עו"ד וויסגלס (יועצו של רה"מ לשעבר שרון), אתמול בראיון בערוץ 10:
"מתקפה של אירן על ישראל (גם הן כתגובה על מתקפה עליה מצד ישראל) תהווה "קזוס בלי" למתקפה נגדית של ארה"ב על אירן"

האם יש ליחס לדעתו של עו"ד וויסגלס [כאחד ש"הסתודד" לא מעט במסדרונות מחלקת המדינה , וידידה הקרוב של קונדוליסה רייס] אמינות ? דעתכם ?

חזרנו לימי בריתות ההגנה ?

מישהו צריך שיעור בהיסטוריה - איך פרצה מלחמת העולם הראשונה ?

! This is Sparta

למה ללכת כל כך רחוק?
גם במלחמות ישראל הטריגר להפסקת האש היה תזוזות כוחות אמריקאים וסובייטים בשל אינטרסים משותפים עם הצדדים הלוחמים, וחשש להתדרדרות הסכסוך המקומי למלחמה בין המעצמות.

"קזוס בלי" - יותר מחייב מברית הגנה. "קזוס בלי" זה ארוע שמחייב תגובה.
ואגב, מעולם לא פורסם רשמית שאכן קיימת ברית כזו [למרות שהיא די מובנת מאליה].

ציטוט:

במקור נכתב על ידי roli_bark "קזוס בלי" - יותר מחייב מברית הגנה. "קזוס בלי" זה ארוע שמחייב תגובה. ואגב, מעולם לא פורסם רשמית שאכן קיימת ברית כזו [למרות שהיא די מובנת מאליה].

"קזוס בלי" הוא ביטוי מלטינית שפרושו עילה או גורם למלחמה, הוא לא מחייב ולא כלום, ולבטח אי אפשר להשוות אותו להסכם הגנה. הסכם הגנה הוא מסמך חתום ומחייב בין שני צדדים. "קזוס בלי" הוא עקרון, רעיון, ותו לא, והפעולה הנדרשת לפיכך נתונה לחלוטין לשיקול הדעת של מי שמרגיש מאוים.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

לדעתי ל "קזוס בלי" קיימת קונוטצייה חזקה יותר מאשר ברית-הגנה.

האם בטרם פרוץ מלחמת העולם השנייה היתה ברית-הגנה בין בריטניה לבין פולין ? לא חושב.
עצם פלישת הנאצים לפולין הוותה דגל-אדום [או "קזוס בלי"] לבריטניה להכרזת מצב מלחמה על גרמניה.

הסכם הגנה הוא מסמך ממשי ומחייב בין שני צדדים. "קזוס בלי" הוא רעיון, מושג, וככזה הוא סובייקטיבי לחלוטין - למרות שיש הגדרות מקובלות על מה מהווה עילה למלחמה, בסופו של דבר כל מדינה מחליטה בזכות עצמה מה מהווה עבורה "קזוס בלי" ומה לא. אין בו ולו קמצוץ של חיוב או התחייבות כלפי צד אחר. אם היה בין ישראל לארה"ב הסכם הגנה, אז ארה"ב היתה מחויבת לעזור לישראל במקרה של מתקפה אירנית. השאלה האם התקפה זו היא "קזוס בלי" מבחינת ארה"ב היא שאלה שרק האמריקאים יכולים לענות עליה, ויתכן מאד שהתשובה היא לא, יגיד אדון וייסגלס מה שיגיד.

בין פולין לבריטניה וצרפת כן היה הסכם הגנה.

"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

למיטב ידיעתי, בטרום מלחמת העולם השנייה לא היתה ברית-הגנה בין פולין לבריטניה, אלא "ברית עזרה הדדית" שלא כסתה במפורש פלישה גרמנית לפולין, ושהיתה בעצם נספח לברית-ההגנה בין צרפת לבריטניה:

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/w...book/blbk19.htm

כמובן, שזה לא שינה כהוא זה את העילה לפרוץ המלחמה דאז. הפלישה לפולין נתפסה בבריטניה כאסקלצייה בלתי נסבלת וכקש שנשבר, לאחר סיפוח אוסטרייה וצ'כוסלובקייה בידי הנאצים.

די ברור לא ....
אין הסכם רשמי כזה כי כאשר העולם ישמע מה נכלל בהסכם ואילו תנאים
הוא פשוט יוריד את ארה''ב מהמפה של העולם הנאור...
הרי ידוע שארה''ב מחזיקה אותנו בתרו ברית רק בגלל הנפט ....

וכשהנפט יגמר או שהוא לא היה משמעותי באזור ...
ישלחו אותנו לאלף עזאזל , ופה הטעות לא צריך להסתמך יותר מידי על ארה''ב
צריך גם לקדם את עצמינו , ולפתח תעשיה שתחזיק אותנו ברגעים של בדידיות ...

איפה הראש היהודי איפה ?

הזעה זה הדבק שמחבר את הצוות

איזה נפט? בחלץ?
אם כבר, הברית הקשורה בנפט היא בין ארה"ב לסעודיה. ולארה"ב יש בטן מלאה על סעודיה בכל ההקשר של הג'יהאד העולמי. ברגע שבסעודיה יגמר הנפט, אז אין לה מה לצפות ליחס סלחני מארה"ב אלא יותר לפחד שיזרקו אותם לעזעזל, אבל הנפט שלהם לא ייגמר היום או מחר.
הברית ביננו לבין ארה"ב מבוססת על היותנו משטר נורמטיבי בעיניהם ולא מעט בזכות הלובי היהודי החזק בארה"ב. אם כל היהודים מארה"ב ייגמרו (קרי, יעלו לארץ) - אז הממשל שם ירגיש בנוח לזרוק אותנו לעזעזל.

אתה חי בבועה ....
אם הם היו יוצרים איתנו קשרים בגלל שאנחנו מחזקים את המשטר הדמוקרטי באזור
ומשפיעים על מדניות שכנות אז כבר לפני כמה שנים הם היו זורקים אותנו ..

אחי פשוט אנחנו בסיס שלהם פה , שטח בטוח , למלחמות הבאות שלהם על הנפט גם באירן

הזעה זה הדבק שמחבר את הצוות

הכי קל להגיד שאני חי בבועה במקום לנסות לענות בצורה לוגית. אינטרס הנפט של ארה"ב במזה"ת הוא ברור וקיים, אבל היחסים עם ישראל מנוגדים לאינטרס הזה.

1. בשתי המלחמות שהאמריקאים ערכו במזה"ת הבסיס והשטח הבטוח שלהם היה בסעודיה, מדינה שהם לא מסמפטים אבל מחזיקים בברית איתה נטו משיקולי נפט. הכוחות שהם שלחו הנה במלחמת המפרץ הראשונה לא היו לטובת המתקפה אלא כוחות נ"מ להגנתנו האישית במטרה שלא נצטרף ללחימה. הם לא השתמשו בתשתיות בישראל לטובת המאמץ המלחמתי (למעט אולי זוטות ואנקדוטות).
2. לטובת אינטרס הנפט הם היו זורקים אותנו לעזעזל כבר מזמן, הרי העולם הערבי מפיק הנפט רואה בנו עצם בגרונו. האמריקאים עשו ככל שביכולתם כדי שלא נצטרף למאמץ המלחמתי של הקואליציות שהקימו כי הם ידעו שזה ידפוק את היכולת שלהם לעבוד עם מדינות ערב. אנחנו לא משאב מדיני או טקטי בשבילם באיזור אלא אפילו נטל.
3. גם לי ברור שהם לא לצידנו כי הם אוהבים את הדמוקרטיה הישראלית המפוארת, אבל הם לפחות לא נגעלים מאיתנו. הסיבה העיקרית שהם לצידנו היא לובי יהודי חזק.

אני ממליץ לך בחום לקרוא את הספר השמנמן "שותפים לדבר מעשה" מאת יוסי מלמן ודן רביב. הוא מפרט יפה את ההיסטוריה והאינטרסים של ארה"ב בישראל.
עוד מקור מעניין לבחינת האינטרסים האמריקאיים באיזור הוא ספרו של מיכאל כהן "תכניות המגירה למלחמת עולם שלישית" שמפרט איך גם במלחמה הקרה הם לא שקלו את ישראל כבסיס להפעלת לחץ מדרום על ברה"מ אלא השקיעו בהתחלה במצרים ואחר כך בתורכיה ופקיסטאן כבסיסים לוגיסטיים למפציצים.

כמעט, משום שהטענה שלך בסעיף 3 היא גם בעייתית, וגם לא נכונה לדעתי. זה נכון שיש לובי ישראלי חזק בארה"ב, וזה נכון שחלק נכבד מהתמיכה האמריקאית בישראל יכולה להזקף לזכותו, אבל צריך להסתכל על יחסי המדינות גם בפרספקטיבה היסטורית (המלחמה הקרה ליתר דיוק) שמראה שישראל היתה שחקן, לפעמים שחקן מפתח, במאבק הבין מעצמתי ולכן יחסיה עם ארה"ב עוצבו ברוח התקופה ההיא. כמו כן, למרות שזה נשמע נאיבי, גם ליסוד האידאולוגי יש חשיבות לא מבוטלת בתמיכת ארה"ב בישראל שהיא לא רק אי של דמוקרטיה בים של דיקטטורות, אלא היא מייצגת גם עשיית צדק היסטורית, ושני המושגים האלה מדברים מאד לאמריקאים.

זו פשטנות לראות את יחסי ישראל-ארה"ב רק דרך אינטרס אחד כמו הלובי היהודי או הנפט.

עד היום, רבים בארה"ב מזדהים עם ישראל כמגשימת האתוס האמריקני המדבר על עזיבת 'העולם הישן' עקב רדיפות בלתי פוסקות, כיבוש הספר והקמתה של חברה דמוקרטית ומתוקנת ב'עולם החדש'.

נכון שמפעם לפעם קם ממשל שמפנה כתף קרה לישראל (אייזנהאוור, פורד), אך עדיין אין באפשרותו להתכחש לתמיכה הרחבה לה זוכה ישראל בקרב הציבור האמריקני. הניסיון ההיסטורי מראה שתמיכה זו איננה תלויית ממשל או נסיבות. ובהקשר זה, הלובי היהודי לא פעם מזיק לישראל.

ואכן, במהלך המלחמה הקרה ישראל שיחקה תפקיד חשוב בבלימת כוונותיה של ברה"מ באזור, לפחות בתקופתם של ג'ונסון, ניקסון ורייגן.

מצטרף, זו הרוח האמריקאית של עמך USA הגורמת לממשל לתמוך בישראל. מה עוד שלאור האלקטורט הבלתי זניח [מעל 15%] של "הנוצרים האוונגליסטים" אוהביי ישראל, כנראה שמגמת התמיכה תמשך.

סביבות 75-90% מיהודי ארה"ב מצביעים למפלגה הדמוקרטית. משמע הרפובליקנים לא חייבים שום דבר ללובי יהודי, וכדאי מאוד שאנשים יצאו מהאשליות ש"הלובי היהודי" זו מין ממשלת על שכל מה שהיא תגיד נשיאי ארה"ב יעשו, הלובי היהודי זה בסה"כ קבוצת לחץ כמו כל קבוצת לחץ אחרת.

הוא לא קבע מדיניות ואין לו כל מידע בתקופה האחרונה על כלום.
שרון היה צנטרליסט וככזה היה וייסגלס רק שליחו ודוברו.
חבל שהוא מדבר על דברים שאין לו מושג היום מה הם .
הברית היא כמובן עם יהודי ארה"ב. כשאלה יפנו לנו עורף אנחנו נהיה בצרה צרורה.
ארה"ב רק מחכה לסיבה לתקוף את איראן וכפי שהיה ב 91 היא תתקוף ואז אנחנו נחטוף ריקושטים.
אז יצחק שמיר ישב בשקט.
האם מי שמנהג היום את המדינה ישב בשקט??

ציטוט:

במקור נכתב על ידי noamlaw האם מי שמנהג היום את המדינה ישב בשקט??

מי מנהיג היום את המדינה ?

! This is Sparta

אומנם עו"ד וויסגלס כבר אינו מקובעיי המדיניות היום, אך סמוכני שהוא יודע דבר או שניים [מן הסתם יותר מאתנו] על קיום התחייבויות אמריקאיות מסוימות להגנת ישראל במקריי חרום.

תגובה אמריקאית על התקפה איראנית תהיה מן הסתם תלויה בטיב ההתקפה, בתוצאותיה ובהשלכות האפשריות. סביר שארה"ב תנסה להכיל את הארוע ולמנוע הדרדרות אזורית למלחמה שהמחיר שלה יהיה גלובאלי. אם מישהו חושב שהדוד סם ימחק את איראן מהמפה בתגובה לירי של כמה טילי קרקע קרקע הוא טועה בגדול, ומעבר לזה איראן לא תיתן לישראל או לארה"ב תרוץ לתקיפה, היא הרבה יותר מתוחכמת מכדי לעשות את זה.

איראן "מתוחכמת" לא היתה מפתחת תוכנית גרעינית להעשרת אורניום ברעש ובצלצולים.

היא נפגעת מהרוח והצלצולים או מרוויחה מהם?

אז נעשו טעויות ממש דביליות בשם האגו של אחמדינגהד שהיה צריך לסתום את הפה,

אבל אם יש לו מניע נסתר לגרום לעולם להאמין שהוא קרוב לפיתוח נשק גרעיני ובמקביל להצהיר כל מני הצהרות אז בבקשה שתף אותי במניע הזה כי אין לי מושג מה הוא מנסה לעשות פה,
הביקור האחרון שלו והציטוטים הכנועים שלו נגד מלחמה נראים הדבר ההגיוני הראשון שהוא עשה, זה לא
יעיל במיוחד עכשיו אבל לפחות זה מראה על אינטילגנצה מינימלית.

ודרך אגב אם שאלת על הפסדים של איראן אז קודם כל זה סנקציות
ודבר שני זה הצבא החזק בעולם שמכין כרגע תוכניות על הפצצות מסיביות, תוכניות שעלולות להפוך למבצעיות
בשנייה שבוש מאשר אותם. כשלגורג' בוש היסטוריה מעניינת של תקיפה של אפגניסטן ופלישה לאיראק,
אבא שלו פלש בזמנו לאיראק בפעם הראשונה, משפחה די אסרטיבית... לא נראה מבטיח כל כך בשביל אחמד
זה מהצד של איראן.

איראן פיתחה את תכנית הגרעין שלה בסתר כנראה תקופת זמן לא מבוטלת, עד שהעניין נחשף ב-2002. מרגע החשיפה איזו דיפלומטיה היית מציע לאיראן לנקוט באופן שיאפשר לה להמשיך בפיתוח תכנית הגרעין שלה ומבלי לפגוע משמעותית בכלכלה שלה?

במקביל לפיתוח הגרעין עצמו איראן מבססת את מעמדה באזור בעזרת השלוחות השיעיות שלה בעיראק ובלבנון. היא הגישה עזרה לארה"ב באפגניסטאן, ומחזיקה חרב על צוואר החיילים האמריקאים בעיראק. היא סייעה בהחלשת ישראל בזירה המדינית באמצעות החיזבאללה וארגוני הטרור הפלשתינים. בקצרה, איראן במסלול נכון להפוך את עצמה למעצמה אזורית. עד לפני כמה שנים היא היתה עבור המערב סתם פיסת אדמה שמתחתה יש הרבה נפט, ואילו היום היא שחקן דומיננטי בזירה המזרח תיכונית. זה נכון שהאיראנים מנהלים דיפלומטיה של הליכה על הסף שיש בה סיכונים, אבל הסיכונים מחושבים, ועד כה ההימור האיראני הוכיח את עצמו.

"תוכניות הגרעין של איראן נחשפו רק ב 2002" ? למיטב, הרבה לפני כן.

דבר בנייתם של מתקנים להעשרת אורניום התגלה רק ב-2002. תוכנית הגרעין האזרחית היתה גלויה לחלוטין.

כל בר-דעת ידע גם לפני 10 [ויותר] שנים שאין חיה כזו - "תוכנית הגרעין האזרחית" של איראן.

אז למה ביום הזה ממש מועצת הבטחון החליטה לדחות את הדיון על הסנקציות לאיראן בחודשיים ולהמתין לעוד דו"ח של ה IAEA ?

לדעתי, אין לקשר בין יכולתה המוגבלת של ארה"ב לקדם אינטרס ישראלי במועצת הבטחון [מלבד ווטו כמובן שלא רלוונטי במקרה שהעלת], לבין התמיכה של רוב "עמך" [==אלקטורט] USA בישראל.

פנאט חמום מח, החלק הזה לא נראה כל כך מחושב. זה קיצר בהרבה את הזמן שיכל להיות להם.

לגבי איראק, עניין מצער..את הקרב הזה איראן לקחה.
אבל השליטה באיזור המזרח התיכון נובעת מחולשה וברירת מחדל מבחינת המדינות באיזור,אלה
מדינות עניות שמסחר איתם נראה בעיניי העולם כתמיכה בטרור, אני לא מצליח לחשוב על הרבה
מדינות שיש להם אינטרס לתמוך בלבנון וסוריה בלי תמורה כמו שאיראן תומכת בה,אין פה
תחכום.

כנראה שעכשיו כבר לעולם לא נדע אבל אני עדיין מאמין שאיראן היתה במצב הרבה יותר טוב אם היא
היתה מתנהגת כמו מעצמת נפט מתונה ומנומסת ומנסה לפתח קשרי מסחר בריאים. את כל הלכלוך
הגרעיני אפשר לעשות מתחת לשולחן, גם אם זה יהיה על חשבון זמן.

כמו רוני בראון שעד שזכה להיות שר היה כלברץ לענייני שחיתויות וקומבינות.
ההימור שלי, שוויסגלס מדבר על דעתו של רוה"מ.

בכל אופן, תמיד נוח לדבר באמצעות שליח כזה משום שלא באמת צריך שיהיה כיסוי לדבריו ואפשר להשתמש בו לכל צורך: ספינים, איתותים, הטעיות ועוד כיד הדמיון הטובה.

ותמיד אפשר להחזיק עוד תוכנית גרעינית בכיס
או מתחת לשולחן נכון ?

על תדאגו הם ידועים מה הם עושים הפרסים האלה
נראה לכם שהם יבזבזו סתם כסף

הזעה זה הדבק שמחבר את הצוות

אם האיראנים יזרקו עלינו 'צינורות מעופפים', זה קאזוס בלי?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי