אומרים שהמודיעין של ישראל הוא אחד הטובים בעולם
למרות אבל שאני לא חייל מודיעין כשאני רואה תמונות כמו מערכת ראדרים של אשלון לעומת מה שיש לנו בגלילות
אני חושב שהם בפער די גדול מאיתנו לא?
זאת אומרת שגם אם אנחנו מקום 2, מקום ראשון בכלל לא רואה אותנו?
אני טועה?

יש הבדל בין צרכי המודיעין שלנו ושלהם...

אותו, למשל, בד"כ לא ממש מעניין על מדברים קצינים בכירים אי-שם בעומק סיביר, ואת האמריקאים, בד"כ, כן...

אנחנו לא רוצים לדעת מה קורה עם כל העולם, ואנחנו גם לא צריכים לדעת מה קורה עם כל העולם.
יש לנו יופי של מודיעין, ומסיור במקומות הנכונים ב-8200 אתה תצא עם פה פעור למשך שבוע (תשאל את עמיר פרץ). תמיד יש מה להוסיף, אבל לא צריך להגזים.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

הפה הפעור של פרץ הוא לא אינדיקציה לכלום

צודק :-D

ציטוט:

במקור נכתב על ידי lior432 הפה הפעור של פרץ הוא לא אינדיקציה לכלום

בכל זאת מדובר במישהו שנסראללה לא שוכח את שמו...

ז.א., יש להם מערכות סופר-אקסטרה-אולטרה מתקדמות, שמביאות מודיעין שישראל:
א. לא צריכה,
ב. לא רוצה.
כמו-כן, את איכות המודיעין קובעים לא רק האמצעים הטכנולוגיים, אלא גם ובעיקר האנשים שמנתחים אותו; כמעט בכל המקרים של "הפתעות" במאה העשרים, הבעיה לא הייתה העדר מידע אלא הבנת המצב.

מבחינת יעילות - בהתרעה מספקת על מתקפת אוייב עתידית, המודיעין שלנו השיג בדיוק אותה מידת יעילות כמו של האמריקאים: אפס מאופס.* ויש סיכויים רבים שזה גם מה שיקרה חלילה בפעם הבאה.
וכאן, אגב, יש עוד סכנה קבועה של מודיעין: התעסקות בנושאים ה'סקסיים' על חשבון הנושאים הנצרכים. אם נביא לרגע דוגמה דמיונית, זה מאוד חשוב ומאוד נחשב שאנחנו יודעים מה אמר אסד למאהבת שלו, וזה עושה רושם גדול על מקבלי ההחלטות. אבל כשפורצת מלחמה, זה עלול להיות הרבה פחות חשוב מאשר השאלה האם לאוייב מולנו יש אמצעי ראיית לילה. רגע, החצי השני הזה לא מומצא.

ונקודה אחרונה כרגע, היא הצורך שיש - ברמה הטקטית, כמובן - להתמקד בצרכים ולא בנתונים. אני זוכר איך ראש תחצ"ן אחד שלח איגרת נימוסין לגוף האחראי על תוד"א, ואמר בנימוס שרוב נתוניהם הטכניים של הטנקים מעניינים את זקנתו; בתור חי"רניק, מעניין אותו אלו נשקים שיש לו חודרים את הטנק, מה נקודות התורפה שלו ואיך כדאי לפגוע בו, ולא מעניינים אותו נתוני היצרן, גם אם הם סודיים ביותר; כנ"ל לגבי שריונרים, הנתון, למשל, של כ"ס\טון מאוד מעניין, אבל הרבה פחות מעניין מהשאלה "אז מה המהירות של הטנק הזה ואיזה שטח הוא יכול לעבור?"


*וכן, אני מכיר את זה שהמידע הגיע. אבל זה לא משנה אם סגן סימן-טוב מבין את המצב, אם מה שהמודיעין מוציא לשאר צה"ל ולמדינה לא מגיע בזמן.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לשני הארגונים היו גם הצלחות:
א. ישראל הצליחה לאתר חלק ניכר מהרק"ק ארוך -הטווח, ומצליחה באופן שוטף לא רק לאתר מחבלים- אלא גם לעקוב אחריהם בביטחון לאורך זמן, כך שניתן לחכות לרגע בו הם יחסית מבודדים והפגיעה באזרחים ברגע החיסול מזערית.
ב. ארה"ב הצליחה באפגניסטאן להתחבר למתנגדי הטאליבאן-"הברית הצפונית" ולהפיל את הטאליבן די מהר.
כך שלשתי המדינות יש גם הצלחות.

לעניין הפקת ידע מבצעי ממידע מודיעיני: לשם כך צריך עבודת צוות של הגוף המבצעי והאיסופי.. למז"י יש
מומחים לשריון ונ"ט שיכולים להפיק מידע מנתוני יצרן- וחבל קצת לבזבזם ע"י הצבתם באמ"ן. עדיף פשוט לציי"ח את מה שנדרש.

מה זה משנה איזה יכולות\אמצעים יש למודיעין, גם ככה בסוף הוא לא מתריע על כלום.


סתם, ברצינות עכשיו :
1. לא כל האמצעים גלויים ( מן הסתם ).
2. כמו שצוין פה לגבי הגורם האנושי.
3. ועמיר פרץ הוא לא אינדקציה לכלום.


( כמובן מה שכתבתי מתייחס למודיעין, ולא לחיל המוזר\מיותר שפתחו בנוסף, מודיעין שדה )

כאיש מודיעין בעבר, לא לכתוב דבר או להזכיר את הנושא.
זה כמו תשבץ ענק, אין לכם מושג כמה אני למדתי על הצבא שלנו רק מהפורום הזה.
זכרו שזה פתוח לכל העולם ואנו מקלים עליהם פשוט אין לכם מושג.
לאחר כמה דקות הכל מתורגם ומתוייק אצל האויב.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי האזרח כאיש מודיעין בעבר, לא לכתוב דבר או להזכיר את הנושא. זה כמו תשבץ ענק, אין לכם מושג כמה אני למדתי על הצבא שלנו רק מהפורום הזה. זכרו שזה פתוח לכל העולם ואנו מקלים עליהם פשוט אין לכם מושג. לאחר כמה דקות הכל מתורגם ומתוייק אצל האויב.

צודק

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pbc צודק

בצבא בכלל אין מושג כזה של בטחון מידע וסיווג ( מקרים של חומרים מסווגים שנזרקים לפח,בסיסים שמופקרים ללא שמירה נאותה, קצינים שיוצאים עם חומר מסווג הביתה וכו' )
בייחוד עם תרבות השוויץ הישראלית,כלאחד רוצה להראות שהוא יודע ומכיר ובאותו זמן חושף ומסכן חיים.

לא נושא לדבר עליו בפורום...

עין הסערה..רואים הכל ..ולא מאמינים.

[פתח מאנטרה] לפי פרסומים גלויים בנושא [/סגור מאנטרה] המודיעין של ארה"ב מתמקד בעיקר במודיעין אלקטרוני ותקשורתי, בעוד שהיתרון של ישראל הוא במודיעין אנושי.

כמדינת הגירה, בישראל יש אנשים מכל מיני מקומות בעולם שמכירים את התרבות והשפה, שיכולים לשמש כמרגלים ומאזינים. יחד עם זאת היתרון הענק שהיה לישראל בתחום בנוגע לעולם הערבי הולך ודועך עם השנים - אם פעם היו לך המון עולים שהכירו את התרבות והשפה מהבית (אם תפגוש במקרה גבר מבוגר שמדבר עברית יפה כזאת עם ע' וח' ותשאל אותו איפה הוא היה בצבא, רוב הסיכויים שתגלה שזה היה באחד הגלגולים הקדומים של 504 או 8200 - אם הוא יסכים לספר לך בכלל) הרי שהללו הזדקנו כבר וכדי להחליף אותם צריך להסתמך על בוגרי תיכון שעשו 5 יחידות בערבית - מקצוע שרבים מתחמקים ממנו אבל הוא איכשהו נשאר במערכת החינוך בעיקר בגלל דרישות טל"ם (טיפוח לימודי מזרחנות) בחיל המודיעין.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עבדול אלהזרד כמדינת הגירה, בישראל יש אנשים מכל מיני מקומות בעולם שמכירים את התרבות והשפה, שיכולים לשמש כמרגלים ומאזינים. 1 ...הרי שהללו הזדקנו כבר וכדי להחליף אותם צריך להסתמך על בוגרי תיכון שעשו 5 יחידות בערבית - מקצוע שרבים מתחמקים ממנו אבל הוא איכשהו נשאר במערכת החינוך בעיקר בגלל דרישות טל"ם (טיפוח לימודי מזרחנות) בחיל המודיעין.2

1) ארה"ב היא גם מדינת-הגירה. או יותר נכון: המדינה ההגירה. כך שגם ארה"ב הייתה אמורה להיות בעלת יומינט לא רע בכלל, לא?
לא לי להגיד מה הבעיה במודיעין האמריקאני, אבל בהחלט יש בעיה. כולם יודעים זאת, ומי שמתכחש לכך (האמריקאנים) לא יודע על מה הוא שח.
מודיעין אלקטרוני (ויזאולי, סיגניטי ואחר) הוא לא חזות הכל. גם האמריקאנים יודעים את זה. אך יש להם היסטוריה של יומינט גרוע יותר מ-60 שנה. והם פשוט מתכחשים לבעיה שלהם.
איך למדתי מסרטים (כן, גם אני מתבייש שההשכלה שלי נובעת מהטלוויזיה), הצעד הראשון לטיפול בבעיה הוא להכיר בכך שיש בעיה.
-האמריקאנים עוד לא הגיעו לשם.
2) אני כמלש"ב-לעתיד, אישית, מרגיש ממש מקופח מכך שהשפה הערבית היא שפה סוג ז' במדינת-ישראל. למרות שהיא מוכרת כאחת משלושת השפות הרישמיות (עברית, ערבית ואנגלית) היא פשוט מאוד מקופחת (ואולי אפילו באופן גזעני) במערכת-החינוך.
אתה לומד אותה מכיתה ז' עד כיתה י', ואתה לא חייב ללמוד אותה בכלל בשביל לעשות בגרויות.
כך שכמו כולם, שיעור ערבית בשבילי הוא שעה חופשית. עשיתי בו מה שבא לי, ובכלל לא היה אכפת מזה. למה? כי הוא לא חובה, הוא רשות.
לעומת-זאת, אנגלית התחלתי ללמוד מכיתה ד' עד כיתה יב'. ואתה חייב אנגלית בשביל לעשות בגרויות. ומובן הוא שכל אחד עם ראש על הכתפיים מבין את חשיבות ידיעת השפה האנגלית בעולם הגלובלי של היום.
ואני גם מסתכל על זה יותר מזה. הקבוצה האתנית שאנחנו חלק בה (העם היהודי) נעדרה מן האזור המזרח-תיכוני, באופן ריבוני, כ-2000 שנה. אחרי 2000 שנה, אתה באמת חייב לשאול את עצמך אם נוכל איכשהוא להטמע באזור שוב.
האם עוד 100 או 200 שנה, כשילד ערבי יסתכל במפת המזרח-התיכון ויראה שם את מדינת ישראל, האם ישר ירצה לזרוק אותה לים, או יראה בה עובדה קיימת?
לא, אינני חי בסרט, ואני גם לא שוגה בהזיות. התרבות הערבית והתרבות הישראלית-מערבית שונות באופן מהותי, וביניהם יש תהום עמוק ורחב מאוד. יקח אולי 2000 שנה עד שנראה דמוקרטיה ליברלית-פלוריליסטית ערבית, וגם זה בספק גדול.
אך ידיעת השפה-הערבית היא גשר לגישור התהום בין התרבויות. כי אחרי הכל, השפה היא חלון לתרבות אחרת.
אינני תומך בגישת 'הוילה בג'ונגל', גישה שרואה את ישראל כאי בים סוער של ברבריות (באמת שאין לי מילה אחרת לכנות זאת) ערבית. גישה של התנתקות מוחלטת.
אך מצד שני, כמובן שאינני דוגל בגישה של התנגשות ומגע תמידי עם העולם הערבי.
צריך להגיע ל-70% מן הגישה הראשונה, ו-30% מן השנייה.
כל מה שאני מבקש הוא שאדם ישראלי ממוצע יוכל להגיד חמשה משפטים בערבית. באמת לא יותר.
כיום, אפילו את זה אין.

"חלוץ איננו חי למען עצמו אלא למען אלה שיבואו אחריו".
-זאב ז'בוטינסקי.

מצד שני, יש הבדל בין התפיסה של מהגר בארה"ב לבין התפיסה של "עולה חדש" בארץ.

לטובת ארה"ב.. שם אתה יכול אפילו להתגייס לצבא כתושב ולהתאזרח תו"כ שירות. בתמונות היום יש מדי פעם תמונות של חיילי ארה"ב הנשבעים את שבועת האזרחות בפני גנרל גאה בעיראק. כלומר ארה"ב פתוחה יותר בפני מהגרים מישראל. אין כיום עולים רבים ממדינות עימות, שהיתה להם גישה לידע חסוי. הביון האמריקאי יכול, מן הסתם, להציע גרין קארד לסוכנים מקומיים שלו בעולם- אטרקטיבי בהרבה מאזרחות ישראלית..

כפי שציינתי, היום לישראל יש בעיה שלא הייתה לה פעם בכל הקשור למחסור בערביסטים "אותנטיים". כמה "אלי כהן" שיכולים להתחזות בהצלחה לאיש עסקים סורי יש לך בשכונה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Shavit69 1) 2) אני כמלש"ב-לעתיד, אישית, מרגיש ממש מקופח מכך שהשפה הערבית היא שפה סוג ז' במדינת-ישראל. למרות שהיא מוכרת כאחת משלושת השפות הרישמיות (עברית, ערבית ואנגלית)ן.

מערכת החינוך סובלת מבעיות נוספות, אם מלמדים בה שאנגלית היא שפה רשמית במדינת ישראל.

מבחינה חוקית, אין בישראל שפה רשמית כי לא נחקק חוק ישראלי בנושא! יש המשכיות של חקיקה מנדטורית משנת 1922, עם שינויים, שהפכו למעשה את העברית והערבית לשפות מעין רשמיות, ואת האנגלית לא. וראו:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E...%A8%D7%90%D7%9C

במה אנחנו שונים? קודם כל באמצעים, בתפקוד ובצרכים, כפי שאמרו לפני.

בנוסף לכך, אצלנו חלוקת האחריות בין גופי המודיעין השונים היא במידה מסוימת שרירותית ונקבעה כתוצאה מכורך המציאות ולאו דווקא כתוצאה מתהליך של חשיבה מעמיקה.

כך לדוגמא השב"כ שאמור להיות מופקד על בטחון הפנים מופקד גם על המודיעין מהצד הפלשתיני. כמו כן, הגוף שנותן את הטון העיקרי בחקר והערכה של מדינות זרות הינו אמ"ן שהינו אגף צבאי (יש גם את המוסד ואפילו את משרד החוץ אבל שניהם נחשבים למקיפים פחות ובעלי אמצעים לא רבים).

באמריקה לעומת זאת קיים דגם הדומה יותר למבנה המודיעיני האידאלי: מספר גופים אזרחיים/ממשלתיים וועדה שמתאמת ומפקחת ביניהם. לדוגמא, ה-NSA האמריקני שהינו הגוף האחראי על הסיגינט שפחות או יותר מקביל ל-8200 שלנו הוא לא חלק מהצבא האמריקני. למה השתייכות גוף המודיעין לצבא מהווה בעיה? קודם כל כי קצינים זוטרים הם פחות מקצועיים מאקדמאים יעודיים, וגם כי יש בעייתיות בלתת לגוף צבאי להתעסק בהערכות בתחום הבינלאומי ולהתלכך בפוליטיקה.

גם אצלנו היה נסיון לעשות רפורמה בגופי המודיעין אחרי מסקנות של ועדות החקירה שקמו לאחר מלחמת יום כיפור ומלחמת המפרץ השניה. בנתיים לא השתנה הרבה חוץ מהקמת המועצה לבטחון לאומי.

ציטוט:

לדוגמא, ה-NSA האמריקני שהינו הגוף האחראי על הסיגינט שפחות או יותר מקביל ל-8200 שלנו הוא לא חלק מהצבא האמריקני.

זה נכון. אך עבור על רשימת ראשי ה- NSA מאז היווסדו: כולם אנשי צבא. זה בוודאי מעיד על קשר הדוק לצבא האמריקאי, הן כצרכן מודיעין אותות והן כמאגר כ"א.
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Security_Agency

כמו כן, למותר לציין כי 8200 היא יחידה צבאית ולא "גוף אזרחי המבוסס על אקדמאים" בין היתר מפני שזו דרך טובה לקבל כ"א איכותי ביותר כמעט בחינם, כמשרתי חובה.

כן , היו כבר כמה וועדות חקירה שהצביעו על הבעייתיות בזה ש8200 היא יחידה צבאית ולא גוף אזרחי.
הבעיה היא שלהפוך את היחידה הזאת לגוף אזרחי , זה תהליך מאוד מאוד יקר ... וזה לא ש8200 זאת יחידה כל כך זולה לאחזקה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Laxio במה אנחנו שונים? קודם כל באמצעים, בתפקוד ובצרכים, כפי שאמרו לפני. בנוסף לכך, אצלנו חלוקת האחריות בין גופי המודיעין השונים היא במידה מסוימת שרירותית ונקבעה כתוצאה מכורך המציאות ולאו דווקא כתוצאה מתהליך של חשיבה מעמיקה. כך לדוגמא השב"כ שאמור להיות מופקד על בטחון הפנים מופקד גם על המודיעין מהצד הפלשתיני.1 כמו כן, הגוף שנותן את הטון העיקרי בחקר והערכה של מדינות זרות הינו אמ"ן שהינו אגף צבאי (יש גם את המוסד ואפילו את משרד החוץ אבל שניהם נחשבים למקיפים פחות ובעלי אמצעים לא רבים).2 באמריקה לעומת זאת קיים דגם הדומה יותר למבנה המודיעיני האידאלי3: מספר גופים אזרחיים/ממשלתיים וועדה שמתאמת ומפקחת ביניהם. לדוגמא, ה-NSA האמריקני שהינו הגוף האחראי על הסיגינט שפחות או יותר מקביל ל-8200 שלנו הוא לא חלק מהצבא האמריקני. למה השתייכות גוף המודיעין לצבא מהווה בעיה? קודם כל כי קצינים זוטרים הם פחות מקצועיים מאקדמאים יעודיים, וגם כי יש בעייתיות בלתת לגוף צבאי להתעסק בהערכות בתחום הבינלאומי ולהתלכך בפוליטיקה. גם אצלנו היה נסיון לעשות רפורמה בגופי המודיעין אחרי מסקנות של ועדות החקירה שקמו לאחר מלחמת יום כיפור ומלחמת המפרץ השניה. בנתיים לא השתנה הרבה חוץ מהקמת המועצה לבטחון לאומי.

1) בעבר גם אני דיברתי על זה, אך חייבים לזכור שהשב"כ עובד כנגד הטרור הפלאסטיני מכיוון שעד 87 לא היו "פלאסטינים" (ויש אומרים שעד היום אין). לא היה אז דבר כזה.
יהודה ושומרון נתפסו כחלק מהמדינה בדיוק כמו הנגב והגליל. (לא נולדתי עוד אז, כך שכך את זה בערבון מוגבל אם זה נכון או לא נכון)
כך שכפי שאמרת, בגלל אילוצי מציאות, כיום, השב"כ עוד אחראי על העבודה. אך אין זה אומר שכבר אז לא היה נכון להפעיל את שב"כ כנגד הערבים שביש"ע.
ויותר מזה אני מציע לא להתעסק עם זה כי זה מכניס פוליטיקה לפורום.
אך אני בהחלט מסכים איתך שהחלוקה בין תפקידי ארגוני-המודיעין השונים לקויה וכושלת.

2) במקרה הזה אני רוצה להפנות אותך לעלון מ.ל.מ ('מרכז למורשת מודיעין', לא 'מודיעין למבצע') מספר 46 - לינק.
אני מתייחס למאמר של ד"ר אורי בר-יוסף (עמודים 32-35), ולמאמר-התשובה מאת עמוס גלבוע ואביתר מתניה (עמודים 36-39).
גלבוע ומתניה מונים כמה יתרונות שיש לארגון מודיעין צבאי-ישראלי (אמ"ן) על ארגון מודעיני-אזרחי כמו המועצה לבטחון לאומי (מל"ל) או המוסד. לדוגמא:
א) "בזכות גיוס החובה... לצה"ל בסיס גיוס של כוח אדם מעולה, יותר מאשר לכל מגזר ציבורי אחר."
ב) יחסי-עבודה קרובים בין אנשי-האיסוף לבין אנשי-החקר.
ג) צה"ל, אולי לא היום, אבל לפני חודש היית יכול להיות בטוח - הוא הגוף היחידי שקיים עבודת-מטה מסודרת.
ד) לאמ"ן יש ניסיון מאז הקמתו לתת הערכת-מודיעין לאומית שמכסה את כל הנושאים הרלוובנטים.
אך אין זה אומר שאמ"ן צריך לשמור את המונופול על הערכה-המודיעינית-הלאומית.
במל"ל יורכב "צוות-חקירה" שיהיה חשוף לכל חומרי המודיעין השונים וייגבש הערכה-לאומית גם הוא.
וכמו כן, כפי שאמרת, צריך לחזק את הערכת-המוסד והערכת משרד-החוץ.

3) אני לא חושב שלארה"ב המבנה-המודיעני האידאלי. אתה מוזמן לקרוא את הדף הזה.

"חלוץ איננו חי למען עצמו אלא למען אלה שיבואו אחריו".
-זאב ז'בוטינסקי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Shavit69 1) בעבר גם אני דיברתי על זה, אך חייבים לזכור שהשב"כ עובד כנגד הטרור הפלאסטיני מכיוון שעד 87 לא היו "פלאסטינים" (ויש אומרים שעד היום אין). לא היה אז דבר כזה. יהודה ושומרון נתפסו כחלק מהמדינה בדיוק כמו הנגב והגליל. (לא נולדתי עוד אז, כך שכך את זה בערבון מוגבל אם זה נכון או לא נכון) כך שכפי שאמרת, בגלל אילוצי מציאות, כיום, השב"כ עוד אחראי על העבודה. אך אין זה אומר שכבר אז לא היה נכון להפעיל את שב"כ כנגד הערבים שביש"ע. ויותר מזה אני מציע לא להתעסק עם זה כי זה מכניס פוליטיקה לפורום. אך אני בהחלט מסכים איתך שהחלוקה בין תפקידי ארגוני-המודיעין השונים לקויה וכושלת. 2) במקרה הזה אני רוצה להפנות אותך לעלון מ.ל.מ ('מרכז למורשת מודיעין', לא 'מודיעין למבצע') מספר 46 - לינק. אני מתייחס למאמר של ד"ר אורי בר-יוסף (עמודים 32-35), ולמאמר-התשובה מאת עמוס גלבוע ואביתר מתניה (עמודים 36-39). גלבוע ומתניה מונים כמה יתרונות שיש לארגון מודיעין צבאי-ישראלי (אמ"ן) על ארגון מודעיני-אזרחי כמו המועצה לבטחון לאומי (מל"ל) או המוסד. לדוגמא: א) "בזכות גיוס החובה... לצה"ל בסיס גיוס של כוח אדם מעולה, יותר מאשר לכל מגזר ציבורי אחר." ב) יחסי-עבודה קרובים בין אנשי-האיסוף לבין אנשי-החקר. ג) צה"ל, אולי לא היום, אבל לפני חודש היית יכול להיות בטוח - הוא הגוף היחידי שקיים עבודת-מטה מסודרת. ד) לאמ"ן יש ניסיון מאז הקמתו לתת הערכת-מודיעין לאומית שמכסה את כל הנושאים הרלוובנטים. אך אין זה אומר שאמ"ן צריך לשמור את המונופול על הערכה-המודיעינית-הלאומית. במל"ל יורכב "צוות-חקירה" שיהיה חשוף לכל חומרי המודיעין השונים וייגבש הערכה-לאומית גם הוא. וכמו כן, כפי שאמרת, צריך לחזק את הערכת-המוסד והערכת משרד-החוץ. 3) אני לא חושב שלארה"ב המבנה-המודיעני האידאלי. אתה מוזמן לקרוא את הדף הזה.

1. עם כל הכבוד לך, מי אתה שתקבע אם חלוקת האחריות כושלת?
אתה בכלל יודע מה תחום האחריות של כל ארגון? (אל תנסה לענות, כי אתה לא יכול לדעת את זה מפרסומים).
אתה מדבר כמו ילד שלא עשה רשיון נהיגה ונותן את חוות דעתו על מכונית זו או אחרת.

2. הערכת מודיעין לאומית היא משהו שאני בספק אם מדינת ישראל אי-פעם תדע להעריך במדויק.
איך אמר פעם ראש אמ"ן? "ערפאת יחיה, או שימות".
הערכה אסטרטגית היא דבר מאוד בעייתי. מידע תמיד יש, השאלה היא האם אתה יכול למנף אותו להערכה מסוג זה. (נסה להעריך מה יקרה לבורסה מחר בהתמסך על כל הנתונים הכלכליים בעולם)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 10Gaz 1. עם כל הכבוד לך, מי אתה שתקבע אם חלוקת האחריות כושלת? אתה בכלל יודע מה תחום האחריות של כל ארגון? (אל תנסה לענות, כי אתה לא יכול לדעת את זה מפרסומים). אתה מדבר כמו ילד שלא עשה רשיון נהיגה ונותן את חוות דעתו על מכונית זו או אחרת. 2. הערכת מודיעין לאומית היא משהו שאני בספק אם מדינת ישראל אי-פעם תדע להעריך במדויק. איך אמר פעם ראש אמ"ן? "ערפאת יחיה, או שימות". הערכה אסטרטגית היא דבר מאוד בעייתי. מידע תמיד יש, השאלה היא האם אתה יכול למנף אותו להערכה מסוג זה. (נסה להעריך מה יקרה לבורסה מחר בהתמסך על כל הנתונים הכלכליים בעולם)

1) מי אני שאקבע? ילד בן 16, באמת לא יותר מזה. אתה יכול להסכים, אתה יכול לא להסכים. זה לגיטימי לגמרי.
אבל האם אני יכול לדעת מה תחום האחריות של כל ארגון? לפי פרסומים גלוים - כן.
בבקשה:
מוסד - "המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים מופקד מטעם מדינת ישראל, על איסוף מידע, מחקר מודיעין וביצוע פעולות חשאיות מיוחדות מחוץ לגבולות המדינה".
ובאותו דף יש עוד מטרות קונקרטיות למוסד.
שירות בטחון כללי - (תחת "ייעוד השירות ותפקידיו"): "השירות מופקד על שמירת ביטחון המדינה, סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו, מפני איומי טרור, חבלה, חתרנות, ריגול וחשיפת סודות מדינה, וכן יפעל השירות לשמירה ולקידום של אינטרסים ממלכתיים חיוניים אחרים לביטחון הלאומי של המדינה, והכל כפי שתקבע הממשלה ובכפוף לכל דין."
ובהמשך הפסקה יש עוד מטרות קונקרטיות לשב"כ.
אגף המודיעין (אמ"ן) -
"• מתן התרעה מפני מלחמה.
• מתן התרעה מפני פעולות איבה וטרור.
• ביצוע הערכת המודיעין הלאומית במישור הצבאי והמדיני.
• מתן מודיעין שוטף והפצתו.
• אחריות לביטחון מידע ולסיכול הביטחוני."
בדף תחת הכותרת "מטרות" יש גם:
"• להתריע מפני מלחמה.
• להתריע מפני פעולות איבה וטרור בהתאם לחלוקת התפקידים בין השירותים בקהיליית המודיעין.
• לספק מודיעין והערכות מודיעין במסגרת גיבוש מדיניות הביטחון, בנין הכוח של צה"ל, תכנון מבצעים ופעילות בטחון שוטף, הפעלת הכוח במלחמה, במבצעים ובעת פעילות הביטחון השוטף.
• לתכנן את האיסוף המודיעיני המבוצע על ידי כל גופי האיסוף בצה"ל ולכוונו בצה"ל ובקהיליית המודיעין.
• לעבד את המידע הנאסף, לחקור אותו ולגבש תמונת מודיעין.
• לקיים בקרה ולבחון הערכות ותהליכי עבודה של גופי המחקר המודיעיני בצה"ל.
• לשאת באחריות מטה לביטחון מידע בצה"ל.
• לקבוע הנחיות לפעילות הצנזורה הצבאית.
• לתכנן מיפוי ולבצעו, לספק מפות, נתוני מיפוי ועזרי שטח לכלל כוחות צה"ל."

תחום האחריות של כל ארגון מודיעין אינו ממוסד דיו, ואף סותר. אני אתן לך דוגמא, מָשַל, לכאוס שיש בתחום חלוקת-האחריות שבין ארגוני המודיעין השונים.
-למשל הזה קוראים "לבנון".
אבל, אני רוצה להדגיש שבמשפט אחד קולע, באמת מיצית את שוויה של הדעה שלי בפורום:

ציטוט:

אתה מדבר כמו ילד שלא עשה רשיון נהיגה ונותן את חוות דעתו על מכונית זו או אחרת.

-כי באמת ככה אני מתבטא. ואני אומר את זה ללא בושה וללא משוא פנים. גם לי יש זכות לדעה עצמאית.
מה אחרים עושים איתה, זה כבר לא אחריותי.

2) הערכה היא אכן דבר מסובך, אך לא בלתי-אפשרי. יש הצלחות ויש כשלונות. זה לא מדע מדיוק.
אך לעולם לא הייתי רוצה לוותר עליה.

"חלוץ איננו חי למען עצמו אלא למען אלה שיבואו אחריו".
-זאב ז'בוטינסקי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Shavit69 1) מי אני שאקבע? ילד בן 16, באמת לא יותר מזה. אתה יכול להסכים, אתה יכול לא להסכים. זה לגיטימי לגמרי. אבל האם אני יכול לדעת מה תחום האחריות של כל ארגון? לפי פרסומים גלוים - כן. בבקשה: מוסד - "המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים מופקד מטעם מדינת ישראל, על איסוף מידע, מחקר מודיעין וביצוע פעולות חשאיות מיוחדות מחוץ לגבולות המדינה". ובאותו דף יש עוד מטרות קונקרטיות למוסד. שירות בטחון כללי - (תחת "ייעוד השירות ותפקידיו"): "השירות מופקד על שמירת ביטחון המדינה, סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו, מפני איומי טרור, חבלה, חתרנות, ריגול וחשיפת סודות מדינה, וכן יפעל השירות לשמירה ולקידום של אינטרסים ממלכתיים חיוניים אחרים לביטחון הלאומי של המדינה, והכל כפי שתקבע הממשלה ובכפוף לכל דין." ובהמשך הפסקה יש עוד מטרות קונקרטיות לשב"כ. אגף המודיעין (אמ"ן) - "• מתן התרעה מפני מלחמה. • מתן התרעה מפני פעולות איבה וטרור. • ביצוע הערכת המודיעין הלאומית במישור הצבאי והמדיני. • מתן מודיעין שוטף והפצתו. • אחריות לביטחון מידע ולסיכול הביטחוני." בדף תחת הכותרת "מטרות" יש גם: "• להתריע מפני מלחמה. • להתריע מפני פעולות איבה וטרור בהתאם לחלוקת התפקידים בין השירותים בקהיליית המודיעין. • לספק מודיעין והערכות מודיעין במסגרת גיבוש מדיניות הביטחון, בנין הכוח של צה"ל, תכנון מבצעים ופעילות בטחון שוטף, הפעלת הכוח במלחמה, במבצעים ובעת פעילות הביטחון השוטף. • לתכנן את האיסוף המודיעיני המבוצע על ידי כל גופי האיסוף בצה"ל ולכוונו בצה"ל ובקהיליית המודיעין. • לעבד את המידע הנאסף, לחקור אותו ולגבש תמונת מודיעין. • לקיים בקרה ולבחון הערכות ותהליכי עבודה של גופי המחקר המודיעיני בצה"ל. • לשאת באחריות מטה לביטחון מידע בצה"ל. • לקבוע הנחיות לפעילות הצנזורה הצבאית. • לתכנן מיפוי ולבצעו, לספק מפות, נתוני מיפוי ועזרי שטח לכלל כוחות צה"ל." תחום האחריות של כל ארגון מודיעין אינו ממוסד דיו, ואף סותר. אני אתן לך דוגמא, מָשַל, לכאוס שיש בתחום חלוקת-האחריות שבין ארגוני המודיעין השונים. -למשל הזה קוראים "לבנון". אבל, אני רוצה להדגיש שבמשפט אחד קולע, באמת מיצית את שוויה של הדעה שלי בפורום: -כי באמת ככה אני מתבטא. ואני אומר את זה ללא בושה וללא משוא פנים. גם לי יש זכות לדעה עצמאית. מה אחרים עושים איתה, זה כבר לא אחריותי. 2) הערכה היא אכן דבר מסובך, אך לא בלתי-אפשרי. יש הצלחות ויש כשלונות. זה לא מדע מדיוק. אך לעולם לא הייתי רוצה לוותר עליה.

1. גם אני יכול לבנות תמונת מודיעין על צבא סוריה מפרסומים גלויים. זה אומר שהיא נכונה? ממש לא.
יש פה הרבה לו"מ/לו"פ ואתה בונה את ההערכה שלך על מידע שהוא לא נכון. לכן גם ההערכה שלך ממש לא נכונה.
זה בסדר גמור להביע דעה, אבל כשאתה מתבסס על מידע שהוא לא נכון או שאתה מסיק דברים שהם לא נכונים, זה לא תורם לרזומה שלך.

2. רונן ברגמן הוא עיתונאי. לא תמיד המידע שלו והמקורות שלו נכונים ומדויקים. למעשה רוב הדברים שאתה קורא בעיתון הם לא פחות מאשר זבל מעובד.
להזכירך לפני כחודש ידיעות אחרונות פרסמו בחצי עמוד ראשי על הדג השמן שהמוסד תפס ועל המידע החדש שהדג השמן העביר בקשר לאיראן. למחרת לא היה זכר לידיעה הזאת.
למה? כי בעיתון יש הרבה בולשיט. אתה באמת חושב שישראל תגיש על מגש של כסף רמזים על מערך המודיעין שלה?

3. בהמשך ל2, במידע גלוי אתה לא תדע מה המודיעין ידע על חזבאללה ועל כל לבנון בפרט.
מצחיק שאתה קובע שתחומי האחריות לא ממוסדים דיים בין גופי המודיעין.
מה שיותר מצחיק הוא שאתה לא מכיר את כל מערכי המודיעין ועדיין קובע שתחומי האחריות לא מחולקים כמו שצריך.
אם כבר, בתוך הצבא יש צורך בחלוקת אחריות ברורה יותר (לא רק במודיעין אלא בצבא בכלל).

4. הערכה אסטרטגית היא דבר מאוד מאוד קשה לחיזוי, וכמו שכבר אמרתי לא רק בגלל תמונת המודיעין.
לא ניכנס לזה, בטח שלא פה, אבל יש סיבות לך שקשה לך לתת הערכה נכונה ומהימנה שאינה משתנה במשך מספר שנים ואף חודשים.
אמ"ן כל הזמן נותן הערכות כי זה תפקידו. ואל תשכח שאמ"ן אמר שלא תהיה מלחמה בקיץ הרבה לפני הקיץ. היה הכי קל להעריך שתהיה מלחמה וכל המדינה דיברה על מלחמה.
חבל שאת הדברים האלה אותם מבקרים למינהם שוכחים לציין.
אני רוצה לראות את הפרשן שבספטמבר-אוקטובר יכתוב טור ויגיד "אמ"ן צדק - אכן לא הייתה מלחמה בקיץ והוא התריע על כך מספיק חודשים לפני הקיץ".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 10Gaz 1. גם אני יכול לבנות תמונת מודיעין על צבא סוריה מפרסומים גלויים. זה אומר שהיא נכונה? ממש לא. יש פה הרבה לו"מ/לו"פ ואתה בונה את ההערכה שלך על מידע שהוא לא נכון. לכן גם ההערכה שלך ממש לא נכונה. זה בסדר גמור להביע דעה, אבל כשאתה מתבסס על מידע שהוא לא נכון או שאתה מסיק דברים שהם לא נכונים, זה לא תורם לרזומה שלך. 2. רונן ברגמן הוא עיתונאי. לא תמיד המידע שלו והמקורות שלו נכונים ומדויקים. למעשה רוב הדברים שאתה קורא בעיתון הם לא פחות מאשר זבל מעובד. להזכירך לפני כחודש ידיעות אחרונות פרסמו בחצי עמוד ראשי על הדג השמן שהמוסד תפס ועל המידע החדש שהדג השמן העביר בקשר לאיראן. למחרת לא היה זכר לידיעה הזאת. למה? כי בעיתון יש הרבה בולשיט. אתה באמת חושב שישראל תגיש על מגש של כסף רמזים על מערך המודיעין שלה? 3. בהמשך ל2, במידע גלוי אתה לא תדע מה המודיעין ידע על חזבאללה ועל כל לבנון בפרט. מצחיק שאתה קובע שתחומי האחריות לא ממוסדים דיים בין גופי המודיעין. מה שיותר מצחיק הוא שאתה לא מכיר את כל מערכי המודיעין ועדיין קובע שתחומי האחריות לא מחולקים כמו שצריך. אם כבר, בתוך הצבא יש צורך בחלוקת אחריות ברורה יותר (לא רק במודיעין אלא בצבא בכלל). 4. הערכה אסטרטגית היא דבר מאוד מאוד קשה לחיזוי, וכמו שכבר אמרתי לא רק בגלל תמונת המודיעין. לא ניכנס לזה, בטח שלא פה, אבל יש סיבות לך שקשה לך לתת הערכה נכונה ומהימנה שאינה משתנה במשך מספר שנים ואף חודשים. אמ"ן כל הזמן נותן הערכות כי זה תפקידו. ואל תשכח שאמ"ן אמר שלא תהיה מלחמה בקיץ הרבה לפני הקיץ. היה הכי קל להעריך שתהיה מלחמה וכל המדינה דיברה על מלחמה. חבל שאת הדברים האלה אותם מבקרים למינהם שוכחים לציין. אני רוצה לראות את הפרשן שבספטמבר-אוקטובר יכתוב טור ויגיד "אמ"ן צדק - אכן לא הייתה מלחמה בקיץ והוא התריע על כך מספיק חודשים לפני הקיץ".

1) א- יש הבדל תהומי בהרבה תחומים בין ישראל לסוריה, תחום אחד הוא המידע שדולף לתקשורת ולמקומות-גלוים אחרים.
סוריה היא מדינת עולם שלישי, בעוד שישראל היא מדינה פלורליסטית וליברלית.
אני אתן לך דוגמא: רק לפני שנה, מפקדי צה"ל חששו ופחדו לשתף מידע עם נבחרי הציבור בממשלה, מפאת החשש שהמידע ידלוף לתקשורת. אני מצטט מהדו"ח החלקי של ועדת וינוגרד: (עמוד 148)

ציטוט:

1. הדלפות נימוק מרכזי לאי-שיתוף הממשלה בכללותה בדיונים מדיניים-ביטחוניים מסוג פתיחת המערכה בצפון, הוא החשש מהדלפות. עובדת ההדלפות הבלתי נשלטת מפורומים אלה, הייתה טעם מרכזי שהובא בפנינו, לכך שבפני הממשלה, ואף בפני הקבינט או פורום השבעה, לא הוצגו מתווי פעולה, או פרטים חשובים על יכולות ודרכי פעולה מוצעות, ולכך שלא התקיים בהם דיון ענייני משמעותי בסוגיות מתווה המערכה. אנו מוצאים כי נושא ההדלפות (ולא רק מישיבות הדרג המדיני) הוא עיניין קריטי. לטעמנו, העובדה כי יש הדלפות קבועות מישיבות הקבינט המדיני-ביטחוני ומישיבות סגורות אחרות העוסקות בעינייני המדינה בכלל, ובענייני צבא ולחימה בפרט, היא מרכיב חשוב בתרבות שלטון לא מקצועית ולא אחראית. איננו מקבלים את גישת הרמת הידיים בפני התופעה. איננו מקבלים מצב בו ראש הממשלה רואה צורך להתחנן בפני שריו (ובפני הנוכחים האחרים הרבים מידי בישיבות כאלה) כי לא יוציאו את המידע החוצה.

כך שההשוואה ביננו לבין סוריה בעיניין זה אינה נכונה.
ב-

ציטוט:

...ואתה בונה את ההערכה שלך על מידע שהוא לא נכון.

מי אתה שתקבע שהמידע אינו נכון?

2) א- מי אמר משהו על רונן ברגמן? הוא עיתונאי, לא היסטוריון.
כך שאני רואה את התופעה שהעיתונאים מנסים לתפוס את מקומם של היסטוריונים כדבר חמור, במיוחד שהם מצליחים להשיג מידע על מידע לא-להם.
ושנית, מי בכלל אמר שעלי רזא עסכרי 'שבוי' בידי המוסד, ולא בידי ארגון מודיעיני אחר?
ב -

ציטוט:

להזכירך לפני כחודש ידיעות אחרונות פרסמו בחצי עמוד ראשי על הדג השמן שהמוסד תפס ועל המידע החדש שהדג השמן העביר בקשר לאיראן. למחרת לא היה זכר לידיעה הזאת.

אם לא ידעת עד עכשיו, הידיעות בעיתון יומי מתחלפות כל יום...

3) כפי שאמרתי. יש הבדל תהומי בין חיזאללה\סוריה ואחרים ובין ישראל.
מבחינת הדלפות מידע, דווקא יש יותר דימיון בין לבנון וישראל.

4) אני רוצה לשאול אותך שאלה: היית מעדיף לוותר באופן טוטאלי על הערכת מודיעין אסטרטגית?

"חלוץ איננו חי למען עצמו אלא למען אלה שיבואו אחריו".
-זאב ז'בוטינסקי.

ובכלל, מה שהאוייב יכול ללמוד מחלק מההודעות כאן זה משהו מטורף.
כולנו מחוייבים במשמעת עצמית.

חזה את מלחמת יום כיפור? ואת האיתיפדה 1/2 ?
את התפתחויות בלבנון בעקבות המלחמה ?
סיפק מודעין מושלם במלחמת לבנון השניה ?חזה את נצחון החמאס בבחירות וכיבוש עזה ?
סיפק מידע מושלם על תוכניות הגרעין של לוב ?
בקיצור בתור יחידה שמקבלת במונחים ישראלים תקצבים גדולים כמעט לא מוגבלים .
לגבי הצלחות כמעט אין אולי קרן האור היחדה היכולת הסיכולים של טרור בגדה ודגש בגדה .
לדעתי פרה קדושה שצריך לשחוט .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שבע קטן חזה את מלחמת יום כיפור? ואת האיתיפדה 1/2 ? את התפתחויות בלבנון בעקבות המלחמה ? סיפק מודעין מושלם במלחמת לבנון השניה ?חזה את נצחון החמאס בבחירות וכיבוש עזה ? סיפק מידע מושלם על תוכניות הגרעין של לוב ? בקיצור בתור יחידה שמקבלת במונחים ישראלים תקצבים גדולים כמעט לא מוגבלים . לגבי הצלחות כמעט אין אולי קרן האור היחדה היכולת הסיכולים של טרור בגדה ודגש בגדה . לדעתי פרה קדושה שצריך לשחוט .

חבוב, כדאי שתקרא קצת ספרים ותתחיל להרגיע.
אחד מהגופים שיצא כמעט הכי נקי מווינוגרד היה אמ"ן, אז מה אתה חופר על מודיעין לקוי?
מודיעין לעולם לא יהיה מושלם, אבל הוא תמיד ישאף לזה.
אין לך מושג איזה מודיעין יש לישראל, אז תפסיק להריץ פה שטויות.

ידידי המלומד עוד מ"ס עובדות בתקופת אפרים הלוי בתור ראש המוסד המוסד עסק במחקר כמעט בלי פעילות מבצעית .

חיסול משעל בירדן בתקופת דני יתום כראש המוסד היה חיסול מהסרטים ? חבל שלו פנו לחברה מנתניה ! הם היו מבצעים את הסיפור" בשתי כדורים לראש " בשתי דקות ובמקום לרוץ לשגרירות היו נותנים לשומר ראש עוד כדור אחד לראש .

וברצינות תפקידו של גוף מודיעין לספק מידע אמין בזמן אמת במקרה הרע ובמקרה הטוב לפני .

למרות שברור לך שיש מודיעין טוב אני חולק עליך .

בימים שראש אמ"ן לשעבר אחד מדליף את שם המקור ולא שומר סוד .

לצערי ידידי הגוף הצבאי גדול מגושם על הצבא יש צורך לארגן מחדש את כל גופי המודיעין, ולצמצם את הבזבוז וכפילויות בתוך הגופים .

חשוב לפרגן לאנשים שעוסקים במלכה אבל חשוב לא פחות לאומר את האמת ולא להיות מוקסמים מספורים משנות החמישים והשישים . היום בשנת 2007 כל גופי הביטחון הם בדיוק כמו הפנים של החברה רקובים ריקבון מתקדם אין שום רופא שיכול להציל גופה. הדרך היחידה היא לבנות מחדש הכול .

בצבא שקצין משתחרר ממילואים ללאחר 30 שנה ושירת לפחות 6/7 מחטים בחטיבה סדירה ואפשר להגיד את שמה (חטיבה 7 }ואיזה רס"ר זורק את הניר סיום השרות כמו ניר לניגוב ... ואף קצין בחטיבה לא חושב לנכון להגיד תודה לקצין שנתן 30 שנות שרות במיי"ל .

צבא רקוב אני נפגש יום יום עם הריקבון . כלל לפני מספר דקות חיילי סיור בכניסה לישוב שאני גר זרוקים בלי נשקים ובלי חולצות בשער ונותנים דוגמא לטירונים מוד"ש ששומרים בשער . למה צה"ל זה גבעת חלפון .

לידידי מכוון שאין לי נגד איש דבר אבל בתור אחד שחי בצבא ומשתדל לצאת מהבינוניות הכללית אני באמת מאמין שרק בניה מחדש כלל משטרה בשילוב עם תיקון חברתי יחזירו את הביטחון למרות שיש לי תקווה לגבי הרמטכ"ל החדש הדרך קשה מאוד .

אתה מתייחס לתפל ולא לעיקר.
אין לך מושג איך המוסד נראה היום, מה הצלחותיו ומה כשלונותיו.
אם אתה באמת חושב שמפרסמים את הכשלונות ו/או את הצלחות המוסד בעיתון, אז אתה תמים.

אתה בכלל מכיר גוף מודיעיני כלשהו מבפנים? היית בגוף כזה?
איך אתה בכלל יכול לחלוק על מה שאמרתי שיש מודיעין טוב? אתה יודע איזה מודיעין יש לישראל?

אני לא מוקסם מסיפורי שנות ה50 וה60 (אם כי גם אז היו הצלחות טובות),
אני נמצא היום ויודע מה קורה היום.
ומה שקורה היום הוא טוב מאוד. אז אל תחפור לי על סיפורי אלף לילה ולילה ששמעת מההוא וההוא.
כל אחד יכול לחגוג על כשלון זה או אחר, אבל לא כל אחד מסוגל להוריד את הכובע על הצלחות.
וזאת החברה הישראלית, אם כבר דיברת עליה.

אם מורידים את הבדיחות על התמונה שמקבלים כשהופכים את התג של אמ"ן (מקסיקני שעומד עם הידיים בפוזה של "מאיפה לי לדעת") מגלים שהמודיעין הישראלי עושה עבודה טובה שרובה לא מתפרסמת.

אז אם הכל בסדר, על מה מתלוננים?

א) המודיעין (אמ"ן, אבל גם כל השאר) נדרש להתעסק בניבוי במקום בבניית תמונת מידע. כולנו יודעים שהמודיעין הישראלי לא חזה את תוצאות הבחירות ברש"פ, אבל האם אתם מכירים מישהו, פרט לטיפוסים האלה שמנסים לקושש כמה שקלים באמצעות כדור בדולח זול מחנות השנטיפי הקרובה, שהצליח לחזות את תוצאות הבחירות בישראל?

התפקיד של המודיעין הוא לא לומר מי יזכה בבחירות או מה אסד חושב, לא מה יקרה ולא למה מתכוונים אלא לתת תמונת מצב עדכנית של יכולות ומגמות, ולאפשר למישהו אחר לקבל החלטות מושכלות על סמך המידע הזה. הציפיה בארץ היא למודיעין נבואי, שיגיד לנו מה הולך לקרות ואז גם בדיוק מה לעשות בקשר לזה, וכשהוא לא עושה את זה אז מתחילים לצעוק שהוא גרוע.

אבל זה לא מה שמודיעין אמור לעשות, ובאותה מידע אפשר להתעצבן על קהילת המודיעין הישראלית על זה שהיא לא מנחשת נכון את התוצאות של משחקי כדורגל.

ב) ביקורת נוספת, מבוססת יותר, נמתחת על הכמעט-בלעדיות של אמ"ן כגוף מודיעיני. נכון, יש לנו מחלקת מחקר במשרד החוץ (ממורמרת למדי, שניזונה מהשאריות שאמ"ן זורק לה, ושמשמשת כסוג של "מקרר" לדיפלומטים שכרגע אין להם תפקיד אחר) ומחלקות דומות בשב"כ ובמוסד, אבל אי אפשר להשוות את זה לכוח האדם הרב (והזול) הנגיש לאמ"ן, וזה עוד לפני שדיברנו על הכמעט-בלעדיות של הצבא באיסוף מודיעין אלקטרוני ותקשורתי.

כשגוף אחד הוא גם אוסף המידע, גם מעבד אותו וגם לא פעם שותף לתכנון, זה בעייתי. זה לא אומר שזה לא עובד, אבל השאלה היא אם זה יכול לעבוד יותר טוב.

כל עוד יש גיוס חובה, כנראה שלא יהיו שינויים ממשיים בנושא - הרבה יותר קל לגייס אנשים איכותיים לשירות חובה מאשר לפתות אותם להגיע מהאזרחות, וזה גם עולה פחות כסף, ומכאן - יותר אנשים כאלה.

ג) ביקורת נוספת נוגעת לתחומי סמכות לא ברורים וחפיפות. דוגמא טובה לכך ניתן לראות בלבנון, בה הסתובבו גם אנשי איסוף וגיוס סוכנים של הצבא, גם סוכני שב"כ וגם סוכני מוסד, ולא פעם דרכו אלו לאלו על האצבעות. בקבלת ההחלטות בנוגע לכניסה ללבנון (1982) בין היתר הועדפה באופן מוחלט עמדת אנשי המוסד שעמדו בקשרים עם הפלנגות, וזאת תוך כמעט-השתקה ואף הדרה מהתהליך של ראש אמ"ן, יהושע שגיא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי 10Gaz אתה בכלל מכיר גוף מודיעיני כלשהו מבפנים? היית בגוף כזה? איך אתה בכלל יכול לחלוק על מה שאמרתי שיש מודיעין טוב? אתה יודע איזה מודיעין יש לישראל?

אני דווקא יכול להגיד בשקט שאני מכיר די טוב את עבודת המודיעין, ולא מקריאה באינטרנט.
ואני רואה שאתם מתווכחים אבל כל אחד מכם מדבר על משהו אחר.
אתה מדבר על מודיעין ברמה האסטרטגית והמדינית. על זה באמת אין מה להתווכח באינטרנט, ההצלחות לא מתפרסמות בציבור.
לעומת זאת, התפקיד העיקרי בו מרגישים את חולשותיו של המודיעין הוא בדרג השדה - ועל זה יכול להעיד כל קצין וחייל החל מזה שנתקל בפעם הראשונה בסאגרים ביוה"כ וכלה בזה שנכנס ל"שמורת טבע" בקיץ האחרון.
מעבר למידע שלא קיים במערכת (וזה מקובל עלי, אי אפשר לדעת הכל) יש המון מידע במערכת שלא זורם למי שצריך לקבל אותו - מי שיתקל בו בשטח. לפעמים יש סיבות טובות לכך, ובמקרים רבים זה בגלל הנטיה האקדמית\אנציקלופדית של אנשי מודיעין מסויימים לרדוף אחרי מידע ולא לרדוף אחרי דרכים להלבין אותו ולהעביר אותו לשטח.
לדעתי, מפה מדוייקת ומפורטת להפליא של הערכות אויב שיושבת במשרד בקריה לא שווה כלום אם הגדוד שמגיע לשטח הזה לא מקבל את הנתונים. אם זה לא מגיע לשטח - כל המשאבים והזמן שהושקעו בכך היו לשווא.

מחלה נוספת היא שהמודיעין הטקטי ביחידות עצמן התנוון ועסוקים יותר מדי במבוקש מס' 6 בשכונת עמה ופחות מדי בתוד"א ושימור מיומנות העברת מודיעין שטח ואויב. קמ"נים שעסוקים שירות שלם בלשבת עם השב"כ על תצ"א של קסבה יהיו פחות מיומנים בבניית תמונת מודיעין בלחימה, ואת זה ראיתי לא מעט בהבדלים בין דורות במילואים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ISHPUZ אני דווקא יכול להגיד בשקט שאני מכיר די טוב את עבודת המודיעין, ולא מקריאה באינטרנט. ואני רואה שאתם מתווכחים אבל כל אחד מכם מדבר על משהו אחר. אתה מדבר על מודיעין ברמה האסטרטגית והמדינית. על זה באמת אין מה להתווכח באינטרנט, ההצלחות לא מתפרסמות בציבור. לעומת זאת, התפקיד העיקרי בו מרגישים את חולשותיו של המודיעין הוא בדרג השדה - ועל זה יכול להעיד כל קצין וחייל החל מזה שנתקל בפעם הראשונה בסאגרים ביוה"כ וכלה בזה שנכנס ל"שמורת טבע" בקיץ האחרון. מעבר למידע שלא קיים במערכת (וזה מקובל עלי, אי אפשר לדעת הכל) יש המון מידע במערכת שלא זורם למי שצריך לקבל אותו - מי שיתקל בו בשטח. לפעמים יש סיבות טובות לכך, ובמקרים רבים זה בגלל הנטיה האקדמית\אנציקלופדית של אנשי מודיעין מסויימים לרדוף אחרי מידע ולא לרדוף אחרי דרכים להלבין אותו ולהעביר אותו לשטח. לדעתי, מפה מדוייקת ומפורטת להפליא של הערכות אויב שיושבת במשרד בקריה לא שווה כלום אם הגדוד שמגיע לשטח הזה לא מקבל את הנתונים. אם זה לא מגיע לשטח - כל המשאבים והזמן שהושקעו בכך היו לשווא. מחלה נוספת היא שהמודיעין הטקטי ביחידות עצמן התנוון ועסוקים יותר מדי במבוקש מס' 6 בשכונת עמה ופחות מדי בתוד"א ושימור מיומנות העברת מודיעין שטח ואויב. קמ"נים שעסוקים שירות שלם בלשבת עם השב"כ על תצ"א של קסבה יהיו פחות מיומנים בבניית תמונת מודיעין בלחימה, ואת זה ראיתי לא מעט בהבדלים בין דורות במילואים.

אני מסכים איתך לחלוטין.
כשאני שואל את חבריי שמשרתים בקרבי מה ידוע להם על X, הם בדרך כלל אומרים "זה לא מעניין אותנו". ואז אני שואל "אבל מה עם הקמ"ן שלכם? אתם מקבלים ממנו תדרוכים לפני מבצעים?"
מסתבר שהם לא כל כך סגורים מי הקמ"ן שלהם.
אבל אני לא בטוח שהם האשמים, כי אלה דברים מלמעלה שהשתרשו עם השנים.
המידע שמגיע לדרגים בשטח עובר הלבנה ופרפרזה עצבנית כדי לא לחשוף מקורות.
בשפה צבאית יותר: קשה עד מאוד להפוך ידע מודיעיני לפקודות ותכניות מבצע איכותיות.
אני מניח שרוב המבצעים השוטפים של הצבא יוצאים כשהידע המודיעיני המרשים ביותר שיש להם הוא תצ"א (ולך תדע אם הם הוציאו את זה בכלל בגוגל).

אבל לדעתי הבעיה הזאת היא לא של מודיעין, אלא בעייה כלל צה"לית. נושא התיאום הצה"לי הוא בדיחה עלובה.
ניסית פעם להשיג מישהו מחיל אחר? נסה ותבין מדוע זה דבר כה מייאש ומסובך.
אם צה"ל היה מתואם וכל ההוראות והפקודות היו מתבצעות, סביר להניח שהיינו הצבא הטוב בעולם עם האמל"ח האיכותי ביותר, המבצעים היצירתיים ביותר והלוחמים הטובים ביותר.

חזה את מלחמת יום כיפור? ואת האיתיפדה 1/2 ?
את התפתחויות בלבנון בעקבות המלחמה ?
סיפק מודעין מושלם במלחמת לבנון השניה ?חזה את נצחון החמאס בבחירות וכיבוש עזה ?
סיפק מידע מושלם על תוכניות הגרעין של לוב ?
בקיצור בתור יחידה שמקבלת במונחים ישראלים תקצבים גדולים כמעט לא מוגבלים .
לגבי הצלחות כמעט אין אולי קרן האור היחדה היכולת הסיכולים של טרור בגדה ודגש בגדה .
לדעתי פרה קדושה שצריך לשחוט .

לפני שמשווים את המודיעין שלנו לזה של ארה"ב, צריך לזכור שלפעמים אפשר במעט מאוד אמצעים להשיג את כל מה שצריך.

דוגמה מההיסטוריה של מלה"ע 2:
המודיעין הבריטי, בהשקעה אדירה של כסף, מאמץ וחיים (ותוך התבססות על העבודה המרשימה של המודיעין הפולני) מפצח את ההצפנה הגרמנית. הבריטים מפתחים, בבלצ'לי פארק, את מה שיהפוך לסיגינט, כולל יצירת פריצות דרך היסטוריות בתחום המחשוב.
בכל אותו הזמן, לרוסים אין שום יכולת טכנולוגית שכזו - אבל הם יודעים את כל מה שהבריטים יודעים.

איך? היו להם סוכנים במודיעין הבריטי...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il