הצבא האמריקאי מתחיל (או שכבר התחיל) בפיתוח של תחמושת 120mm לטנקים שתוכל להגיע עד לטווח של 12 ק"מ.
מדובר פה בטווח גדול יותר מטילי הנ"ט שמשגרים מסק"רים ומטווחי הגילוי של המערכות האופטיות המותקנות בטנקים הנמצאים כיום בשימוש.
לדעתי מדובר פה בחימוש מנצח שיוכל לתת יתרון אדיר למי שישתמש בו, כמובן בתנאי שהטופוגרפיה שהוא ימצא בה תיתן יתרון לירי לטווחים כאלו.

ציטוט:

U.S. Moves Ahead On Guided Tank Round The U.S. Army has chosen a Raytheon-General Dynamics team to deliver the 120mm Mid-Range Munition (MRM), a first-of-its-kind guided tank round that can find targets up to 12 kilometers away, according to service officials at Picatinny Arsenal, N.J.

ופה הבעיה - איך בדיוק תירה אם אתה לא מסוגל לראות לטווחים כאלו?

לפי הכתוב החימוש יהיה בעל יכולת ביות כלשהי מה שאומר שהיא די משנה את צורת הלחימה של שריון בשריון באופן משמעותי וגם שעל מנת להשתמש בה השריון יהיה תלוי באיזשהו גורם מתצפת כלשהו או אמצעי חוזי.

מדובר בחימוש למלחמה, לא לבט"ש. עבור מצבים מסוג זה מספיק להגדיר טנק ברמת המחלקה או אפילו הפלוגה, שיקבל שדרוג רציני למערכת הבק"ש (ואולי תוספת של מערכת תצפית ייעודית) ויוכל לשמש בתור סוג של קת"ק.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

מה שאומר- שובו של "טנק צלף"....

ירי בכינון ישיר לטווחים כאלה יוצר הרבה בעיות .

התווח של 12 ק"ם הוא חדש אבל על פגזים מונחים דיברו כבר מספר שנים.

לדוגמא: http://www.defense-update.com/produ...gits/120MRM.htm

הפגז משוגר כמו פגז רגיל, כשהוא מגיע לנקודה הגבוה במסלול הוא מפעיל מנוע סילון, מתביית על המתרה בעזרת לייזר/רדאר/GPS ומתמרן אליה. לפי מה שאני מבין הסימון של המטרה יכול לבוא גם מגורם חיצוני ועז אפשר לפגוע גם אם לא ממש רואים.

בוודאי- אלא שזה כבר לא "טנק" אלא "מערכת קנית רב-משימתית משוריינת משולבת"... עם בעיות בשליטה, תו"ל והכשרה. מה עושה מ"פ כשפתאום טנק שלו צריך לעצור לזמן לא ידוע ולסגור מעגל עם כוח ציון חיצוני?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי bdew התווח של 12 ק"ם הוא חדש אבל על פגזים מונחים דיברו כבר מספר שנים. לדוגמא: http://www.defense-update.com/produ...gits/120MRM.htm הפגז משוגר כמו פגז רגיל, כשהוא מגיע לנקודה הגבוה במסלול הוא מפעיל מנוע סילון, מתביית על המתרה בעזרת לייזר/רדאר/GPS ומתמרן אליה. לפי מה שאני מבין הסימון של המטרה יכול לבוא גם מגורם חיצוני ועז אפשר לפגוע גם אם לא ממש רואים.

זה בדיוק פרופיל ההפעלה שעולה מהכתוב.

ולכן נראה לי שאולי עדיף שזה לא יהיה חימוש לתותח 120 מ"מ אלא למרגמת 120 מ"מ.

לדעתי, הסיבה העיקרית לפיתוח הזה היא לא לירי נפיצים (שבהם יש פתרונות ארטילריים כבר שנים רבות), אלא לפגזים קינטיים, שאותם עד כמה שאני מבין אי אפשר לירות בצורה יעילה בזויות גבוהות, אלא רק בקינון ישיר (או אם הפגז מסוגל לתמרן - כמעת ישיר, אבל עדיין בזוויות הרבה יותר נמוכות ממררגמה) בגלל צורך במהירות גבוהה בשלב הפגיעה.

איך זה משתלב לתו"ל אני (בתור שריונר חפ"ש, ש2/3 מהסדיר הסתובב בין את"ל לחיל קשר) לא ממש יודע, אבל למשל בניחוש פרוע: הסתערות של כוח שריון בסגנון חי"ר, כאשר הטנקים עם יכולת ל8-12 ק"ם נשארים לחפות מאחור ושאר הקוח מתקדם.

אני ממתין בסקרנות לראות איך מיישמים פתרונות אלה בטנק בלא להפוך אותו לכלי גדול מדי (מקום ועטיפת מיגון לשלל המערכות), איטי (משקל וגם גודל- כלי רחב או ארוך עלול להיתקל בקשיים בתנועה בר בשטח), יקר להצטיידות (שימו לב לפרשת המדוכות בסימן 4 או דעיכת רעיון חימוש טנקים נבחרים בטילים הנורים מן הקנה) ובעייתי לשמירת כשירות הצוותים.
כלי רב גוני שכזה יצריך רמת אימון גבוהה מן הצותים ועמידה עקשנית על ביצוע תכני אימון ברמה שמזכירה את דבקות ח"א במדדי כשירות לטיסיו והגדרות "כשיר להטלת חימוש X" או "כשיר לביצוע משימות Y".

אני משוכנע שבעשור+ הקרוב למול יכולות טכניות של צבאות האויב ודפ"אות מולן אנו נערכים שילוב של טנקים מדור מרכבה 3 ו-4 עם הוספת יכולות טילים מהקנה המוכרות לנו יספיק באופן נאה.

מרכז הכובד חייב לעבור לחי"ר מבחינת התאמת יכולת הלוחם הרגלי להשלים את תורפות הרק"ם כדי להביא את צבא היבשה למצב בו הוא יכול לתמרן ביבשה וגם לזחול עליה ולהיאחז בה, דבר בו טנקים חלשים יותר.

אחרון אחרון- סיור ומודיעין קרבי. האם מרוב מזל"טים שכחנו מה זה תצפית מפקדים? למה זה מ"מ 3 עלה חפה לכיוון... ? מי זה סיור?
נדמה לי שמלומד בשם סר ג'ון קיגן כתב שמשחר ההיסטוריה השאלה שהטרידה ביותר המפקד בקרב היתה "מה יש מעבר לגבעה?".

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

א. הרוסים כבר עשו זאת זה מכבר : עם טילי נ"ט הנורים עד לטווחי 4 ק"מ (כיום), אפילו מתותחי 100 מ"מ של T-55 משודרגים כמו שיש בסוריה, קל וחומר מהדגמים המתקדמים. שאלה של זמן, ואולי כבר יש לרוסים, דגמים לטווחים ארוכים יותר כדוגמת טילי נ"ט "רגילים" כגון "קורנט".

ב. מכיוון שטנקים יודעים לירות בכינון עקיף, לא צריך להיות סיפור גדול להתאים מערכת ההנחיה נסח "קופרהד" , או מקבילתה הרוסית, לכדור 120 מ"מ. מיזעור האלקטרוניקה מאפשר זאת.

ב.בירי לטווח ארוך של "כדור" 120 מ"מ מונחה יהיה מקום לשילוב של אמצעי חוזי מעופפים קלים דוגמת סקיילארק וכיו"ב, שהם יביאו המטרות לטווח זה, לא פחות מאמצעי תצפית ואולי יותר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי F-105 א. הרוסים כבר עשו זאת זה מכבר : עם טילי נ"ט הנורים עד לטווחי 4 ק"מ (כיום), אפילו מתותחי 100 מ"מ של T-55 משודרגים כמו שיש בסוריה, קל וחומר מהדגמים המתקדמים. שאלה של זמן, ואולי כבר יש לרוסים, דגמים לטווחים ארוכים יותר כדוגמת טילי נ"ט "רגילים" כגון "קורנט".

זה לא אותו דבר. טיל בשביל לפוצץ טנק מודרני צריך או לפגוע מאוד מדוייק או להכיל קמות חומר נפץ שפשות אי אפשר לירות מהקנה בצורה יעילה. פגז קינטי חודר שריון הרבה יותר בקלות בגלל המהירות ההתחלתית הגבוהה שטיל בחיים לא ישיג והאנרגיה הקינטית שלו.

עוד מידע על החימוש.

(http://www.globalsecurity.org/milit...nitions/mrm.htm)




הוא ישוגר מטנקי M1.
לחימוש יהיו 2 מצבי ביות: אחד ע"י הנחיה ממקור חיצוני.
השני יותר מעניין והוא יהיה מבוסס על ציון ראשוני של אזור המטרה ע"י הטנק בעזרת לייזר ואח"כ רכישת המטרה בצורה עצמאית ע"י ראש ביות אינפא-אדום.

הנה תקציר של ניסוי מוצלח שבו נוסה המצב השני

ציטוט:

In a test firing conducted March 1st, 2007 the MRM-CE fired from an M1A2 Abrams tank demonstrated dual-mode seeker demonstrated its most flexible mode that exploits sensor fusion. During the flight the projectile successfully acquired laser designation and transitioned the tracking function to the imaging infrared sensor against a T-72 tank target. The sensor guided the munition to a direct hit at a distance of 5.2 kilometers (3.5 miles). During this test the target was designated through an "off-set designation" procedure, minimizing exposure and warning to the enemy tank. The laser spot was first used to mark a location near the intended target, and then using sensor fusion, the imaging infrared seeker autonomously founds the qualified target closest to the laser spot. "The round hit within inches of the aim point, demonstrating complete mission success," said Rick Williams, Raytheon Mid-Range Munition program manager. "Mid-Range Munition, Chemical-Energy has demonstrated all required operational modes."

כידוע נמצא הצבא האמריקאי בעיצומו של תהליך ה- Transformation שהחל בשנת 2000.
תוכנית זו (הנקראת Future Force או FCS בפי העם) עברה שינויים מהותיים ביותר במהלך השנים שעברו מאז, אך הכיוון המרכזי נשמר בקפדנות ובנחישות ראויה לציון.

קצת קשה לתאר את התפיסה בכמה משפטים (ולמיטב זכרוני גם דסקסנו זאת רבות בפורום) אבל כללית - חטיבת FF אמורה לנחות תוך 96 שעות מקריאה, בכל מקום בעולם תוך יכולת להילחם 72 שעות ללא אספקה ולהכריע "כל אויב". לחטיבת FF יכולת השמדת 10,000 מטרות קשות באמצעות כלי נשק מגוונים המחולקים בגדול ל-3 טווחים Line of Sight -LOS טווחים של 0-5 ק"מ. Byond Line of Sight - BLOS טווחים של 4-12 ק"מ, ו- Non Line of Sight - NLOS טווחים של 10-50 ק"מ. (גם על הטווחים היה ויכוח גדול מאד)

במסגרת התוכנית מפותחת משפחה בת 8 כלים מאויישים עם משקל יעד של 23 טון.

ביניהם "הטנק" הנושא תותח 120 מ"מ (הויכוח על קוטר התותח נמשך שנים רבות והוכרע סופית רק בשנת 2004. כך גם הויכוח בנושא גלגלי/זחלי - הוכרע זחלי).

במסגרת ניתוח השמדת המטרות דרש הצבא האמריקאי יכולת השמדת מטרות BLOS עבור "הטנק" עם ה- 120 מ"מ (הנושא, נכון להיום כמות של 12 כדורים - אבל כולם יהיו "נשק מדוייק" - דהיינו כל כדור מטרה)

לפיכך הוחל בשנת 2005 פיתוח ה- MRM במעבדות הצבא (ARDEC) בסיוע התעשיות הבטחוניות.

בקיץ 2006 הודגמה הוכחת היתכנות ראשונית.

הידיעה כאן מדברת על מי שקיבלו את החוזה לפיתוח מלא ( FSD ) (כרגיל כמובן רייטאון ו- GD...) לאחר תחרות קשה עם התעשיות שהשתתפו בפיתוח (בפרט ATK)

מהיכרות די טובה עם התוכנית אני אופטימי - מוכנות לייצור תושג ב- 2013-14.
מחיר יעד לכדור 30K$ (כלומר - הוא יעלה בסוף 50K$)

Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

אז רגע, קצת סדר בדברים-
סה"כ מדובר בטיל נ"ט משוגר קנה עם יכולת הנחייה עצמית וע"י סימון ממקור חיצוני?
סה"כ נשמע לי כמו ה"להט"... מה ההתלהבות בפיתוח הנוכחי?

שהטווח שלו הוא 12 קילומטרים אולי?

זה לא טווח לקרבות שבש'. זה כבר טווח לחמ"מ ארטילרי על סוגיו.
בשביל מטרות אלו יש מגוון אמצעים אחרים (למשל ה"נמרוד"). מה האובססיה לתקוע הכל בטנק?

מה האובססיה לתקוע הכל בטנק?
כי זה נוח וגמיש יותר - מג"ד שריון שנתקל במטרת איכות בטווח מעבר לטווח היעיל של הטנק יוכל לשגר את החימוש מתוך אחד מהכלים שברשותו במקום לנסות להשיג ואז לחכות למסוק / מטוס / חימוש ארוך טווח.
מחיר וניצול האמצעים הקיימים - לא צריך כלי יעודי שקיים רק בשביל לשגר את הטיל. לטנק יש תותח נהדר. למה לקנות משהו חדש ולא להשתמש בו? זה גם חוסך בלוגיסטיקה.

למה בעצם לא "לתקוע" הכל בטנק?

לכל כלי בשדה הקרב תפקיד מוגדר.
אין בעייה עם גמישות ומעבריות, אבל הכל בגבול הטעם הטוב.

אפילו האמריקאים ירדו כבר מהסולם הגבוה עליו הם טיפסו עם תכנית ה-FCS. בהתחלה הרעיון היה ליצור רק"מ אחיד אחוד ומאוחד שיידע לעשות ה-כ-ל, אבל מהר מאוד הם הבינו (בין השאר, ואולי בעיקר, בגלל המלחמה בעיראק) שגם בעתיד יהיה צורך בטנקים בתצורתם הנוכחית. יש על זה מאמר יפה מאוד במגזין ARMOR. אני אנסה להשיג.

ברגע שאתה "תוקע" יותר מדי דברים במקום אחד- לצורך העניין בטנק- אתה מאבד את המומחיות וההתמחות העיקרית הנדרשת. כבר היום נשמעת ביקורת אודות העובדה שרבים מן השריונרים אינם מכירים ו/או יודעים לתפעל את הפונקציות והפיצ'רים השונים במרכבה (זאת כמובן לצד המחסור באימונים וכו).

או לסיכום,
כבר בתלמוד נאמר- תפסת מרובה- לא תפסת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Morozov ברגע שאתה "תוקע" יותר מדי דברים במקום אחד- לצורך העניין בטנק- אתה מאבד את המומחיות וההתמחות העיקרית הנדרשת. כבר היום נשמעת ביקורת אודות העובדה שרבים מן השריונרים אינם מכירים ו/או יודעים לתפעל את הפונקציות והפיצ'רים השונים במרכבה (זאת כמובן לצד המחסור באימונים וכו).

חוסר המקצועיות של השריונרים כיום (או לפחות בין תחילת האינטיפאדה למלחמת לבנון) היא מחוסר אימונים.
הטנקים כיום הם קלים יותר לתפעול, המערכות פשוטות יותר ודורשות פחות טיפולים.
על חשבון נוחות התפעול של מערכות כמו הקשר (הטען שכבר לא ממש צריך לדעת להיות קשר), הנהיגה שהפכה לשפוטה בהרבה וכו', אפשר "להעמיס" על הלוחמים הדרכה של מערכות נוספות.
מבחינת צוות הטנק, ירי של פגז לטווח ארוך לא שונה בהרבה מירי של פגז רגיל. רק להוסיף כפתור בבורר תחמושת וללמד את התותחן את הטכניקה הדרושה.
מערכות נשק טובות בנויות על פשטות. לא צריך להיות גאון גדול כדי להפעיל אותן - רק להתאמן מדי פעם.

הבעיה היא לא בירי. לצוות טנק, או גדוד, אין מודעות סביבתית לטווחים האלה. גם ככה, צריך להיות ער למה שקורה מהטווחים הקרובים ביותר ועד למספר קילומטרים מסביב לגדוד. בסופו של דבר, לא יהיה ניצול מלא של היכולת הזו למעט מקרים קיצוניים.
אני מכיר אמצעי אחר, שיש לו טווח ארוך הרבה יותר, הוא זול יותר והוא קיים כבר זמן רב על המדף. קוראים לזה פגז ארטילרי מונחה.

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

נוסף על מה שביטיס ציין בתגובתו-

לא תמיד יש טווח 12ק"מ ב-LOS... ואם אתה רוצה חוליית סימון קדמית, הרי שבאמת כבר עדיף להשתמש במוצרי מדף שונים הקיימים בשוק ואולי בצה"ל.

חימושים מתקדמים לא זקוקים ל Line Of Sight.
קח למשל יכולת כמו שיש לטיל ה Spike ER - ירי הטיל לגובה ולטווחים מעבר לטווח היעיל של כדור הטנק : הגדוד יכול לקבל מידע חיוני על "מה יש מעבר לגבעות" ולפגוע במטרות איכות.

אני חושב שיכולות שכאלה יכולות להוסיף לכוחו של גדוד או אפילו לפלוגה. ואם אפשר "לדחוף" את הטכנולוגיה הזאת למערכת קלה וניידת, אז לא צריכה להיות בעיה להכניס אותה לטנק שגם ככה סוחב איתו מחשב ירי משוכלל ובקרים לתותחן שנוחים פי כמה מהמקבילים שלהם על המערכת הניידת.

זה הדבר הראשון שאני חשבתי לעצמי כשראיתי את הסרטונים של ניסוי הSPIKE (שצולמו עבור צבא פינלנד אם אני לא טועה) - שרואים את התמונה מנקודת המבט של הטיל עולה, מקבל תמונת שטח מעבר ל Line Of Sight, מחליף מטרה אחת למטרה שניה שהטנק לא יכל לראות מקו העמדות ויורד לתוכה.
- חשבתי לעצמי "למה עוד לא הכניסו את הטיל הזה כפגז טנק"? הרי יש בטנק כבר TV, בקרים, מקום לתחמושת, תותח בעל קוטר מתאים. זה פתרון קיים לחלק מהבעיות בשריון כיום. רק לקחת ולהכניס.

ולגבי הפגז הארטילרי המונחה הזול ושקיים כבר שנים על המדף - זה נהדר, אבל כמה זמן יקח למג"ד / קש"א לבקש סיוע ארטילרי ולקבל אותו (אם בכלל). זה מסורבל מדי.

הטנק מיועד להילחם ב-LOS. עד היום לא הוכח אחרת. זוהי תכלית קיומו של הטנק- כוח קרקעי ממוגן המספק עוצמת אש גבוהה ויכולת השמדת מטרות בהתנגשות כוחות.

לכן ציינתי בדבריי שאיני מוצא טעם בפגזים לטווחים של 12 ק"מ, בהם כמעט ואף פעם לא יהיה LOS למטרה.

תקיפת מטרות מעבר לקו הראייה היא נהדרת, אבל למה הטנק צריך לעשות את זה? ישנם אמצעים כמו הפגז הארטילרי, כמו טילים ארטילריים מונחים ("נמרוד") ועוד.
טיל הספייק עליו דיברת יעיל, בגרסאתו הארוכה ביותר, לטווח של עד 7.5 ק"מ.

אם הפלוגה או הגדוד צריכים יכולת השמדת מטרות בטווחים אלו, תהיה זו דרישה מצומצמת ומספיק לצרף לגדוד הזה כוח ייעודי למקרים אלו. לא צריך שכל טנק יידע לשגר טילים לטווחים כאלו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Morozov הטנק מיועד להילחם ב-LOS. עד היום לא הוכח אחרת. זוהי תכלית קיומו של הטנק- כוח קרקעי ממוגן המספק עוצמת אש גבוהה ויכולת השמדת מטרות בהתנגשות כוחות.

למה להגביל זאת ל LOS בלבד? אם קיימת יכולת יכולת שלאוייב עדיין אין אז למה לא להשתמש בה? אם יש לך את הטכנולוגיה לייצר אש על האוייב בטווח גדול יותר משיש לו - הרי זה יתרון אדיר. ראה ערך קרבות שריון בשריון במלחמת המפרץ הראשונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Morozov לכן ציינתי בדבריי שאיני מוצא טעם בפגזים לטווחים של 12 ק"מ, בהם כמעט ואף פעם לא יהיה LOS למטרה.

אבל יכולת כמו שיש לטיל כמו הגיל מבטלת את הדרישה לLOS. היא גם מוסיפה גם את היכולת לירות מאחורי קו עמדות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Morozov תקיפת מטרות מעבר לקו הראייה היא נהדרת, אבל למה הטנק צריך לעשות את זה? ישנם אמצעים כמו הפגז הארטילרי, כמו טילים ארטילריים מונחים ("נמרוד") ועוד.

למה הטנק צריך לעשות את זה? כדי לקצר מעגלי ירי. בבלאגן במלחמה הכוח לא תמיד יצליח להשיג סיוע ארטילרי / ח"א מתאים (אם בכלל).
לגבי כלי ייעודי ל"מקרים נדירים" (שהם לא נדירים בכלל בעיני עבור זירות לחימה כמו סיני או רמת הגולן), אני לא מכיר מאיזה פלטפורמה יורים את ה"נמרוד" חוץ מתמונה שראיתי אותו משוגר ממסוק יסעור, אבל בכל מקרה - לצוות פלטפורמה שאינה טנק לגדוד טנקים יכולה לפגוע בניידות שלו (כי התובה של רק"ם מסוג X לא עבירה כמו המרכבה) ועוד כלי בגדוד שריון זאת תוספת של לוגיסטיקה (כי לרק"ם 4 יש חת"כ / בוגים / חלקי חילוף X כשלמרכבה יש חלקים מסוג Y) וכן הלאה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Morozov טיל הספייק עליו דיברת יעיל, בגרסאתו הארוכה ביותר, לטווח של עד 7.5 ק"מ.

סחטיין. זה כפול מטווח האש של טנק מודרני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Morozov אם הפלוגה או הגדוד צריכים יכולת השמדת מטרות בטווחים אלו, תהיה זו דרישה מצומצמת ומספיק לצרף לגדוד הזה כוח ייעודי למקרים אלו. לא צריך שכל טנק יידע לשגר טילים לטווחים כאלו.

שוב, לדעתי זאת דרישה לא מצומצמת בכלל.
אלא אם כן אתה מתכונן לקראת מלחמת לבנון השניה ולא חושב שנלחם יותר בכוחות שריון / משוריינים / כלי רכב אחרים בעימותים עתידיים.
לא צריך? לדעתי זה כדאי מאד, לפני שהאוייב יעשה את זה לפנינו ולנו ישאר רק לבכות אח"כ על ההפתעות שנתקלנו בהם במלחמה.

תקשיב, אתה מערבב פה המון נושאים שדיברנו עליהם. בו נעשה קצת סדר בדברים.

אתה אמרת שירי פגז ל-12 ק"מ מטנק אינה דורשת שינויים רבים בהיבטי בק"ש ומיומנות תותחן.
אני עניתי שבקרבות שריון אין צורך לפגז ל-12 ק"מ כי זה כבר לא LOS.
אתה ציינת שנדרשת יכולת תקיפה למטרות בטווחים אלו,
אני הסכמתי, אך ציינתי שלא הטנק צריך לעשות זאת.

כעת לתגובתך האחרונה- הגיל הוא טיל ולא פגז. כבודו במקומו מונח ואין צורך לשכנע אותו בנחיצותו.

יכולת תקיפת מטרות בטווחים גבוהים מיריבך אכן נחוצה וחשובה. כמו בעיראק כך גם בישראל- אני מאמין שלמרכבות טווחי אש אפקטיביים גדולים יותר מלטנקים הסוריים.
עם זאת, יכולת התקיפה למטרות בטווחים ארוכים מאוד כמו 12 ק"מ שמורה לסוגי אמל"ח אחרים, אשר לטענתי- מקומם מחוץ לטנק. בכלי אחר, ייעודי.

עם כל הכבוד לורסטיליות של הטנק ולהיותו MBT המאחד את יכולות הטנק הקל, הבינוני והכבד- צריך לזכור שהטנק הוא כלי יבשתי מתמרן המיועדת להסתערות/החזקה בעת התנגשות כוחות.

שילוב אמל"ח טילי מתקדם ויקר כגון זה ל-12 ק"מ ע"ג כל טנק אינה נחוצה, פוגעת בכמות התחמושת ה"רגילה" שהטנק מסוגל לשאת ומוסיפה תכנים נוספים ומיותרים לשיעורי ההכשרה.
היכולת כן ואכן נחוצה, אך נדרשת לכך מערכת ייעודית נפרדת. אם אתה רוצה עבירות גבוהה, שים אותה על נמ"ר. אבל לא על טנק. טנק הוא טנק הוא טנק.

קשה לי לקבל את דבריך, כי מהם נשמע שהטנק ישאר מערכת מתמרנת שנלחמת אך ורק ב LOS, שטווח הירי שלה מספיק, וכל שיפור טכנולוגי בשנים האחרונות עדיף לשים על מערכת אחרת כי "טנק הוא טנק הוא טנק"
וכזה הוא ישאר - גם כשהוא הופך למטרה ענקית בלי יכולת להתמודד מול האויומים שמופיעים מולו.
הטנק למעשה נשאר מאחור עם אותן יכולות ומגבלות מבלי שמנסים לפרוץ אותן.

יש אוייב מעבר לטווח 4 ק"מ? נעלה מול הקש"א ונבקש סיוע.
למרכבות טווחי אש ארוכים משל הטנקים סורים? כבר לא. הטנקים הסורים מצויידים בטילים משוגרים מהקנה - אלה לא אותם T55 וT62 מיום כיפור. הנ"ט הסורי עובר את ה4 ק"מ, ומה יקרה כשמערכות נ"ט עם טווחים מעבר ל4 ק"מ יופיעו בזירה? שוב נופתע?
טילי "גיל" עולים הרבה כסף אבל העלות נמוכה מאד יחסית לעלות של טנק. והכוונה היא לא למלא את כל הבטן בטילים יקרים.
מה הטעם לייצר כלי בעלות של מליונים + ארבע אנשי צוות שלא אם הם רק הולכים לשמש כמטרות ליחידות נ"ט? היכולות הקיימות לא מספיקות. לא נגד נ"ט ארוך טווח ולא נגד מסוקים.

ולגבי התכנים הנוספים והמיותרים להכשרה - אל תצחיק אותי. ההכשרה לטנקיסט גם ככה לא קשה מדי ורוב הזמן עובר בין שמירות למטבחים.

לדעתי זה לא לגמרי תפקיד הטנק בקרב היבשה.
הטנק אמור להוות עסקת חבילה שמפשרת בין ניידות מיגון ויכולת השמדת מטרות (כוח אש). הטנק הוא תוצאה. הסיבה לדעתי היא שבמלחמה, כזו שמשתמשים בה בכל הכלים, יהיה איזור שלרוחבו ואורכו יגיעו כוחות אויב לטווחי מגע עם כוחותינו.
פעם כשדיברו על טווח מגע היה ברור לכולם שמדובר על טווח הנשק הקליעי (אני מתרגם מאנגלית projectile weapon). הכוונה לחץ שנורה מקשת, אחר כך רובה ולבסוף היום תותח יורה תחמושת שטוחת מסלול.

עד כמה שאני מבין את הנושא, נדמה לי שכאן מחטיאים את המטרה בנסיונות להלביש על הטנק ה"רגיל" (סתם טנק מהפלוגה) טילים.
בצבא של מדינת אוטופיה ניתן היה לטעון שכך יוכל צוות הטנק הרגיל לשלוף "אס" מחפיסת הקלפים בהיתקלו במטרה שמצריכה זאת, ולשגר עליה טיל.
אני מסכים עם הגישה ההפוכה שטוענת שלתת 20 טילים לצוות נ"ט נותן יותר מטרות מושמדות מאשר 20 טילים לפלוגת טנקים שאמורה להתחכך באויב ובאישו.
הרי את הטנק בנינו כדי להכניסו אל קו המגע, האזור שבו כוחותינו מתגלים לאויב, סופגים אש אויב ובינם לבין האויב אין כוח בולם או חוצץ, רק סיור שאמור לא להתגלות לאויב ולא לספוג אש מן האויב.

את הטנק בנינו כדי שילחם בלחץ, בתנועה בלתי פוסקת כמעט, שיגיע עד לנגיעה פיזית באויב.

הכלים שמשגרים טילים לעומת זאת, אמורים להימצא בסביבה שמאפשרת להם להתעמק ברכישת מטרות, שיגור והנחיית הטילים למטרותיהם.
לטעמי עם כל ההתקדמות הטכנולוגית עדיין המשמעות המרכזית המבצעית לגבי כוחות הנ"ט למיניהם היא שעדיין הם שואפים להימצא מאחורי מי שמתחכך באש האויב או באגפיו- כמובן מתוך הנחה שאגפי האויב מרכזים את תשומת ליבם ואישם לחזית או מרכז הגזרה ולא כלפי כוח הנ"ט.

לאור זאת נדמה לי שנכון יהיה לשאוף לשבץ מחלקת כלי נ"ט משוריינים לגדוד שריון על יד מחלקת המרגמות שלו ואולי להצמיד אליהם את טנק הקש"א.
נפליג עוד מעט ונתפלל לפלוגת חרמ"ש עם נגמ"כים וכך נקבל כוח יבשתי משוריין בעל יכולת תמרון, אש למגוון הטווחים עד תחילת טווח הארטילריה עם יכולת חי"רית.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Morozov אז רגע, קצת סדר בדברים- סה"כ מדובר בטיל נ"ט משוגר קנה עם יכולת הנחייה עצמית וע"י סימון ממקור חיצוני? סה"כ נשמע לי כמו ה"להט"... מה ההתלהבות בפיתוח הנוכחי?

"ההתלהבות" באה מזה שזה לא טיל משוגר קנה, אלא פגז!

טיל משוגר מהקנה בעזרת קמות קטנה של חנ"ה, שנותנת לו רק מספיק מהירות לצאת מהקנה ולהתרחק בכמה מטרים מהטנק, שם הוא מפעיל מנוע סילון ובאזרתו מעיץ.
טיל משוגר קנה רגיל לא יכול לעמוד בשיגור כמו פגז, המערכות שלו לא יעמדו בתאוצה (G)
חלק ניקר מהמסה של הטיל - דלק.
מנוע סילון לא יכול להעיץ טיל למהירות שמתקרבת למהירות פגיעה של פגז.
מהירות נמוכה = יכולת חדירה נמוכה יותר, דיוק נמוך יותר, ויכולת של המטרה להמנע ממינו.

הMRM הוא פגז לכל דבר, המנוע שלו לא צריך להיות חזק כמו של טיל ומשמש (עד כמה שאני מבין) יותר לתמרון מאשר להאצה.
הוא יכול להבנות בצורה שתאמוד בתאוצה הראשונית * והוא גם צריך הרבה פחות דלק.
הוא משוגר במהירות לוע קרובה לפגז רגיל ואין לו את החסרונות של טיל.

שיהיה קנה מידה מבחינת מהירות:
הלהט - 285 - 300 מטר לשניה
פגז קינטי - 1400 - 1850 מטר לשניה

עד כמה זה יהיה יעיל ואיך זה ישתלב לתו"ל אני לא יודע, אני רק מסביר למה זה מעניין.

* - באחד הכתבות אמרו שהמנוע שלו בנוי ללא חלקים נעים וזה מה שמאפשר לו לסרוד שיגור של פגז. מישהוא יודע אם אפשרי בכלל לבנות מנוע סילון ללא חלקים נעים?

על סמך מה אתה קובע כי מדובר בפגז ולא בטיל?
אפשר להביא לכך סימוכין או מקור כלשהו?

זה מה שהבנתי מהכתבות

http://www.defense-update.com/produ...gits/120MRM.htm
The MRM will be fired by a tank as a conventional round

http://www.globalsecurity.org/milit...nitions/mrm.htm
At the same time, by limiting the number of moving parts, the round is capable of surviving the significant G-forces associated with gun-launched projectiles

ואני לא מצאתי. אפשר ציטוט בבקשה?

אתה בטוח שמדובר במנוע סילון?...

וכמו כן - על מה מבוססת הקביעה שמהירות נמוכה תגרע מכשר החדירה?...

אגב - בעניין הקביעה/מסקנה שלך כי מדובר ב"פגז לכל דבר" ניתן "להתווכח"....

אאל"ט, צה"ל הפגין ביצועים דומים כבר ב-1963, בזמן "המלחמה על המים" מול סוריה. למיטב זכרוני, טנקי שוט שהועמדו על רמפות מיוחדות ירו ופגעו בציוד מכני סורי מטווח של כ-11 ק"מ. כמו כן, זכור לי שמו של התותחן ה"צלף" - שלמה (או שלום) כהן.
אשמח לשמוע עוד פרטים על המקרה, אם יש למישהו.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il