובצבא, גם ע"פ מה שאתה אומר - אין רצון וטענתך גם אין צורך להגיע ליעילות כלכלית. אני לא אומר שרס"ר מטבח צריך להתמודד או להתעסק או להמדד ביעילות הכלכלית שלו, כי הוא לא מבין בזה כלום - אבל זה לא אומר שלא צריך להיות גוף שיבקר את המדיניות הכלכלית של הצבא וייעל אותו.
*הערה - אני בטוח שיש כבר כזה גוף, כי בצבא יש הכל, אבל כמו שאר הדברים בצבא הוא לא מתפקד

לא הבנתי איך העברה של הנגרייה התוך בסיסית החוצה תגרום לה לעבוד פחות טוב? לאט יותר? כמו שאמרתי תיהיה עדיפות לצרכי צבא.
הערה נוספת - כשאני אמר צרכי צבא אני מנסה לא להיות ציני ולדמיין שבאמת הדברים שהנגדים דורשים מהנגר הבסיסי הם לצרכי צבא ולא לצרכי הוילה שהם בונים ובתמורה הם יקמבנו את הנגר בנעליים קלות

בעיות בירוקרטיות הם לא סיבה לא להתעייל. הצבא תקוע איפשהוא במדיניות כלכלית של שנות ה80 ומסרב להתקדם..
ודרך אגב כל ההערות העוקצניות שאנשים זורקים פה מתחילות לעצבן.. בואו ננהל דיון נורמלי
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 11-07-2007, 13:43
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,201
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי kapusta שמתחילה ב "תשובה.."

ציטוט:
בעיות בירוקרטיות הם לא סיבה לא להתעייל

אז זהו, שכן.

נחזור לעניין הנגריה.
נניח בסיס אחזקה מרכזי- הוא באמת צריך עבודות נגרות, כמו מפעלים גדולים רבים.
במפעל: כפי שאתה מצפה, יש חוזה עם נגריה חיצונית, באישור ראש מחלקה אתה הולך אליה ומקבל שירות.
בצבא:
א. קשה לחתום על חוזה כזה, כי הוא חייב לעבור דרך משהב"ט שעובד לאט ואינו מקצועי. הוא יכול, למשל, לחתום חוזה עם נגריה בנהריה כשהבסיס שלך בתל השומר. המטה גם לא שמח לתת תקציב רב- שנתי- בד"כ המטה המקצועי לא משלם את משכורות אנשי הקבע בבסיסים...
ב. עדיפות שניה- עבודות בנגריה צבאית של יחדה סמוכה. קשה לארגון (לי לקח חצי שנה לאשר דרך מוסכמת לאחזקת ציוד של יחידה מזרוע א' בדרג ד' של זרוע ב', כשני הצדדים מעוניינים). אתה גם תמיד מפחד שתקבל עדיפות נמוכה ביחס לעבודות מהבסיס של הנגריה.
ג. עדיפות שלישית- הקמת נגריה. קל בירוקרטית, כי בסה"כ צריך תקציב חד פעמי. לכן זה מה שיקרה בפועל.
ואכן, הצבא מלא ציוד חדש שמתוחזק ברשלנות או בכלל לא.
סה"כ- בעיות בירוקטיות מובילות לביזבוז, למרות רצון טוב. זה קורה בארגונים ציבוריים גדולים. לכך נוסך סיבוך נוסף של היות הצבא ארגון לוחם.
אם זה באמת מעניין אותך- חשוב מהו תפקיד הבירוקרטיה, ואיך אפשר לעשות אותו בלי חלק מהבעיות הנילוות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 11-07-2007, 12:12
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
פספסת נקודה מסויימת
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]אולי תחזור על..."

פספסת נקודה מסויימת בהתנהגות של בכירי צה"ל. בגלל שבכירי צה"ל מעריכים כי בטחון קודם לכל ושאר המטרות של הארגון זניחות בהשוואה אליו (כהגדרתך), הם נוטים להתעלם מנושאים אלו מטעמים של שמרנות וחוסר רצון. קצת כמו ילד עשיר עם כרטיס אשראי. כל פעם שיש ספק לגבי קנייה בקניון והמינוס בבנק? לא נורא, אבא יכסה. כל פעם שמודיעים על קיצוצים בתקציב הבטחון ישר זה נופל על אימוני המילואים והסדיר. רק לפני יומיים דוב"צ, סליחה.. "הכתב הצבאי/פרשן מדיני" (עאלק) של ערוץ 2 הראה איזה שקופית ממצגת של צה"ל בנושא קשיחות התקציב של הצבא. לא נלאה בפרטים אבל הצטיירה לה תמונה כאילו הגמישות היחידה שיש לצה"ל היא בתקציב האימונים שלו. תכלס, מהסתכלות מאוד שטחית בשקופית, היכרות מסויימת עם החומר ואי אמון כללי בכל מה שיוצא מדוב"צ אני מאמין שזה בול שיט. כל הסיסמאות האלו נשמעות כמו ספינים מיותרים.
רוצה דוגמא? תקציב האנרגיה של צה"ל. קטסטרופה שעולה למשלם המיסים מאות מיליוני שקלים בשנה. דוגמא נוספת? גל"צ וגלגל"צ. למה צריך תחנה צבאית? למה אנחנו צריכים לממן במאות אלפי ומיליוני שקלים, תחנת רדיו שחוץ מקולה של אמא ועוד כמה תוכניות מסויימות לא תורמת במאום לבטחון המדינה?
בטחון הוא אמנם מוצר ציבורי אבל הדרך להשגתו לא צריכה להיות משובצת בפנינים כמו עלויות הארנונה של גלילות או צריפין.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 11-07-2007, 14:57
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,784
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי עבדול אלהזרד שמתחילה ב "הגעתם כבר לשיעור על "טובין..."

המשוואה עודף אוכל=כל החיילים שבעים אינה תמיד נכונה.


יכול להיות, למשל, שהכינו כמות עודפת של סלטים, זרקו חצי מהכמות, אבל שליש מהחיילים בכלל לא אכלו בשר/מנה עיקרית אחרת. כך גם זרקו אוכל, וגם החיילים נשארו רעבים (ואני לא סתם כותב היפותזה- היו לנו מצבים כאלה).
היו גם מצבים בהם הרוב המוחלט של החיילים, כשראה what's for dinner העדיך לוותר על ארוחת הערב מאשר לאכול את המזון שהוכן.(לדוגמא- היה יום, קצת אחרי פסח, שהחליטו להיפטר מעודפי המצות. המנה העיקרית לארוחת הערב הייתה קציצה של פירורי מצות, תירס מקופסאת שימורים ושוקולד למריחה מטוגנת בשמן. או שבעצם זה היה שמן מטוגן בקציצה...)
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 11-07-2007, 19:44
  Hacham_Maimon Hacham_Maimon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.06
הודעות: 845
כדאי להתחיל לסכם
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי kapusta שמתחילה ב "מה?"

ולו מפני שהנושא הזה נדון עשרות פעמים בפורם בעבר (לא הרצת חיפוש מספיק טוב).
אתה נשמע בחור נבון (בניגוד לפירוש העברי של הניק שלך...) ולכן:
מציע לך לעיין בספרו של אמרי טוב על תקציב הבטחון וכן בספר של אנטהובן וסמית "How much is enough?" שיצא לאור בעברית בשם "מחיר הביטחון".
צבא זה לא עסק כלכלי. יש הרבה איפה לקצץ: בנסיעות חו"ל, במשלחות הרכש, בתפקידי קצינים בכירים
במשרד הבטחון, למשל, שם מצ'פרים חופשי חופשי קצינים שחפצים ביקרם ועושים כמעט אפס. אפשר לקצץ בכמות היועצים שהצבא מעסיק. הרבה פעמים מדובר באנשי קבע שפרשו ועברו לעשות את אותה העבודה אבל בתעריף מופקע של יועץ... בקיצור יש עוד הרבה מה לעשות לפני שנטפלים לאוכל הנזרק (שגם זה לא תקין, נא לא להבין אותי שלא כהלכה).
בהצלחה בלימודים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 11-07-2007, 20:12
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי Hacham_Maimon שמתחילה ב "כדאי להתחיל לסכם"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Hacham_Maimon
ולו מפני שהנושא הזה נדון עשרות פעמים בפורם בעבר (לא הרצת חיפוש מספיק טוב).
אתה נשמע בחור נבון (בניגוד לפירוש העברי של הניק שלך...) ולכן:
מציע לך לעיין בספרו של אמרי טוב על תקציב הבטחון וכן בספר של אנטהובן וסמית "How much is enough?" שיצא לאור בעברית בשם "מחיר הביטחון".
צבא זה לא עסק כלכלי. יש הרבה איפה לקצץ: בנסיעות חו"ל, במשלחות הרכש, בתפקידי קצינים בכירים
במשרד הבטחון, למשל, שם מצ'פרים חופשי חופשי קצינים שחפצים ביקרם ועושים כמעט אפס. אפשר לקצץ בכמות היועצים שהצבא מעסיק. הרבה פעמים מדובר באנשי קבע שפרשו ועברו לעשות את אותה העבודה אבל בתעריף מופקע של יועץ... בקיצור יש עוד הרבה מה לעשות לפני שנטפלים לאוכל הנזרק (שגם זה לא תקין, נא לא להבין אותי שלא כהלכה).
בהצלחה בלימודים.

איזה נסיעות לחו"ל אתה ממליץ לקצץ?
את מי במשלחת הרכש צריך לפטר?
איזה קצינים שעושים כמעט אפס צ'ופרו ע"י משרד הביטחון?
התשובה, אני מכיר מישהו שדוד שלו סיפר שהוא מכיר קצין שלא עושה כלום וצ'ופר בגדול ע"י משרד הביטחון לא תתקבל בברכה......
מעוניין בתיאורים אמינים ורציניים, תודה.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 13-07-2007, 01:42
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=Hacham_Maimon]ולו מפני..."

אני מכיר אישית בנאדם מהמדור המקצועי שלי, קצין מצויין, שקיבל הקצאה לקורס בחו"ל (+שבוע בניו יורק תובב"א) רק כדי לצ'פר אותו.
אם היה היגיון, אני הייתי זה שנשלח (מכיוון שאני בדרגי השטח עם יתרת שירות גדולה יותר, ואופק שירות ארוך טווח). מצד שני, לא רציתי .

בהקצאה שלפני זה נשלח קודמו בתפקיד, דווקא נגד, שכשהיה צריך את ההסמכה הספציפית הזאת, ורק הוא היה זמין, הוא טרח להעלם מהשטח. אה, וגם הוא נשלח בתור אהוב ליבו של הרמ"ד.
(לצורך העניין, נסיעה שכזאת לחו"ל מצריכה חתימה של שנה קבע נוספת, לאנשים שלא חתומים למספיק זמן בעיני הענף המקצועי הרלוונטי)


נערך לאחרונה ע"י NehemiaG בתאריך 13-07-2007 בשעה 01:44. סיבה: תוספת
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 13-07-2007, 13:49
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי Hacham_Maimon שמתחילה ב "היא הנותנת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Hacham_Maimon
התופעות שציינתי קיימות.
אני יודע כבר שאמיל היקר שלנו "נעמד על רגליו האחוריות" בכל פעם שמישהו מעביר ביקורת על צה"ל (ובמיוחד על חיל האוויר).
אני לא רוצה לחזור שוב על דברים שנדונו בפורום פה עשרות פעמים.
משלחות הרכש, תפקידים מנופחים במשרד הבטחון ובעוד גופים פארא-צבאיים שונים.
ברור לי מעל כל ספק שאם יבחנו את הנושא לעומק יגיעו למסקנה הזאת.
אבל, יש ועד עובדים ויש מאפיות בתוך הצבא עצמו שלמרות שועד עובדים רשמי לא קיים בצה"ל, "ועד הצללים" הזה יעיל לפעמים יותר מהוועד של בזק או הנמלים (כמובן רק למי שקרוב לצלחת).

לא מדויק,
אין לי בעיה עם ביקורת על צה"ל.
יש לי בעיה עם חוסר רצינות (בדוק את רוב תגובותי).
כשההסבר לתגובה הוא "אין לי ספק" והתגובה מתבססת על אגדות אורבניות במקום הוכחות או ידע/עובדות, הפניות למקורות אחרים וכו' אז זה לא רציני.
ברור לי שאם יבחנו לעומק הרבה מהדברים שאין לנו ספק בהם,הם יתגלו כלא נכונים... (כבר חויתי זאת לא פעם בקריירה שלי בצבא..).
שוב אני שואל את אותן שאלות ששאלתי בפעם הראשונה, יש לך תשובות או שפשוט חזרת על כמה אגדות אורבניות ששמעת פעם? (דרך אגב, לרגע לא טענתי שאתה לא צודק או טועה, לא הבעתי דעה ספציפית על האגדות האורבניות שכתבת אלא רק על כך שאין לך באמת מושג בעניין, יכול להיות שבמקרה אחת האגדות נכונה..)
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י emile-a בתאריך 13-07-2007 בשעה 13:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 11-07-2007, 20:31
  maxosl maxosl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.12.04
הודעות: 115
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי kapusta שמתחילה ב "דיון כלכלי על הצבא"

גם אני סטודנט לכלכלה. ככזה אני מאמין שאתה כבר יודע שבין העולם האמיתי למודלים הסטריליים שאנחנו לומדים יש לא הרבה מהמשותף.
מלמדים אותנו שהשאיפה היא תמיד למקסם רווח, להתייעל ולהגיע לאיזון כלכלי. מלמדים אותנו שסטייה מעקומת אפשרויות היצור תביא לבזבוז. אבל מנסים מדי פעם גם להראות לנו שלא תמיד צריך להציב במשוואות ולראות מה יוצא על הגרף, אלא גם יש צורך להסתכל על התנהגות הפרט/פירמה/ארגון הבודד ולראות מה יותר שווה להם וכיצד הם יתנהגו. מנסים אבל זה בהחלט לא מספיק.
התאוריה הכלכלית מבוססת על מודלים מתמטיים. המודלים הם כלי עזר בלבד. מתמטיקה לא יכולה לפרש התנהגות או צורך אנושי.
כמו שנאמר כבר, צבא הוא מוצר ציבורי לכן יסופק לכולם בעלות גמישה לכל יחידה. משמע, תקציב יחיד שלא מושפע מתחרותיות. התקציב כמובן יכול לעלות או לרדת, אבל אין פה שיקול של חיתוך בין היצע לביקוש. כוחות השוק אינם פועלים על הצבא ולכן אין הוא יכול להגיע לשיווי משקל כלכלי.

צבא אינו יכול להתנהג כפירמה תחרותית מהסיבה הפשוטה שהמוצר אותו הוא מספק אינו יכול להיות מתומחר.

צריך ואפשר ליעל את הצבא במידת הצורך. צריך לקצץ תקנים מיותרים. אבל הקיצוצים האלה צריכים לנבוע מחשיבה צבאית ולא כלכלית.

בהצלחה במבחנים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 11-07-2007, 20:39
  יובל. יובל. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.05
הודעות: 613
תץגובה נוספת ל kapusta
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי kapusta שמתחילה ב "דיון כלכלי על הצבא"

שוב, קח לך בערבון מאוד מוגבל את המודלים שתיארת. מודלים הם כלים אקדמאיים-מחקריים שנועדו לעשות סדר בדברים. לא להקיש מהם לגבי אופן התנהלות העולם, בטח לא כאלה שנכתבו לפני יותר מעשור. עכשיו אנסה לפשט את הדברים:
ננים שאתה שר הביטחון קפוסטה. אתה יודע שלמלחמה צריך 10X חיילים שימלאו אחר 10Y משימות. אם כך, אתה דואג שיהיה לך לפחות 15X חיילים. לרוב החיילים הללו לא תהיה תעסוקה משתי סיבות:
א) בעיתות שלום יש רק 5Y משימות. ב) לך יש פי שלוש מהדרוש חיילים למלא אחר אותן משימות. כל זה בעייתי בעיתות שלום, אבל צבא חי, קיים ונושם עבור מלחמה ומלחמה, למזלינו, יש (בינתיים) פעם בעשור.
_____________________________________
"החשש מטעויות הוא אבי הביורוקרטיה ואויבה של החדשנות" (קאמפארד).
"שגיאה שמסרבים לתקן הופכת למחדל" (לינדון ג'ונסון).
"הפשרה של היום היא הנורמה של מחר".

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 11-07-2007, 22:25
צלמית המשתמש של Golden Paths
  Golden Paths Golden Paths אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.01.07
הודעות: 630
לא שאני כזה מעריץ גדול
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי יובל. שמתחילה ב "תץגובה נוספת ל kapusta"

לא שאני כזה מעריץ גדול של התואר המחורבן הזה (גילוי נאות, גם אני סובל ממחירים ב) אבל הפסילה שלך של כל מה שאינו תיאוריה כלכלית חדשנית ומודרנית לא ממש מובן לי. נתחיל בזה שהבעיה שאתה מתאר היא בעיית השמה שיותר קשורה לתעשייה וניהול ויש לא מעט מודלים מתמטיים פשוטים ו"מיושנים" שפותרים אותה. מתמטיקה אינה יכולה לפרש בצורה מלאה את התנהגות האדם אבל בהחלט יכולה לתת קירוב דרך כלים רציונליים וכלים התנהגותיים ולא חסרים כאלו בכלכלה ומדעי ההתנהגות. הפשטנות שמלמדים בתואר ראשון כלכלה (עד כמה שזה לא פשוט בשבילי) נובעת מחוסר יכולת לספק פתרון ביה"ס לכל טווח האפשרויות. אז נותנים כלים המתארים בעיות ודרכי פתרון ומצפים מבוגר ממוצע שיידע ליישם ולהפעיל את כלים שניתנו לו. בנק ישראל משתמש בכלים אקונומטריים כדי לחזות (ובצורה מדוייקת למדי) את התנהגות המשק כיוון שהוא מיישם תאוריות כמו AD-AS ומודל מנדל-פלמינג ולא מבטל ישר כל מה שהוא בן יותר מעשור. ישנם ערימות של מחקרים כלכליים וקורסים העוסקים בכלכלת ביטחון.
_____________________________________
The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 11-07-2007, 23:12
  scorpionada scorpionada אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.02
הודעות: 1,190
שלח הודעה דרך ICQ אל scorpionada שלח הודעה דרך MSN אל scorpionada
לא נוהג לכתוב פה אלא רק לקרוא
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי kapusta שמתחילה ב "דיון כלכלי על הצבא"

שירתתי עד לפני כשנה במז"י, הבעיה של צה"ל היא לאו דווקא האוכל שזורקים בסוף היום (למרות שבמז"י רע"ן הספקה התחיל התוכנית קשר קהילה צבא וכתוצאה הרבה מהמזון שאמור להזרק נתרם לבתי תמחוי ומשפחות נזקקות) אלא בזבוז של התקציב לעבר דברים שממש לא נחוצים כך לדוגמא כמעט כל מחלקה במז"י עורכת לפחות כנס או קפ"ק עבודה אחד בשנה(בדר"כ מדובר בהרבה יותר מאחד) בכל כנס כזה מוציא כל מחלקה כמה עשרות אלפי שקלים על דברים שהם לא נחוצים ולא תורמים כך לדוגמא בכל כנס כזה מחולקים כ 100 מחברות עם כיסוי דמוי עור + הדפס בצבע לבן או זהב בעלות של כ 20 ש"ח לחוברת במקום פשוט לקחת בלוק נייר A4 צהוב במחיר של 4 ש"ח ליחידה בנוסף לעט פיילוט שמחירו גבוהה בהרבה מעט חד פעמי אחר, כמובן שאף קפ"ק לא יכול להתחיל בלי כיבוד קל וארוחת צהריים חגיגית.

והבעיה העוד יותר חמורה היא שלכל כנס כזה מכינים מספר מצגות שחייבות לעבור כל אחת אישור רמ"ח ובדרך כלל כל רמ"ח כזה נתפס לקטנות. ודואג לשנות כל מצגת בסביבות ה6 פעמים כאשר בדר"כ בסוף היא חוזרת למצב ההתחלתי שבו היא הוצגה לו.

ועכשיו מגיע האבסורד של כל כנס כזה מגיעים כ50 נציגים של יחידות מז"י למניהן לכנס\קפ"ק ומשיחות איתם בפרטי אני מבין שכל העניין בשבילם זה פשוט בולשיט ובדר"כ הם אפילו לא יודעים על מה בדיוק מדובר בכנ ס היות והמפקד שלהם שלח אותם במקומו.


יש לי עוד המון דוגמאות לאיך צה"ל יכול לחסוך כסף במקום לזרוק אותו על שטויות.
_____________________________________
Your signature did not follow Fresh's signatures policy, therefore it was automatically erased. Please see the E-Mail which has been sent to you, to learn how to fix this.


נערך לאחרונה ע"י scorpionada בתאריך 11-07-2007 בשעה 23:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 13-07-2007, 17:47
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
דוגמא נוספת אם כי לא פופולרית שהעלתי כבר בעבר:
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי scorpionada שמתחילה ב "לא נוהג לכתוב פה אלא רק לקרוא"

משלחות אנשי הקבע לפולין.

קצין חינוך ראשי מתגאה בשליחת מאות אנשי קבע בכל שנה לסיור מורשת ולימוד במחנות ההשמדה.
אנשי הקבע עוברים על חשבון ימי עבודתם סדנאות הכנה לקראת הנסיעה. הטיסה, השהיה ואבטחת המשלחות הינה על חשבון תקציב הבטחון.

נושא ערכי וחשוב - אך מה תרומתו האמיתית למידת המוכנות של נגד או קצין מטה למלחמה?
חישוב פשוט מעלה כי מדובר במיליוני שקלים המוצאים בכל שנה למטרה זו. אף ארגון גדול פרטי [ולמיטב ידיעתי ציבורי לא בטחוני אחר] לא ערך תמחור המראה כי כדאי לו לשאת בעלות התנסות שכזו לעובדיו.

משהוצע לנו כאנשי מילואים להשתלב במשלחת שכזו - הובהר [ובצדק] כי הנסיעה הינה על חשבון הנוסע וכי לא יזקפו ימי מילואים לזכות הנוסעים. אז רגע, זה חשוב או לא?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 12-07-2007, 06:00
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
עד כמה שאני זוכר.
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "גם שם נכתב ב- ח' במקום ב-כ ' ?"

יש, כידוע, לא מעט שלטים מגוחכים.
(עוד כמה מובחרים: באליקים, באמצע שטחי האש, יש שלט שמפנה לפה, לשם ולכל מיני מקומות, ובתחתית השלט יש הודעה רשמית: "הנך נמצא כאן", אבל בלי מפה כמובן; בבסיס ציוד אחד מישהו החליט לעשות פאראפרזה על הרב קוק, וכתב על בניין "הישן נחדש והחדש נקדש; ובאחד הבסיסים הפחות-נחמדים שראיתי בצה"ל, שבו אחראי המשמעת היה, נאמר בעדינות, מנייאקים עם שגעון גדלות, הופיע השלט הבא: "חייל שפר הופעתך בבקשה".)
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 13-07-2007, 05:59
  Cfox Cfox אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 2,784
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "כשתבדוק את זה לעומק, תגלה שיש..."

אצלנו היה נגד אחד בלוגיסטיקה, נקרא לו א' (והוא בטח עוד שם). בכלל לא הייתה לו כותרת תפקיד... היה כמו ממתין רק עם דרגות רס"מ וחלק רכב. כל פעם הקל"ג היה מוצא לו עבודות אחרות. לפחות זה- אצל הקל"ג לפני בכלל לא היה מקבל עבודות. יום אחד הגיע אלינו למדור טכנאי של מכונת צילום והתחיל לספר לי שגם הוא כסדירניק שירת בבה"ד 10, תחת נגד בשם... . החיילים היו עושים את העבודה והוא היה מסתובב בקניון הזהב ומתחיל עם בחורות. הוא היה המום לשמוע שהנגד הזה עדיין ביחידה. כן, זהו אותו "א'".
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 13-07-2007, 11:52
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,201
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "אצלנו היה נגד אחד בלוגיסטיקה,..."

ברור שיש המון אנשי קבע לא יעילים מקצועית וארגונית, שלא התעדכנו במערכות ובנהלים כבר כמה שנים, ונזקם (מבחינה מוראלית, מבחינת הכבוד שצריך לתת להם, ומבחינת המשכורת והתנאים שהם מקבלים) עולה על התועלת. גם המפקדים של אותם אנשים יודעים זאת.
קשה לבחור בן 18-21 להבין למה הם עדיין בשירות.
הסיבה המרכזית לדעתי-
מודל הפנסיה התקציבית: עד לפני כ- 4 שנים, איש קבע שהיה מגיע לגיל פרישה ונכנס למכסות הפרישה היה מקבל פנסיה מרגע פרישתו. מי שהיה יוצא מהצבא לא כפורש- היה מקבל פיצוי חד פעמי קטן, ללא זכות לפנסיה קבועה. אני, למשל, שירתתי בקבע 3 שנים (כעתודאי) שלא ייחשבו לי כשנות וותק בשום פנסיה בשום גיל. למפקדים שמכירים את הנגד/ קצין לאורך שנים קשה מאוד אישית לפגוע בו כלכלית, והוא הרי נתן בשעתו כמה שנות שירות טובות- עדיף להחזיק אותו עוד כמה שנים ולנסות להכניסו למכסות הפרישה (מה שכמובן פוגע באנשי קבע טובים שכבר רוצים לפרוש ונתקעים בצבא עד שחבריהם הגרועים ישתחררו).
בשעתו היתה תוכנית של אכ"א להמיר תקנים- יחידה היתה יכולה לקבל שני תקני סרן במקום תקן רס"ן וכו'. לדעתי היא נכשלה מאותה סיבה- רצון "משפחתי" לדאוג לאיש קבע שמשרת כבר שנים רבות, גם במחיר פגיעה בעבודה.
אגב, עניין הפנסיה התקציבית גם פעל נגד אנשים טובים שרצו להישאר בצבא מס' שנים ולא עד לגיל 45- המשכורת היתה צריכה להיות גדולה מספיק כדי לחפות על הפנסיה שלא קיימת.

פתרונות:
1. כיום הפנסיה היא צוברת- ולכן תיאורטית קל יותר למפקדים לפטר אנשי קבע חדשים.
2. לצמצם את אופן החשיבה המשפחתי של צבא הקבע ליחידות השדה, שם מקומו: להפוך את המטות המקצועיים (מהנדסים, משפטנים, רופאים, לוגיסטיקאים וכו') ליחידות "אזרחיות", עם תנאי שכר ושירות אזרחיים, קדנציות ארוכות, וחופש לשכור עובדים בחוזה אישי ולפטרם.
3. ביחידות הדרכה, סדנאות וכו': מתן הכשרה כלכלית למטה היחידה, עם חופש תקציבי מסויים. כך יהיה להן מוטיבציה לראות שלא נזרק אוכל מיותר, למשל.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 13-07-2007 בשעה 12:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 15-08-2008, 15:34
  realNbalance realNbalance אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.12.03
הודעות: 97
כתבה גם השנה ינצח הצבא - מאמר מהארץ (ראובן פדהצור)
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי kapusta שמתחילה ב "דיון כלכלי על הצבא"

גם השנה ינצח הצבא

מאת ראובן פדהצור

"אין לנו את הלוקסוס לקצץ בתקציב הביטחון", הזהיר השבוע שר הביטחון, אהוד ברק, איננו "יכולים להרשות זאת לעצמנו כמדינה וכעם". אל אזהרתו של ברק נוספו גם דבריהם של קצינים בכירים, שהתריעו מפני ההשלכות החמורות של קיצוץ בתקציב הביטחון "בזמן שהאיומים על המדינה עולים והצורך הביטחוני גובר".

כבכל שנה גם הפעם מתקיים הריטואל הקבוע, שבו מוחים בכירי מערכת הביטחון על הקיצוצים בתקציבי הצבא ומהלכים אימים על שרים וחברי הכנסת, כדי שאיש לא יעז להעלות בדעתו אפשרות של קיצוץ בתקציב הביטחון.

אולם, הדיון שעניינו תקציב הביטחון מבוסס כולו על הטעיה והולכת שולל. הנתונים שמציג הצבא לפני קובעי המדיניות הם במקרה הטוב "מניפולטיוויים" כהגדרת חברי ועדת ברודט. המדהים בתהליך הזה הוא העובדה שהנתונים גלויים וידועים (בספרי התקציב של משרד האוצר), וששיטות הפעולה הפסולות של צה"ל מול קובעי המדיניות נחשפו ברבים (בדו"חות מבקר המדינה ובדו"ח ועדת ברודט) - ובכל זאת איש אינו חושף את קלונו של הצבא ברבים ואינו דורש ממנו דין וחשבון.

לאחר מלחמת לבנון השנייה, וכחלק מהניסיון להצדיק את כישלונם, טענו בכירי הצבא, כי לפחות חלקו נובע מהקיצוצים הגדולים בתקציב הביטחון בשנים שקדמו למלחמה. בשקף שהוכן בצה"ל, והוצג לשרי הממשלה, קובע הצבא, כי היתה "ירידה מצטברת, בשנים 2003-2007, לעומת 2002, בסך של 18.4 מיליארד שקלים". אכן, קיצוץ אכזרי. הבעיה היא, שהוא לא היה ולא נברא. בשנים המדוברות לא רק שלא קוצץ שקל אחד מתקציבו של צה"ל, אלא שהוא גדל במידה ניכרת בכל אחת מאותן השנים (למעט 2005, שבה גודל התקציב היה דומה לזה של 2002). הנתונים האלה גלויים ומפורסמים בספר התקציב של משרד האוצר.

על מנת להמחיש את השימוש של צה"ל במניפולציה וב"מידע סלקטיווי", כתבו חברי ועדת ברודט, כי "מסגרת תקציב הביטחון על פי השפה הצבאית עומדת בשנת 2007 על כ-35 מיליארד שקל, ואילו על פי חוק התקציב - התקציב מסתכם בכ-51.6 מיליארד שקל. דהיינו, יש פער של כ-17 מיליארד שקל בין שתי 'השפות'... הפער הזה מעלה תמיהה אחת גדולה", סיכמו.

גם בדיון המתקיים בימים אלה נעשה שימוש מניפולטיווי בנתונים. בעוד אהוד ברק ובכירי הצבא מדברים על הקיצוץ המכאיב והמסוכן, בפועל מתכוון האוצר להפחתה בתוספת הצפויה לתקציב הביטחון ולא לקיצוץ בו לעומת שנת 2008. ההוצאה בסעיף הביטחון מתוכננת לגדול בכ-3.1 מיליארד שקלים. עיקר הגידול נובע מהמלצות ועדת ברודט, שעל פיהן יגדל תקציב הביטחון בעשור הקרוב בכ-90 מיליארד שקלים. כוונת האוצר היא להסתפק בתוספת לתקציב הביטחון שתהיה קטנה בשני מיליארד מהמתוכנן, תוך הבטחה שהצבא יקבל את התוספת הזאת בשנת 2010. כלומר, קיצוץ רק בתוספת.

לפני כשלוש שנים קבע האלוף (מיל') עוזי דיין, כי ניתן, וצריך, לקצץ כ-10% מתקציב הביטחון, והדבר לא יפגע כלל בביטחון המדינה. דיין, יש לציין, היה סגן הרמטכ"ל, מי שאחראי בצה"ל על גיבוש תקציבו של הצבא. בוויכוח המתנהל היום בין האוצר למערכת הביטחון מדובר על פער המהווה רק כ-2% עד 3% מתקציב ביטחון הגדול בכעשרה מיליארד שקל מזה שעליו דיבר עוזי דיין.

דיין גם הצביע על חלקים מהפעילות וההצטיידות של צה"ל שאפשר לוותר עליהם, ובכך לחסוך כסף רב. "אפשר היה להסתפק בשלושת הדגמים של הטנקים המודרניים שפיתחנו ולא להצטייד במרכבה 4 בעלות של 20 מיליארד שקל בקירוב", קבע. "אפשר היה להסתפק במסוקי התקיפה (הקיימים) ולא להשקיע עוד כשלושה מיליארד שקל במסוקי 'שרף'".

אחת מהמלצותיו החשובות היתה "לבחון בעין ביקורתית את כל הפרויקטים שבתוכניות העבודה". ואכן, בהעדר כל פיקוח ובקרה חיצוניים על תוכניות הפיתוח וההצטיידות שלו, מפתח הצבא מערכות לחימה מתקדמות, עתירות טכנולוגיה ויקרות להפליא, שבעייתן המרכזית היא, שחלקן מיותר (מבקר המדינה הצביע על כך בלשון מרומזת). כך, למשל, איש אינו דורש מצה"ל להסביר מדוע בנוסף למערכות ההגנה נגד טילים ורקטות, ה"חץ", ה"פטריוט" ו"כיפת ברזל", שבפיתוחן וברכישתן מושקעים מיליארדים רבים, יש צורך בפיתוח מערכת נוספת, "קלע דוד", שאין ביכולת היירוט המתוכננת שלה שום תוספת לאלו של שלוש המערכות שאותן כבר החליט הצבא לרכוש.

כמו בכל שנה, גם הפעם ינצח הצבא. שרי הממשלה וחברי הכנסת לא יעזו לשלוח ידם אל תקציב הביטחון, וחמור מכך - גם לא ידרשו מצה"ל להסביר ולדווח מה בדיוק הוא עושה עם עשרות המיליארדים שהוא מקבל כל שנה.


http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1011940.html
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:20

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר