לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #7  
ישן 23-12-2007, 20:02
  blancoynegro blancoynegro אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.10.07
הודעות: 821
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי המממ שמתחילה ב "כי נאוטילוס לא עובד בגשם"

מתוך אומדיה (אתר שאני עדיין לא יודע אם אפשר לקחת אותו ברצינות או שהוא עוד גרסה לייט של דבקה)

בעקבות אישור התקציב לכיפת הברזל, ד"ר עודד עמיחי מיוזמי פרוייקט הנאוטילוס תוקף את ההחלטה וטוען שהיא ממניעים כלכליים לצרכי ייצוא ושחברות המוכרות מערכות של טילים נגד טילים במיליוני דולרים לא מעוניינות בפיתוח של מערכות לייזר שיהיו יותר זולות.

(http://www.omedia.co.il/Show_Articl...hreadID=1014010)


ציטוט:

הקבינט: 811 מיליון שקל ל"כיפת ברזל"הסכום, שיוקצה לפיתוח המערכת, ייפרס על פני 5 שנים. ד"ר עודד עמיחי: עירוב אינטרסים חמור בין כלכלה לביטחוןלירן אופק 23/12/2007
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.omedia.co.il/Includes/ImageResizeLargeArt.asp?Avatar=/imgs/uploads/terrorism/Qassam_GT_lrg.jpg]
מערכת כיפת ברזל הקבינט המצומצם אישר היום (23 בדצמבר) מתן של 811 מיליוני שקלים לטובת ייצור מערכת "כיפת ברזל" להגנה מפני טילים. סכום זה, קבע הקבינט, ייפרס על פני חמש שנים. עם זאת, הקבינט ציין, כי המערכת אמורה להפוך למבצעית תוך שנתיים. בכך, מניחים כי המערכת האמורה תיתן מענה ל-90% מירי רקטות הקסאם לעבר יישובי הנגב המערבי.





כזכור, עוד בפברואר השנה החליט ח"כ עמיר פרץ, דאז שר הביטחון, כי חברת רפא"ל תפתח מערכת יירוט בליסטית, שתיתן מענה כנגד ירי של רקטות קצרות טווח כדוגמת הקסאם. לפי ההערכות, עלות המערכת נאמדת בסכום של 150-200 מיליוני דולרים, כאשר זמן פיתוח צפוי היה להימשך כשנתיים. לפיכך, על פי התחזיות כבר בתחילת 2009 אפשר היה להציב מערכות מבצעיות. עם זאת, במהלך עשרת החודשים האחרונים לא היה גורם ממשלתי שהחליט על תקצוב המערכת, וזאת בשל הזעזועים שפקדו את המערכת הפוליטית במהלך השנה החולפת על רקע מלחמת לבנון השנייה. מכאן שמשמעות ההחלטה היא שמערכות מצבעיות ראשונות מהסוג האמור יתפרסו רק בתחילת 2010.

מערכת זו, על פי התכנון, משלבת בין מכ"מ מתקדם, שאמור לזהות את הרקטות קצרות הטווח, עם ארטילריה שתשוגר לעבר רקטות אלו. מכ"מ זה יכול לזהות את המטרות לאורך כל שעות היממה ובתנאי מזג-אוויר שונים, ובכך לתת מענה לרקטות המשוגרות בשעות הלילה ובתנאי מזג-אוויר סגריריים. יתר על-כן גורמים במערכת הביטחון התומכים בהחלטה לקדם את הפרויקט האמור מציינים כי מערכת זו מהווה את האלטרנטיבה היעילה ביותר הן מבחינה כלכלית וסביבתית. לאור זאת, גורמים אלו מצדדים גם בהצבת מערכות מסוג זה ביישובי הנגב המערבי ובאשקלון.

הטיל מול הלייזר

על רקע דברים אלו טוען דוקטור עודד עמיחי, אחד מיוזמי הפיתוח של מערכת יירוט הלייזר הקרויה הנאוטילוס, ל"אומדיה" כי ההחלטה שלא להעניק תקציבים למערכת הלייזר לא התקבלה על-ידי הממשלה הנוכחית. לדבריו, הפיתוח של מערכת יירוט הלייזר החל לאחר חתימה על תזכיר בין ראש הממשלה דאז, שמעון פרס, לבין נשיא ארצות-הברית דאז, ביל קלינטון. לפיו, יחל פיתוח של מערכת ליירוט רקטות בלייזר, שהיה אמור להסתיים עוד ביוני 2000, ימים ספורים לאחר יציאת כוחות צה"ל מלבנון.

אך בעקבות ההנחה, כי היציאה מלבנון גרמה לרגיעה, נוצרה תפישה, שהובילוה רבי-האלופים (מיל') דן חלוץ ומשה יעלון לפיה אין טעם להשקיע במערכות אלו. יתר על-כן באותם השנים התפתחה תפישת ה"אש מנגד" של חיל האוויר לפיה לחיל האוויר, לנוכח היותו בעל יכולות אש ותמרון מתקדמים, תפקיד משמעותי בפגיעה במוקדי אש שישלחו למדינה. לאור זאת כל השקעה במערכות הגנה נתפשה כמשנית בחשיבותה.

אך לדברי עמיחי, מה שהוביל סופית להורדת תוכנית הנאוטילוס מעל הפרק הוא עירוב אינטרסים חמור, כלשונו, בין התעשיות והביטחוניות והגורמים השונים במשרד הביטחון, ובראשם מפא"ת (המנהל למחקר, פיתוח אמצעי לחימה ותשתית טכנולוגית), הקשורים בייצוא נשק. לדבריו, מערכת הביטחון מעדיפה מערכות המיוצרות בארץ מכיוון שלמערכות אלו יש פוטנציאל לייצוא נשק. בראייתו מתוקף עיקרון זה מעורבותו של גורם זר בפיתוח מעמידה את פוטנציאל המכירה של מערכות אלו במקום משני בחשיבותו. מה גם שהעובדה שמערכת "כיפת הברזל" מבוססת על העיקרון של טילים נגד טילים הרי שתעשיות ביטחוניות, כדוגמת: רפא"ל ותעשייה אווירית, מעדיפות לייצר אמצעים אלו מתוקף אינטרס מסחרי של ייצוא.



לייזר - עלויות נמוכות יותר

עמיחי טוען כי ירי של לייזר מוערך במחיר של 1,000-2,000 דולרים ולעומתו עלות טיל אחד למערכת "כיפת ברזל" עולה בין 40,000-120,000 דולר. לשם ההשוואה, טיל "חץ" אחד עולה 2.5 מיליוני דולרים ואילו טיל פטריוט מדגם PAC-3 המחודש עולה בסביבות 4 מיליון. לכן תעשיות הנשק רואים בפיתוח אמצעי יירוט לייזר סכנה לפרנסה.

ד"ר עמיחי אף טוען, כי למערכת המבוססת על עיקרון הטילים נגד טילים ישנה בעיה שנובעת מזמן המעוף הקצר של אותם רקטות. כך קשה מאוד לאתר את מקום שיגור הרקטה ולשגר לעברה טיל יירוט. לפיכך, אם זמן המעוף של רקטת קסאם עומד על 20 שניות, הרי שחישוב מהסוג האמור לוקח לפחות מחצית מהזמן. מצב זה נובע מכך שלרקטה שני יתרונות מהותיים: מהירות והפתעה. לעומת זאת, העובדה שמערכת לייזר עובדת במהירות האור ניתן להביא ליירוט בזמן מהיר ביותר מרגע גילוי המטרה. ד"ר עמיחי אף טוען כי ישנה מערכת לייזר להגנת יישובים שהוכיחה עצמה כבר ב-46 ניסויים. זאת לנוכח העובדה שכל המערכות שהיו מבוססות על עיקרון טילים נגד טילים כמעט ולא הוכיחו עצמן.

"המדינה יכולה לבקש מימון לפריסת כמה מערכות לייזר מהאמריקנים"

למרות דבריו אלו, הצהיר ד"ר עמיחי, כי הוא לא זה שייצא נגד רצונן של תעשיות הביטחון לייצא נשק. עם זאת, הוא משוכנע שלנוכח הצלחתה המבצעית של מערכת יירוט הלייזר, הרי שהמדינה יכולה לבקש מימון אמריקני לרכישה ולפריסה של 2-3 מערכות. נתונים אלו מעניינים לנוכח הביקורות שהושמעה כנגד מערכת זו, שטענה כי למערכת שטח כיסוי נמוך; שגזי הפליטה שלה רעילים; הימצאותם של חומרים כימיים מסוכנים היוצרים את הלייזר; היותה של המערכת נייחת ועוד. למרות נתונים אלו ד"ר עמיחי טוען כי פנה לחברי כנסת וגורמים רבים ממערכת הביטחון במטרה לשכנעם להכניס מערכת זו לשימוש.

חלק מהביקורת כנגד מערכת הנאוטילוס מגיעה גם מצד מי שהיה בעבר אחת מתומכיה הגדולים ביותר, ח"כ האלוף (במיל), הפרופסור יצחק בן-ישראל. בראיית עמיחי התנגדותו של בן-ישראל לתוכנית לא ברורה. מחד הוא כותב בזכות המערכת ומאידך הוא טוען כי המערכת הלייזר תהיה מבצעית רק ב-80% מהמקרים. לדברי ד"ר עמיחי מערכת הלייזר, שהוכחה כמבצעית, מפרידה בין המטרות. בראיון מציע עמיחי להביא מערכות אלו, שהוכיחו עצמם בניסויים נגד קטיושות ופגזי מרגמה, ולפרוס אותם לפחות עד לשנים 2010-2011.

"הנאוטילוס יעילה גם נגד סקאד ושיהאב"

לסיום, קובע עמיחי כי יירוט הלייזר מהווה מימד חדש בטכנולוגיית הנשק, וכי השלכותיו קשורות גם ביירוט של טילים בליסטיים מסוכנים יותר מסוג סקאד ושיהאב. לכן, בראייתו, מדובר בשערורייה שישראל דוחה כל החלטה להציב מערכות כאלו בשטחה, ובכך מוותרת על היכולת לעשות שימוש ולפתח טכנולוגיה חדשנית ביותר.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 23-12-2007, 20:25
צלמית המשתמש של המממ
  המממ המממ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.01
הודעות: 8,699
Follow me...
נו באמת
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "מתוך אומדיה (אתר שאני עדיין..."

הבאת כתבה שמתבססת על אחד ממפתחי הנאוטילוס שכועס שהפסיקו לו את הפיתוח עם יציאת צה"ל מלבנון.

שים לב לעובדה שמצויינת בכתבה לגבי זמינות המערכת (80% מהמקרים)


לגבי הערכת העלויות שלו, אני זוכר מספרים אחרים (גבוהים יותר) לגבי העלות של הירי המבצעי הראשון בנאוטילוס (והעלות השולית של כל ירי נוסף)
אני לא בטוח שזה באמת יותר זול מירי של טיל.

אני מקווה שכל השיקולים עמדו לפני מקבלי ההחלטות שבחרו להעדיף פיתוח של מערכת טילים ייחודית במקום להמשיך פרוייקט לייזר מהפכני שהופסק לפני שנים.
_____________________________________
_________________________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות !
תראו, אפילו החייזר נהיה ירוק מזה


נערך לאחרונה ע"י המממ בתאריך 23-12-2007 בשעה 20:29. סיבה: תיקון טעות
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 23-12-2007, 21:02
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
זה פשוט לא נכון. החישוב לא מביא בחשבון פגיעה במשגרים
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי eldad 18 שמתחילה ב "החמאס ממזמן עשה עלינו חרם..."

ובאנשי החמאס היורים את הטילים
כמה עולה לחמאס איש שלו הרוג? לדעתי, הרבה אמד כסף. יש לו משפחה. ילדים. אישה הורים שצריך לתמוך בהם. זוה עולה המון כסף.
כל חוליית חמאס שתירה תחשף לשתי סכנות: א. הטילים שירתה ייורטו. ב. על החוליה עצמה יסגרו מעגל אש מהיר והיא תחוסל, כמו שראינו בחודשים האחרונים אירע לכמה חוליות.
בחישוב קר, עדיף לקבל קסאם שנורה מטבח הדברים בלחץ למקום פתוח, ולא גורם נזק, ואז לחסל חוליה של 2-3 חמאסניקים: 1 הרוג + 2 פצועים קשה יהפכו לנכים הסמוכים על תקציב החמאס, מאשר כל אלטרנסיבה אחרת. התשה כלכלית עובדת גם לכיוון השני - כשאתה מחסל ופוצע רבי מאנשי האויב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 23-12-2007, 22:11
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,763
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי pptu1 שמתחילה ב "אני מרגיש רע כשאני קורא כמה..."

ציטוט:
אני חושב שעם חצי מהסכום אפשר לבצע מחקר ופיתוח של מערכת לייזר שמבוססת על טכנולוגיה וידע שכבר קיימים אצלנו

מתוך כתבה ב - Globes מלפני שנה כמעט:


Last year, Herzog held several meetings with US Army Space Command chiefs and Northrop Grumman executives to discuss further development of the program. A plan was formulated, under which development of a light and mobile system (the MTHEL) would be completed by 2008-09 at an additional investment of $300-400 million.

The plan was to deploy 6-7 Nautilus MTHELs to defend communities surrounding the Gaza Strip. .


כלומר שנתיים שלוש של פיתוח בתנאי השקעה של 300-400 מיליון דולר. ושים לב שנדרשות 6-7 מערכות רק בשביל עוטף עזה.
מי שאי פעם נגע בפרוייקטים מורכבים יודע שהערכה של 300-400 מיליון יכולה להגמר גם בסכום כפול מזה ולא בטוח שיביא לתוצאות רצויות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 23-12-2007, 22:39
  pptu1 pptu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.07.07
הודעות: 651
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "[QUOTE] אני חושב שעם חצי..."

וואו זה הרבה כסף.
ואולי בכל זאת יהיה שווה לחכות ולקנות מוצר אמריקאי מבוסס לייזר. נכון, זה כנראה יהיה יקר מאד, כמו הנאוטילוס. אבל זה יירוט זול, שאמור לתת מענה לא רק לרקטות (אני צודק?).

אם כבר בוחרים במערכת טילים, ומשקיעים סכומים אדירים, הייתי רוצה יותר לראות את מערכת החוצץ של התע"א, שיכולה להתמודד עם כיל רקטה או טיל עם טווח של 5 עד 1500 ק"מ. זאת אומרת שטיל שיכול ליירט קאסם ופאג'ר יכול להוות גם שכבה שנייה או שלישית בהגנה מפני טילי סקאד ואפילו שיהאבים. לפני כמה ימים דווח שאהוד ברק בוחן את המערכת הזאת מחדש, אבל לפי הפירסומים האחרונים, נראה שכיפת הברזל בכל זאת נשארה הפייבוריטית במערכת הבטחון. אני רוצה לקוות שהם יודעים מה הם עושים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 23-12-2007, 23:14
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,763
צריך לשאול שאלה פשוטה - מה המטרה ?
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי pptu1 שמתחילה ב "וואו זה הרבה כסף. ואולי בכל..."

בשביל מה אנחנו צריכים מערכת כזאת או אחרת ?
אני בינתיים לא שמעתי אף פוליטיקאי או איש צבא שמגדיר מה מהטרה של ההשקעה הזאת.

כי לי למשל לא ברור מה זה "מערכת ליירוט קסאם". כמה קסאמים מערכת הזאת צריכה ליירט ? 100 % ? אני רוצה לראות אחד שיגיד את זה. ואם זה לא 100% - אז מה זה משנה כמה? הרי שהאיום נשאר, ואזעקות נשארות - אז מה עשינו ? "כמעט לא קורה שאחת מהמערכות לא מזהה שיגור רקטה" אומרת מפקדת סוללת "עין הסערה". יפה ! יש לנו מערכת התרעה שמגלה כמעט כל שיגור נוסיף לה מערכת יירוט שכמעט לא מפספסת ונקבל בסוף כסת"ח שכמעט עובד ואני כמוך חושב 800 מיליון זהו מחיר יקר בשביל כסת"ח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 23-12-2007, 21:36
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,583
סדרי עדיפויות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "811 מיליון שקלים למערכת "כיפת ברזל" - שהוכרזה פרוייקט חירום לאומי"

בשנים האחרונות מוקצה סכום גדול יותר ויותר במערכות ירוט טילים ורק"ק. בהנחה של סכום פחות או יותר קבוע המוקצה לביטחון, סכום זה יבוא על חשבון דברים אחרים וספציפית מערכות התקפיות (אויריות ימיות ויבשתיות). כיום עקב הלם לבנון לא מורגש הקיצוץ אבל בטווח הארוך הוא יורגש.

בעשור האחרון היו שני פרוייקטים בטחוניים גדולים שעלו כל אחד יותר מ 10 מיליארד שקל: הגדר וההתנתקות. בתקופה זו, הובא צבא היבשה אל מתחת לקו האדום. ללא כניסה לסוגיות פוליטיות, נשאלת השאלה האם ניצול התקציב היה אופטימלי?

אני חושב שבסוגיה שעל הפרק השאלות והמסקנות דומות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 24-12-2007, 18:34
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
כיפת ברזל במקום לייזר?! הם מטורפים?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "811 מיליון שקלים למערכת "כיפת ברזל" - שהוכרזה פרוייקט חירום לאומי"

אחרי שראיתי את 'עובדה' וקראתי באריכות עוד אי אלו אשכולות ומאמרים המצדדים בשתי התוכניות, לענ"ד זה איוולת מוחלטת לפתח את 'כיפת ברזל'.

לקחת משהו שהוא הרבה פחות חדשני, שעולה כל ירוט סכומים מטורפים של עשרות אלפי דולר עד 120,000 $ לעומת מערכת חדשנית, זמינה, שעולה כ-2000$ בלבד לירוט.

ועוד נקודה חשובה שמזניחים, זה בקטע של הפצמ"רים, הלייזר נותן מענה גם לזה !!

צריך להיות מטומטם לחלוטין בשביל לזרוק את הלייזר ולפתח את הטירוף הזה בשביל החתיכות ברזל ב-200$.

הדבר היחידי שאולי מצריך פיתוח מערכת הוא לגבי הקטיושות והרקטות לטווח בינוני, באם לאלו הלייזר אינו נותן מענה, וגם אז עדיף להשקיע בלייזר עד שיתן מענה גם לאלו.

אגב, לגבי הרעילות של המערכת: זה שהמערכת נייחת נותן אפשרות למצוא פתרונות מובנים לגזים הרעילים.

התקווה שלי היא ממה שאמרו אתמול בחדשות ששר הביטחון ברק ביקש שיציגו בפניו שוב את תוכנית ה'נאטילוס', אני מקווה - למען כולנו שהשכל הישר והבריא יגבר על האגו והתככים.

נערך לאחרונה ע"י קליפס בתאריך 24-12-2007 בשעה 18:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 24-12-2007, 19:29
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "811 מיליון שקלים למערכת "כיפת ברזל" - שהוכרזה פרוייקט חירום לאומי"

מתכנני הנאוטילוס מדברים על 18 חודש עד להצבה מבצעית, מתכנני כיפת ברזל (ככל הזכור לי) מדברים על כ-30 חודש (שנתיים וחצי).

לגבי עלויות הירוט אני מסתמך על הצהרת היצרן, בדיוק כמו הצהרות יצרני כיפת ברזל, אם אלו אומרים סכום שגוי כדי להמעיט, יתכן וגם עלותו של טיל 'כיפת ברזל' הינה כפולה...

בכל מקרה, עדיין מדובר על הבדלים בסדר גודל של אלפי אחוזים.... פתרון גם לעניין המרגמות, וזמין הרבה לפני כיפת ברזל

אם יש לך נימוקים ענייניים נגד הלייזר ובעד כיפת ברזל, אדרבא, הצג אותם בפנינו, ותרגיע אותנו שהבחירה לא נעשתה משיקולים לא ענייניים ולא נכונים.

נערך לאחרונה ע"י קליפס בתאריך 24-12-2007 בשעה 19:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 24-12-2007, 21:20
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי bertold שמתחילה ב "[font=Arial] [QUOTE]מתכנני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי bertold


מתכנני הנאוטילוס אומרים הרבה דברים ראה גם ציטוט שהבאתי לעיל.



אני נגד שניהם, קודם כל בגלל שיש לי ספק לגבי יעילותם.
אני רק טוען לגבי הנאוטילוס שאין לו שום יתרון מפני כיפת הברזל - הוא לא זמין, ולא מוכן ולא בטוח שיהיה.




הנאוטילוס אומנם לא מוכן וזמין כעת מבצעית, אבל הוא היה מוכן ברמה של אב טיפוס שהצליח בעשרות ניסויים - הצלחה של % 100.
'כיפת ברזל' אינה נמצאת אפילו במצב של אב טיפוס, ובוודאי רחוקה מאוד משלב הניסויים.

גם אחרי שתעבור את כל הדרך הארוכה עד למבצעיות, עדיין יהיו חסרונותיה כבדים מאוד מבחינת מחיר, וזה עוד בלי לתת תשובה לפצצות המרגמה.

אגב, עלות פיתוח ורכישת הנאוטילוס היא 180 מליון $ בלבד - חמישית בלבד מ'כיפת הברזל'.... וזה עוד מבלי להיכנס לעלות האסטרונומית של הטיל עצמו, שבו ההבדלים בעלויות הם כבר לא במאות אחוזים אלא באלפי אחוזים...

ואם נסכם בקיצור את שתי המערכות, זו מול זו , נוכל לומר כך:

יש את 'כיפת ברזל' המערכת היקרה מאוד מאוד, שנותנת מענה חלקי, ושתהיה מוכנה עוד הרבה מאוד זמן. לעומת ה'נאוטילוס' שהיא מערכת זולה יחסית, מתקדמת ופורצת דרך טכנוגית יותר, נותנת מענה מלא גם לפצמ"רים, ושתהיה מוכנה בעוד זמן לא רב יחסית.

לא שמעתי עד עכשיו שום תשובה רצינית למה עדיפה 'כיפת ברזל.

נערך לאחרונה ע"י קליפס בתאריך 24-12-2007 בשעה 21:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 24-12-2007, 22:43
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=bertold][font=Arial] ..."

קליפס, יש לך במקרה קשר למערכת? מידע פנימי?

עד עכשיו, פורסמו על המערכת כל מיני חצאי אמיתות, הצגת הצד היפה.. זה נראה כאילו הנואוטילוס מצויינת ביחסי ציבור יותר מכל דבר אחר.
כאן למעלה הועלתה כתבה רצופה עיוותים היסטוריים שנועדה להסביר למה הנאוטילוס עדיין לא מבצעית, ולמה היא טובה יותר..

הנאוטילוס, למשל, לא עובדת בגשם בצורה טובה. זאת לא סיבה להשקיע יותר במיירטים קשיחים?
האיום האמיתי הוא בכלל לא עזה, אלא הצפון, ואם אולמרט רציני לחלוטין - בעתיד גם המרכז. וזה איזורים עם הרבה הרבה גשם.. חבל שסוריה תחליט להתיש אותנו בלוחמת רק"ק דווקא בחורף.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 24-12-2007, 23:10
  bertold bertold אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.05
הודעות: 1,763
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "קליפס, יש לך במקרה קשר..."

לא רק גשם, כל דבר באוויר שהופך אותו ל"לא צח". - אבק, עשן, ארפל יפגעו בביצועים של הלייזר. מעבר לזה יש עוד בעיות - עקרון הפעולה שלו דורש רצף של מספר ריאקציות כימיות עם הרבה חומרים משתתפים (שהם לא רק רעילים, חלק גם דליקים וחלק מאד אגרסיבי לסביבה) בשביל להניע את התהליך צריך עבודה מסונכרנת של הרבה חלקים וברור איך אפשר טכנית להתחיל את התהליך הזה ולהפסיק אותו בשניות בודדות.
מעבר לזה ללייזר כימי יש מגבלות של רצף פעולה וצורך במנוחות - מה שאומר שאם אם תדרש הגנה רצופה יידרשו קני ספייר. יש עוד דברים שדיברנו עליהם כבר...חבל על הזמן. אם למערכת הזאת היה פוטנציאל אמריקאים בחיים לא היו מזניחים אותה הרי שבשבילם 300-400 מליון זה לא כסף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 24-12-2007, 23:19
  קליפס קליפס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.07
הודעות: 195
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "קליפס, יש לך במקרה קשר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
קליפס, יש לך במקרה קשר למערכת? מידע פנימי?

עד עכשיו, פורסמו על המערכת כל מיני חצאי אמיתות, הצגת הצד היפה.. זה נראה כאילו הנואוטילוס מצויינת ביחסי ציבור יותר מכל דבר אחר.
כאן למעלה הועלתה כתבה רצופה עיוותים היסטוריים שנועדה להסביר למה הנאוטילוס עדיין לא מבצעית, ולמה היא טובה יותר..

הנאוטילוס, למשל, לא עובדת בגשם בצורה טובה. זאת לא סיבה להשקיע יותר במיירטים קשיחים?
האיום האמיתי הוא בכלל לא עזה, אלא הצפון, ואם אולמרט רציני לחלוטין - בעתיד גם המרכז. וזה איזורים עם הרבה הרבה גשם.. חבל שסוריה תחליט להתיש אותנו בלוחמת רק"ק דווקא בחורף.


התחקיר בתוכנית 'עובדה' הוא מגמתי? אם כן אמור במה בדיוק...

כל המומחים שעקבו והיו קשורים לפיתוח אומרים, שהמערכת הזו תיתן מענה ברמה של קרוב למאה אחוזים, גם בתנאי מזג אויר משתנים.

ראיינו בעובדה את אלו שמפתחים את 'כיפת ברזל', לא הייתה להם תשובה רצינית מדוע מערכת הלייזר אינה עדיפה, הם אפילו הודו בחצי פה, שאילו הנאוטילוס היה מפותח כאן ולא שם - גורלו היה שונה.

הסיבה שהוא נזנח הייתה זחיחות הדעת אחרי הנסיגה מלבנון, כשכולם חשבו לא יהיו נעוד קטיושות על ישראל, ולא בגלל שהמערכת הייתה בעייתית, אדרבא, היא נחשבה להצלחה מסחררת.

גם הטענה התיאורטית שהמערכת אינה עובדת באופן מיטבי בגשם, עדיין אינה מספיקה כדי להחליט על פיתוח מערכת בעלות של פי 5, ושכל טיל בה עולה פי 500... ואחרי כל זה היא אינה כוללת מענה למרגמות, ובנוסף תהיה מוכנה בעוד כפול זמן...

וגם אם הטענה הזו הייתה נכונה (מה שלטענת המפתחים אינו נכון), עדיין זו אינה סיבה להעדיף את הירוט ע"י טילים.

כל הטענות על הקשיים בפיתוח המערכת אינן רלוונטיות, בדיוק בגלל זה היא עדיין לא מוכנה. ולכן, לצורך פתרון הבעיות נדרש עוד פרק זמן.

כמעט התפתתי לחשוב שפיתוחה של כיפת הברזל חף מבעיות.... הרי הבעיות שעומדות בפני מפתחי 'כיפת ברזל' חמורות הרבה יותר...

לא לחינם לפיתוחה של כיפת ברזל מבקשים המפתחים 'פי שמונה' מאשר נדרש לפיתוח ה'נאטולוס'...

אני באמת תוהה, יש כאן מישהו שחושב שאת החתיכת מתכת בעלות כמה מאות שקלים הקרויה 'קאסם' או אפילו על הקטיושה בעלות כמה מאות דולרים, צריך לירט עם טיל שעלותו עד 120,000 אלף דולר??? מה, התחרפנו רשמית?

וכל זאת כשיש מענה טוב יותר, מתקדם יותר, זול יותר, שיהיה מוכן הרבה לפני הפרויקט המטורף הזה.

דחילק, קצת היגיון, אולי תפתחו גם טילים נגד כדורי רובה???

אגב, אם יש למדינה כ"כ הרבה כסף מיותר עבור תקציב הביטחון, עדיף שישקיעו אותו בקניית נגמ"שי ה'נמר' לדוגמא... למה בכל הדברים האלו פתאום "אין תקציב"?! מחיר נגמ"ש 'נמר' הוא כ-750,000 $ - כמו 7 טילי 'כיפת ברזל' - נקודה למחשבה בשבילך.... כמה קאסמים עפים בכל יום?

נערך לאחרונה ע"י קליפס בתאריך 24-12-2007 בשעה 23:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 24-12-2007, 23:29
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]קליפס, יש לך..."

עובדה היא מילה נרדפת למגמתיות, עיוות עובדות, סילוף האמת, ועוד ועוד. יש בחור אחד, קצין בישראל, שהתוכנית הזאת השחירה את פניו בצורה מספקת כדי שלא אטרח אפילו לבזבז את זמני עליה.

הטענה על תפעול גרוע בתנאי אובך/גשם/סופות חול היא לא "תיאורטית". זאת אחת מהתכונות של לייזר, כך מסתבר.

לגבי עלויות:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...915&postcount=8

התשקורת, ויחסי הציבור, מתמחים בהצגת הצד שהם חפצים ביקרו. האמת, גם כל מי שכתב קורות חיים בשביל אדם שלא עשה כלום בחייו יודע לעשות את זה.. עובד במקדונלד'ס נהיה פתאום "עוזר מנהל משמרת".
אתה מצפה שאדם שהמערכת היא פרוייקט חייו יפרט את הבעיות שלה?

אני מאוד אוהב את אלה שחושבים שבאופן קבוע מקבלי ההחלטות מוטים בדעותיהם, משוחדים, איוולים, מטומטמים, לא גמרו תיכון ועוד ועוד. יש סיבות למה בחרו מערכת אחת ולא אחרת.

אני רק מחפש הסבר, למה לעזאזל המערכת לא היתה מבצעית ב-2001, על פי התכנון הראשוני.
ולא. זה לא בגלל הבריחה מלבנון.

הבהרה: אין לי מושג על המערכות מעבר למה שנכתב כאן.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 25-12-2007, 10:43
  CarBomb CarBomb אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.07
הודעות: 42
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי קליפס שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]קליפס, יש לך..."

קליפס, אתה מדבר הרבה על עלויות זולות כביכול של הנאוטילוס - רק 180 מיליון דולר, אבל אתה שוכח את הטווח המוגבל מאוד של המערכת (10 ק"מ), לפחות כרגע.
הנה ציטוט מתוך כתבה ב-YNET של רון בן ישי, שסותרת לחלוטין את דברייך:

"תותח הלייזר "סקייגארד" אמור ליירט את כל סוגי הרקטות והטילים במרחק שבין 4-10 ק"מ מהאזור עליו הוא מגן. את המערכת מציעה החברה האמריקנית נורת'רופ-גרומן והיא אמורה להתבסס על תותח הלייזר "נאוטילוס" (עליו נכתב בחלקו הראשון של התחקיר) עם שינויים ושיפורים שיעניקו לו טווח גדול יותר ויכולת ליירט כמעט בכל מזג אוויר (מתחת לתקרת העננים ולא בתנאי ערפל). עלות הפיתוח של הסקייגארד מוערכת בכ-150-200 מליון דולר ותימשך זמן קצר - שנה וחצי לכל היותר, מבטיחה החברה.
מחיר כל תותח לייזר ומערכות ייצור האנרגיה הנלוות אליו ינוע בין 40-70 מליון דולר אולם כל יירוט יהיה זול: בין 1000 דולר ל-3000 דולר. מפתחי המערכת טוענים שהיא יכולה ליירט ביעילות מטחים של עשרות רקטות על שטח מיושב. לקרן הלייזר אמנם דרושות שניות אחדות כדי להתביית על רקטה אחת ולהשמיד אותה, אבל מכ"מ המערכת יידע להבדיל בין הרקטות שיפגעו בשטח המיושב לבין אלה שינחתו בשטחים פתוחים והוא יתמקד רק ברקטות המסוכנות באמת.

לבסוף, מפתחי המערכת טוענים שיידרשו רק 20-25 מערכות תותח "סקייגארד" להגן על צפון ודרום מדינת ישראל. מערכת הביטחון סבורה שיידרשו 70 תותחים כאלה בעלות כוללת המתקרבת לשלושה מיליארד דולר. היתרון העיקרי של מערכת ה"סקייגארד" שהיא מתבססת על טכנולוגיה שכבר נוסתה בהצלחה ולכן גם זמן הפיתוח וההצטיידות הוא קצר ביותר. יתרון נוסף הוא מחירו הזול מאד של כל יירוט. החיסרון הוא הגודל של המערכת ומחיר ההצטיידות הגבוה"
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:48

הדף נוצר ב 0.15 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר