קודם כל, זה קשור לפסיכולוגיה (דתית) של הבנאדם אז קישרתי את זה לפה.

בדיון הזה אני רוצה לנסות עד כמה שאפשר להכנס לראש של אדם - ניצול שואה, שהקדיש חלק גדול מחייו לאנטי-דתיות.

השאלה היא: איך אדם שנרדף בתחילת חייו בשל היותו בן לדת היהודית, חי את רוב חייו בשנאה לדת והגיע בימיו האחרונים לבקשה מפורשת להקבר ללא כל סממן דתי גם בדרכו האחרונה?

אשמח לשיתוף פעולה כדי לצאת, אם לא עם תשובה חד משמעית אז לפחות עם דעות שונות שלכם..

מכיוון שרדפו אותו בגלל יהדותו, הוא שנא את היהדות, הוא שנא את הדבר שגרם לו לכל כך הרבה סבל.
מכל מקום אני חושב שאי אפשר לשפוט אותו, אסור לשפוט אדם עד שלא עוברים את מה שהוא עבר,
ואת השואה אי אפשר בכלל לדמיין.
ממה שאני ראיתי רוב (לפחות מה שאני ראיתי) ניצולי השואה מתחלקים לשני קבוצות, קבוצה אחת שמודה לה' מאוד על זה שהציל אותם
וקבוצה שניה שלא סובלת את היהדות, גם אם לא מסכימים איתם אי אפשר שלא להבין אותם, קראתי את הספר של אלי ויזל Night בו הוא מספר על כל מה שקרה לו לפני במהלך ואחרי השואה, כיום הוא לא מאמין בה' והאמת?מנקודת המבט שלו אני מבין אותו מאד.
ובחזרה לנושא, אני לא מתפלא שטומי לפיד התרחק כל כך מהיהדות אחרי כל מה שעבר עליו.

אני לא שופטת אותו על אי-אמונתו (מה זה ענייני בכלל?), אני שופטת אותו, ובחומרה, על שנאתו.
לשנוא דתיים וחרדים על שום שהם דתיים וחרדים, זה דבר נורא. הוא בעצם היה יהודי שנהג כאנטישמי, וברור לכולנו שאנטישמיות אי אפשר לתרץ בשום דבר (גם לא ב"עברתי את השואה, אין לכם זכות לשפוט אותי").

כמובן, אין מה להשוות אותו לאנטישמיים שבעקבות שנאתם הם הרגו, בזזו והרסו, אבל מבחינת הלך הרוח, מבחינת השנאה - אין הבדל.

אבל כמו שאמרת בניגוד לנאצים, הוא רק הגה את רעיונתיו, ומה אכפת לך מה הוא חשב?
אולי ניתן לחלק את השנאה שלו לשניים, שנאת היהדות ושנאת הדתיים,
על שנאת היהדות בהתחשב במה שעבר לדעתי בכל זאת לא צריך לשפוט ושוב זה לא ענייננו
ושנאת הדתיים, זה באמת חמור, אבל עדיין, לי אישית לא מזיז מה הוא חשב עלי.

אני בערך הפוכה ממך בדעתי:
השנאה שלו לדת לא מעניינת אותי, ודווקא השנאה שלו לדתיים ולחרדים היא זו שכן מעניינת אותי.
רוצה לשנוא את התפילות, את האמונה, את הבטחון ב-ה'? שנא אותם, בבקשה. ההפסד כולו שלך.
רוצה לשנוא את בני עמך, בעודך מכהן כשר במדינת ישראל?! עד כאן.

אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה. אבל לעשות מזה אידיאולוגיה, ועל זה לבנות את מפעל חייך?

"אם בחוקותי תלכו... ונתתי שלום בארץ "

הצל"ש הראשון שלי!

כל הזכויות שמורות על כל התמונות והנאמר בהודעותי.

בנגע ליהדות שנינו מסכימים שזה לא עניינו
בנוגע לשנאת הדתיים אני מסכים שזה חמור אבל כמו שאמרתי, אישית לא מזיז לי.

את שופטת אותו על לא עוול בכפו.

הוא אפילו ציין לפני פריטתו שהוא נשבע (וקיים) לאחר השואה שאינו ישנא יהודי לעולם.

הוא לחם באדיאלוגיה שלו, אולי בצורה קצת אגרסיבית - שתאמה את אישיותו.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

ההוכחה לכך שאני מאשימה אותו בשנאת דתיים וחרדים על לא עוול בכפו היא שהוא טוען שלא שנא? אז הוא טוען.

[ובהנחה שאתה מחליט להאמין לו, ושהוא באמת לא שנא דתיים וחרדים: להתנהג כאילו שאתה כן שונא זה אותו הדבר. אולי יותר גרוע.]

את לא יכולה להגיד לבנאדם שהוא שנא משהו אלא רק על סמך הפעולות שהוא עשה ( את לא יכולה לקבוע מה אדם הרגיש או ה הוא לא הרגיש).

ולכן - לגבי הפעולות - שאולי לדעתך מפגינות שנאה, היו לדעתו פעולות לגיטמיות בלחימה על האידיאולגיה שלו.

להשוות אותו לאנטישמי לא נראה לי חכם כלכך.. בכל מצב.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

שוב אדגיש את מה שהדגשתי בכמה מקומות באשכול - אני לא משווה אותו לאנטישמי. (אני כותבת את זה בראש התגובה שלי כי זה הכי חשוב.)
אנא אל תייחס לי השוואות שלא ביצעתי.

יכולת להבין את זה מהתגובה הקודמת שלי, אבל באמת לא כתבתי את זה בצורה מאוד ברורה. אז אני אבהיר עכשיו:
לא ממש משנה לי מה הוא הרגיש בפועל, אלא איך הוא התנהג. לטענתי הוא באמת שנא דתיים וחרדים על שום שהם דתיים וחרדים, אבל גם בהנחה שהוא לא שנא - הוא התנהג בשנאה, וזה מה שחשוב.
ולא, אני לא חושבת שהאידאולוגיה מקדשת את כל האמצעים, אפילו לא כשמדובר באידאולוגיה שלי (שלא לדבר על אידאולוגיה כשל טומי לפיד...).

"אידיאולוגיה מקדשת את האמצעים"

איזה אמצעים הוא נקט שכלכך זיעזעו אותך?

הוא לא עשה שום דבר בניגוד לחוק, דעותיו נאמרו כדיעות לגיטימיות מבחינת הממשלה...?

אני לא מבין איך טומי לפיד שונה מכל חילוני או אתאיסט אחר מצוי.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

ואין בכלל חרדים (וכמה דתיים) ששונאים חופשיים מסוגו של טומי לפיד ושואפים להשמיד ולהחריב את כל מה שחופשיים כטומי מעריכים ואוהבים?

אז הוא שנא את אלו שראה בהם איום ממשי על עולמו. זה לגיטימי ובריא ואפילו יהודי. אילו אהב את אויביו החרדים הוא היה נוצרי כנראה.

זה לא לגיטימי לשנוא! במיוחד לא לשנוא אנשים על שום אמונתם (הבלתי פוגעת, יש לציין).

יש גם חרדים וגם דתיים ששונאים חילוניים, וגם זה לא לגיטימי. אבל זהו אשכול שמדבר על טומי לפיד (ששנאתו גם קיבלה במה במסגרת היותו שר בממשלה. זה כבר אחרת מסתם אדם מהרחוב, דתי או חילוני, ששונא אחרים).

בעולם ההזוי שלך זה בסדר שאדם ישנא כל מי שהוא רואה בו "איום ממשי על עולמו". נגיד, אם אני רואה בג'ינג'ים איום ממשי על עולמי, שצריך להיות נקי מג'ינג'ים, זה בסדר, לגיטימי, בריא "ואפילו יהודי" לשנוא אותו.

האמת היא שזה לא יהודי לשנוא אנשים שאתה לא מסכים איתם, כי היהדות דוגלת ב"ואהבת לרעך כמוך", "יתמו חטאים מן הארץ", וכל מיני כאלה, אבל לא באמת ציפינו לידע מפליג בפילוסופיה ובתאולוגיה היהודיים ממישהו בשם עבדול...

נכון, וזה למה הרב עובדיה אמר לפני כמה זמן שמותר לסקול חילונים באבנים...
כל הפתגמים האלה טובים ויפים אבל הם מכוונים רק אל יהודים ואנשם שמחזיקים אותה דעה כמוך.
אם הם נוצרים או בודהיסטים למשל, זה לא תקף.

Ladies and gentlemen, would you please move your hands repeatedly towards each other, until they make contact, releasing energy in the form of sound.

האם הג'ינג'ים בשם ג'ינג'יותם עשו את מה שהחרדים עשו בשם חרדיותם שהביא למותו של הפסל דוד פלומבו? האם הג'ינג'ים, אלמלא מספרם המועט ופחדנותם היחסית שואפים להשמיד (ממש כך) את כל היקר לכהי השיער כשם שהחרדים היו רוצים להשמיד ולמחוק את סגנון החיים שלי ושל שכמותי?

"ואהבת לרעך כמוך", "חביב אדם שנברא בצלם" ושאר סיסמאות יפות תקפות בראייה החרדית רק כלפי הקהילה פנימה. על האחרים יש פסוקים פחות יפים כמו "אתם שקרויים אדם והם שאינם".

והחרדים שונאים, שונאים מאוד אנשים כמו טומי לפיד. למה הם שונאים אותנו? כי אנחנו לא מוכנים לחיות כמוהם. לו יכלו, הם היו מונעים מאיתנו את כל מה שהם מגדירים כחטאים ואנחנו מגדירים כחופש - החופש של כל אדם לשכב עם מי שהוא בוחר (ללא הבדל דת, גזע ומין), לאכול מה שהוא רוצה, לנוע בחופשיות במשך כל ימות השבוע, לקרוא כל מה שמעניין אותו ולעסוק במדע גם כשהעובדות סותרות את התורה. אולי דרכיה דרכיה נועם ונתיבותיה שלום, אבל אצל החרדי המצוי (וכן, אני מכיר חרדים) הכל אסור ואסור, וזה רע וזה לא טוב ואם לא תעשה את זה אלוהים ישנא אותך ויעשה לך סרטן.

אילו החרדים האמינו ב"חיה ותן לחיות" כפי שהם דורשים שינהגו כלפיהם, לא היו שונאים אותם כל כך. מכיוון שהם גם שונאים וגם מנסים לחבל באורח חייו של כל מי שלא חי כמוהם (וחנפיהם בציבור הדתי אך הלא חרדי קיבלו מהם מזמן "צינור" לא רע - מישהו אמר גיורים והיתר מכירה) אז שונאים אותם בחזרה.

החרדים הם תופעה חדשה (רק 200 שנה בערך), חריגה ולא מייצגת כלום באורח החיים היהודי. במשך רובה המוחלט של ההיסטוריה היהודית רובו המוחלט של העם היהודי חי בסגנון שמזכיר משהו בין המסורתיות המזרחית לבין הדוסילייטים מרחביה, אז אל תתנו לשקרנים האלה לכפות עליכם את סטיותיהם כסוג כלשהו של "אותנטיות" - אלו סתם חומרות מונפצות ללא בסיס.

אז יש אנשים שנוטים לכיוון הזה מצד אחד ויש כאלו שנוטים לכיוון אחר כמו הרב לאו
יש שאלות שאין להם תשובה וזו דוגמא לשאלה שכזאת
לא נוכל לדעת האם זאת שנאה,התמרמרות מהחרדים או כל דבר אחר

אנלא חושב שאפשר כל כך לעשות את מה שאתה שואף לעשות..
טומי לפיד ז"ל הוא ניצול שואה..
ואני חושב שכל השנאה נבעה מהעובדה הפשוטה הזאתי..
הוא נולד יהודי, והחליט שגם ימות יהודי.
הוא פשוט שנא את מה שהרס לו את חייו..

בשום פנים ואופן אי אפשר לשפוט אדם על מה שעבר עליו בשואה!
למרות שכל הטענות נכונות כל עוד מתבוננים בדבר בצורה רגשית. אני בטוח שאם הוא היה מתבונן בארועי השואה בצורה שיכלית, הוא היה יוצא אחרת לחלוטין. אבל לא כאן המקום להרחיב.

ובקשר לשנאת הדת: בין אם זה קשור לשואה ובין אם לא, זה גועל נפש לשנוא אדם - ולא משנה מי הוא ומה הוא - סתם כך, ולא עוד אלא שעל זה הוא בנה את הקרירה שלו.

"אם בחוקותי תלכו... ונתתי שלום בארץ "

הצל"ש הראשון שלי!

כל הזכויות שמורות על כל התמונות והנאמר בהודעותי.

עשיתי בדיוק על הנושא הזה עבודה שנתית בכיתה ז'.

התשובה לעניין אולי נצורה דווקא באיך מגדירים את המושג יהודי, לאומיות ותו לא - או תלות מחייבת בדת.

הרדיפה בשואה לא הייתה דווקא בסממנים הדתיים אלא מי שזרם בדמו דם יהודי - לכן זה בעצם תלוי איך אדם הסתכל על זה.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

לא הבנתי. טומי לפיד עדיף כי הוא שונא רק את היהודים הדתיים ו/או החרדים? אני מניחה שהבנתי אותך לא נכון.

שירשרת אלי? כי אני לא יודע איך הסקת את מה שכתבת מהתגובה שלי.. או איך היא קשורה..

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

כן, שירשרתי אליך.
כתבת שבשואה רדפו כל סממן יהודי, בניגוד (ואת זה אני מוסיפה) לטומי לפיד שרדף רק סממנים דתיים (ושוב אדגיש גם בנקודה זו שאני לא משווה חלילה את ה"רדיפה" של טומי לפיד למעשיהם הנוראיים של הנאצים ומשתפי הפעולה איתם. אני משווה רק את ההסתכלות).
לא הבנתי שום אמירה ספציפית אחרת מהתגובה שלך. שיערתי שאת האמירה שייחסתי לך לא באמת התכוונת לומר, ולכן אני שואלת מה כן התכוונת לומר.

לפי הבנתי את שאלת פותח האשכול - עניתי לו שמבחינת טומי לפיד רדיפת הנאצים לא הייתה רדיפה דתית (אלא רדיפה לאומיות). לכן בהיותו כביכול "רודף דת" אין זה מהווה הקבלה לדרך הנאצים כלפיו בתקופת השואה.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

הם רדפו אנשים על רקע לאומיותם והוא רדף אנשים על רקע אמונתם (גם פה אני אדגיש שאני לא משווה בין הרדיפות, אלא רק מבחינה מחשבתית). אני חושבת שהוא היה יכול לעשות בעצמו את הסקת המסקנות ולהבין למה זה אבסורדי.

כמו שכתבתי - אפשר להגיד שלדעתו ה"לאומיות" לא קשורה בכלל ל"אמונה".

לכן באותה מידה היית יכולה להגיד שהוא היה צריך להסיק שרדיפת אנשים על היותם "מזהמים את הסביבה" למשל גם כאבסורד.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

רדיפת אנשים על רקע היותם מזהמי הסביבה זה דבר חמור ביותר, כי צריך לרדוף את המעשים שלהם ולא אותם עצמם.
אבל זה לא אותו הדבר בכלל. זיהום הסביבה הוא דבר רע. הדת היא דבר שאתה יכול לא להאמין בו, ואתה יכול אפילו להסתכל בזלזול על מי שכן מאמין בו, אבל אתה לא יכול להגיד שמי שמאמין בקב"ה עושה דבר רע!

שנינו יודעים שזה יותר מורכב.

מבחינת שר לא מדובר פה על טוב או רע אלא בין היתר על שיקולים כלכליים, תרבות וכדו' שמתבטאים גם כן בסדר עדיפויות.

אני השתמשתי במונח שאת השתמשת- "רדיפת אנשים" - גם טומי לפיד לא יישם באמת רדיפה של האנשים עצמם אלא את מה שהם מייצגים.

כפי שכבר ציינתי לעניות דעתי הדברים שהוא עשה אינם מהווים יותר אבסורד מכל מה שחילוני מצוי אחר מהווה.

CHRIS MARTIN: Coldplay is for people with great taste, intelligence, incredible good lookingness, talent, ability, success, grabbing of life. Coldplay's for people who know what life's about. They're always entertaining. Delightful to talk to. Sweet, charming, incredibly good in bed. Virile. They have incredible success with girls, or boys, or both. They're generally just the world's best citizens.. Maybe I'm biased, but I'm definitely right

שחף, טומי לפיד לא רדף אנשים, אלא נלחם בדרך.... הוא נלחם בכפייה דתית. ראי את התגובות של עבדול - הן כ"כ נכונות.... אני בספק גדול מאד (לא הכרתי את האדם ואפילו לא ממש חיבבתי אותו) אם טומי לפיד עשה דברים מתוך שנאה לאדם זה או אחר. הוא עשה אותם מתוך לחימה על העקרון, של חופש האדם לבחור את דרכו הדתית, החופש שלו לא לממן תלמידי ישיבות חרדים פיקטיביים מכספי המיסים, חופש התנועה בכל ימות השבוע, החופש להנשא להתגרש ולהקבר כפי שאותו אדם רוצה, מבלי להיות כבול למוסדות הדת הממלכתיים - ובאופן עקרוני יותר - הפרדה מוחלטת של דת ומדינה. אז נכון, אולי הוא היה קיצוני בדרכיו, אבל אני לא רואה כאן מחאה גורפת מהצד הדתי של הפורום כנגד פסיקות של הרב עובדיה כנגד חילונים, או של הרב אליישיב לצורך העניין. זה מאד יפה לבוא ולהגיד "הוא רדף אנשים בגלל אמונתם". הוא לא רדף איש, אלא קידם אידיאולוגיה, שמסתבר התאימה לחלק לא מבוטל בעם ישראל, כפי שזה התבטא בבחירות שהביאו לכהונתו כשר. הוא מעולם לא קרא רדיפת אף חלק בעם, אך יצא כנגד דברים שחלקים מסויימים (שנמצאים במיעוט) מנסים לכפות על חלקים אחרים. אני בטוחה שלא היה אכפת לו כלל אם אנשים מאמינים בה' או לא. מה שאי אפשר להגיד על רבנים חרדים....

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

חובה לדעתי לשמוע את השיר של שולי רנד "המשורר"(כך קוראים לשיר)
בהקשר הזה