לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 13-06-2008, 17:59
  blancoynegro blancoynegro אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.10.07
הודעות: 821
התנגדות בחיפה להרחבת בסיס חיל הים בעיר

מתוך הארץ
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/991830.html

סוגרים את הים
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]

מאת אמיר זוהר
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]


תושבי ישראל עתידים לגלות בקרוב שתצפית הנוף היפה והמוכרת ביותר בחיפה השתנתה פלאים: על שטח מיובש מצפון לנמל ייבנו מתקנים של חיל הים ובמרכזם הפולינום - מבנה ענקי שנועד לתחזוקת צוללות חדישות ו"ספינות שטח". איך זה שהתוכנית לא נתקלה עד כה בהתנגדות רצינית? האם ניצל צה"ל את מסך החשאיות כדי להוליך שולל את הציבור? הבולדוזרים כבר יצאו לדרך
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
תגיות: ים, נוף, חיפה, חיל הים
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/0.gif]
באפריל לפני שנתיים התבשרו צמד האדריכלים, גיל הר-גיל ודפנה גרינשטיין, על זכייתם בפרס עזריאלי לתכנון אורבני, בזכות פרויקט "ציר בן גוריון" במושבה הגרמנית בחיפה. חודשיים לפני כן נחתה על שולחן העבודה שלהם במרומי הכרמל הצעת עבודה מאתגרת נוספת, עם שכר נאה בצדה: תכנון הנמל החדש של חיל הים בבת גלים, שזכה לשם מרשים מתחום המתמטיקה - פולינום.

"כשפרשו לפנינו את התוכניות החוורנו לנוכח המשמעות המרחבית", נזכרת גרינשטיין. "גילינו מבנה גדול מאוד, צר, ארוך וגבוה, ומסביבו מבנים על קטעי ים מיובשים, ואת כל המתחם ביקשו שנתכנן מול ציר בן גוריון. כשלמדנו למה נועד המבנה המרכזי, שהוא סודי קצת, הבנו שהשיקולים התכנוניים שלנו, כאדריכלים של המושבה הגרמנית וכחיפאים שאכפת להם, לא יהיו השיקולים הבלעדיים. ניסינו להשפיע על שינוי מהותי של המיקום, אבל הבנו שאין אפשרות להשפיע ופרשנו. אדריכלות נוף היא מקצוע ערכי ולנו חשוב לשמור על קווים אדומים, אנחנו שוקלים קבלת עבודות גם בהיבט הערכי ולא רק בהיבט הכספי".


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P130608/468yam1.jpg]


מהעירייה התקשרו אל הר-גיל וגרינשטיין, שתערוכה שלהם על 60 שנות אדריכלות נוף בישראל נפתחת השבוע בגלריה "זהזהזה" בתל אביב, והתעניינו מדוע ויתרו על תוכנית הפולינום. כשסיפרו למהנדס העיר, אריאל וטרמן, על התוכניות להרחבת הנמל הצבאי וטרמן לא הופתע, שכן העירייה היתה אז בעיצומו של משא ומתן עם חיל הים ומשרד הפנים על הקמת מעגנה צבאית ממערב לבסיס הקיים. אבל כשנודע לו על הגודל של המבנה המרכזי המתוכנן הוא נרעש, את הנתונים האלה אנשי חיל הים לא מסרו לו.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P130608/468yam2.jpg]


וטרמן עידכן במידע החדש את ראש העיר, יונה יהב, ופנה אל הצבא לקבלת הבהרות. בחיל הים התגברו במהירות על המבוכה והציגו שרטוטים חדשים; עכשיו כבר הופיעו בהם כמה מבנים שלא היו בתוכנית הקודמת, אבל גם הם סומנו רק במטושטש. וטרמן רתח מזעם ודרש מנציגי הימייה לפרט ולדייק יותר. רק אז התבהרו הממדים העצומים של הפולינום, ועדיין הנסתר רב מן הגלוי.

מי צריך פולינום?

פולינום בעברית הוא רב-איבר, ושאילת השם מעולם האלגברה מעידה על מורכבותו של הפרויקט. אולי בשל כך מפיצים חיל הים ועיריית חיפה שלל גרסאות על חזותו העתידית, אלא שלכולן יש מכנה משותף אחד: צפונית לבסיס חיל הים הנוכחי יוקם שובר גלים חדש ומתחם מיובש בשטח של 520 דונם. אל המתחם יעבור בסיס ההדרכה הקרוב, על בנייניו ומתקניו, ברציפים החדשים יעגנו ספינות מלחמה ובצמוד אליהם ייבנו בניינים לצוותי הספינות, המספנה והמנהלה. במפרץ הפנימי ימוקם הפולינום, מבנה שאורכו 150 מטר, גובהו 25 מטר (כגובה בניין של שמונה קומות) ושטח הגג כ-12 דונם, שיהיה מתקן משוכלל לתחזוקת כלי שיט ובתוכם צוללות חדישות שהוזמנו בחו"ל.

"הפולינום הוא מעגן לכלי שיט עתידיים שאמורים להתקבל בחיל הים", מסביר קצין בכיר בחיל. "המבנה הגדול המרכזי, הוא הפולינום, נועד לתת מחסה לפעילות המבצעית של ספינות שטח וצוללות, אשר דרושה תשתית נוספת לתחזוקתן. לנוכח הביקורת שנמתחה על גודלו הוא הונמך, גובהו כיום 21 מטר בלבד. הוא גם הוזז מערבה מרחק של 85 מטר, כך שלא יעמוד בקו הנוף הנראה מהמושבה הגרמנית".

השיחה הזאת התקיימה בשבוע שעבר במשרד הביטחון בתל אביב, עם שלושה נציגים של חיל הים. לדבריהם, היא נועדה לתת מענה פומבי ראשון לקראת הדיון הציבורי הצפוי. הדוברים גם ביקשו להפריך הדמיות מוגזמות שהופצו באינטרנט, ולהגיב על ההדמיות של העירייה, שהכין האדריכל, פרופ' יגאל צמיר. בחיל הים טוענים, "ההדמיות של צמיר אולי משווקות נכון, מבחינת הצבעים המנומרים והבניינים השחורים, אבל הן אינן מדויקות".

אלא שעיון בשרטוטים ובהדמיות שחשפו נציגי חיל הים לפני "הארץ", שאחת מהן מתפרסמת כאן לראשונה, מראה כי ההבדל אינו גדול. למעשה, בהדמיות הצבאיות רק נמשכת מגמת הטשטוש. מעבר לשאלה אם תהיה פגיעה בתצפית צפונה מהמושבה הגרמנית, בסיס הפולינום עומד לשנות את קו החוף במפגש של הכרמל עם הים. הבניינים החדשים, שיוקמו על משטח מיובש גדול, ייראו היטב מכל שכונות העיר הצופות אל הים. "הסיפור הזה יטיל צל גדול על קו הנוף שטבוע לנו בראש כל ימי חיינו", זועק רקטור אוניברסיטת חיפה, פרופ' יוסי בן ארצי מהחוג ללימודי ארץ ישראל.

מאחורי העמימות האדריכלית מסתתרת סודיות מבצעית המיוחסת לכלי השיט החדשים שחיל הים יקבל. במחצית השנייה של שנות ה-90 קלט החיל שלוש צוללות מסוג "דולפין" שנבנו בגרמניה. ביוני 2002 ציטט "הארץ" את "וושינגטון פוסט" שדיווח, כי "לישראל יש יכולת לשגר מצוללות טילים מצוידים בראשי חץ גרעיניים". עוד כתב העיתון האמריקאי, שישראל ציידה את הצוללות בטילי שיוט שיכולים לשאת גם נשק גרעיני. לפי ספר שפירסם אז מכון קארנגי בוושינגטון, שלוש הצוללות מסוגלות להבטיח כי בכל זמן נתון תהיה לישראל במרחבי הים לפחות צוללת אחת בעלת כושר גרעיני.

מאז נמשכו המגעים עם גרמניה לרכישת שתי צוללות נוספות וביולי אשתקד אישר ראש הממשלה אהוד אולמרט את הזמנתן, במחיר כ-400 מיליון דולר כל אחת. באפריל השנה כתב "בוסטון גלוב" כי צי של חמש צוללות כבר יבטיח את היכולת של ישראל להחזיק צוללות גם באזור המפרץ הפרסי, אם כי סירובה של מצרים לאפשר מעבר של צוללות ישראליות דרך תעלת סואץ, יחייב אותן להקיף את אפריקה. התוצאה תהיה צורך תכוף יותר בטיפולי אחזקה, וזאת כנראה הסיבה לגודלו העצום של הפולינום: לאפשר טיפול בכמה כלי שיט בו-בזמן, מבלי שלאויב יהיה מידע על מספר הצוללות וכלי השיט הנמצאים בים או בנמל בכל זמן נתון.

מדובר צה"ל נמסר בתגובה: "מדינת ישראל גם בעשור השביעי להקמתה מתמודדת עם מציאות ביטחונית מורכבת, ונערכת לתת מענה לאתגרים. חיל הים קיבל אישור להרחבת הנמל הצבאי עבור כלי שיט נוספים שייקלטו בחיל בעשור הקרוב".


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P130608/468yam3.jpg]

הדמיה של חיל הים. איפה הפולינום?

מצג שווא צבאי

המטרות הלאומיות של הפולינום והקשר ההיסטורי בין חיפה לבין חיל הים מבלבלים מאוד את החיפאים, שבחרו לעירייה רשימה משותפת לירוקים ולשינוי (היום קדימה). "בכל מדינה נורמלית הצבא מתאים את עצמו לאזרחים ולא להפך", מוחה ח"כ משה כחלון מהליכוד, שעד לאחרונה היה המועמד של הירוקים לראשות העיר. "זה היבט נוסף ליחס המזלזל בחיפה. אני מנסה לדמיין מה היו התגובות אילו היו מבקשים להקים מתקן כזה בחופי תל אביב או הרצליה. שם מקימים מרינות ופה מקימים מתקנים לצוללות".

ג'עפר פרח, מנהל מרכז מוסאווא לזכויות האזרחים הערבים, מבכה את החלום שנמל חיפה יהיה פעם נמל אזרחי בלבד: "אנשי מקצוע עבדו פה שנים כדי לפתח נמל פתוח לימים של שלום, אבל כנראה שאף אחד לא מתכנן כאן שלום. אצלנו יודעים רק למתוח ביקורת על ארגונים כמו חיזבאללה וחמאס שפועלים מתוך שטח אזרחי". ואילו פרופ' בן ארצי מאשים: "באמצעות ועדה ביטחונית עלומה גורמים לכך שכל התקוות להחזיר לעיר את מה שלקחו ממנה האנגלים, פתיחת הנמל ויצירת חזית לים, יימוגו".

לוועדה הביטחונית העלומה שעליה מתלונן בן ארצי יש שם: הוועדה למתקנים ביטחוניים במשרד הפנים (ולמ"ב). במארס 2007 הגיש עו"ד יוסי דלל, ממשרד היועץ המשפטי של העירייה, עתירה מנהלית נגד אישור התוכנית בולמ"ב. מלבד שלל טענות נגד היבטיה הסביבתיים של התוכנית, טענה העירייה בעתירה שבמשך שנתיים הטעו אותה אנשי חיל הים הטעו וסחטו את הסכמתה, תוך יצירת מצג שווא של תוכנית למעגנה בלבד, מבלי שעניין הפולינום הוזכר. בדובר צה"ל דוחים את הטענות: "קידום התוכנית ארך שלוש שנים והתאפיין בשקיפות מלאה ומעורבות של כל גורמי התכנון האזרחיים".

הדיונים בעתירה התנהלו מאחורי דלתיים סגורות בבית המשפט בחיפה, ובסופם הסכים צה"ל לאפשר לעירייה לערער על התוכנית בוועדת הערר הארצית של הולמ"ב. התקשורת המקומית והארגונים הירוקים התעוררו למציאות החדשה רק בספטמבר 2007 - אז הותר לפרסם שוועדת הערר דחתה את ערעור העירייה, מנימוקים של דחיפות בלוח הזמנים הצבאי.

גל המחאה הציבורי נבלם עד היום דווקא על ידי העירייה, שם מאמינים ביכולתם לפתור את הבעיה בכוחות עצמם. באוקטובר 2007 עתרה העירייה נגד החלטתה של ועדת הערר, הפעם בבית המשפט לעניינים מנהליים בירושלים. בו-בזמן היא מנהלת מגעים עם משרד הביטחון על העברת הפרויקט לנמל המזרחי שייבנה בקרוב, או על שינויים בתוכנית.

הגלובוס השחור


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.haaretz.co.il/hasite/images/printed/P130608/468yam4.jpg]

הנמל החדש של חיל הים ומתקניו. הנה הפולינום

לפני שבוע זכתה הולמ"ב בתואר "הגלובוס השחור", אות הגנאי הסביבתי של "חיים וסביבה", ארגון הגג של הארגונים הירוקים. האות ניתן לה בטקס הענקת "הגלובוס הירוק" לאנשים וגופים שתרמו להגנה על הסביבה. הולמ"ב זכתה לגינוי על שורה של החלטות חשאיות להקמת מתקנים ביטחוניים, במקרים שאינם מצריכים כלל דיונים חשאיים. על הפולינום נאמר בהחלטת ועדת הפרס: "מבנה ביטחוני אדיר ממדים שעתיד לקום על קו החוף של חיפה, אושר בהליך קצר וסגור, בלי שיתוף הציבור ובניגוד לתוכנית המתאר הארצית" - תמ"א 13 לחופי חיפה.

הוועדות למתקנים ביטחוניים הנן גופים תכנוניים של משרד הפנים, הפועלות ליד הוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה. יושבים בהן נציגי משרד הביטחון, משרד הפנים ומנהל מקרקעי ישראל, ובראש כל אחת מהן המתכנן המחוזי של משרד הפנים. פסקי דין אחדים של בג"ץ התייחסו בשנים האחרונות לולמ"ב, למשל בעתירה של תושבי הישוב הגלילי הושעיה נגד משרד הביטחון. התושבים נדהמו לגלות בוקר אחד דחפורים מכשירים קרקע בפאתי הישוב וגילו שצה"ל מעביר למקום את המחסנים של בסיס כורדני מהקריות.

אל העתירה צורפה חוות דעת של ארגון אדם טבע ודין (אט"ד), שבה נטען כי אין צורך להשתמש בולמ"ב לאישור כל מתקן צבאי. "מאחר שהצבא משתמש בכלי הזה להקמת אחרון בסיסי האפסנאות, הצענו לקיים מסננת שתגביל את השימוש לשני קריטריונים", אומר היועץ המשפטי של אט"ד, עו"ד אלי בן ארי. "אחד, כאשר מדובר במתקן סודי, רק במובן שהוא אינו גלוי לעין. השני, כאשר מדובר בצורך ביטחוני דחוף, ברמה שלא ניתן מספיק זמן כדי לעבור הליכי תכנון רגילים". בג"ץ קבע כי מאחר שהעבודות כבר החלו וכספים כבר הוצאו ניתן להמשיך בעבודות, אבל הקפיד לציין את שני העקרונות שאט"ד הציע: דחיפות וסודיות.

מה זה אומר על הפולינום?

בן ארי: "מבחינת עקרונות הסודיות והדחיפות נראה שמדובר בתוכנית שהיה ראוי לה לעבור בהליך תכנוני רגיל. לכן, בסופו של דבר השאלה היא איך יתנהל התהליך מכאן והלאה".

שקט מדברים

בשבועות האחרונים החלו עבודות ראשונות לייבוש שטח המתחם ובניית שובר הגלים. תמונות שפירסמו אנשי החברה להגנת הטבע בשבוע שעבר בשבועון המקומי "כלבו" לא הפרו את שלוותו של הציבור החיפאי ולא גרמו לעירייה לנקוט פעולה יוצאת דופן. איך קרה שדווקא בחיפה "הירוקה" פרויקט הפולינום עובר בשקט כזה?

"כבר לפני כשנתיים, כאשר הכל עוד היה חשאי, הצעתי ליונה יהב לגבש קואליציה של כל הגורמים הרלוונטיים", מספר פרופ' בן ארצי. "הוא ביקש שנמתין עד למיצוי הליך הגישור והעתירה. עכשיו העבודות התחילו והסבלנות פוקעת. העירייה חייבת לנהל את המאבק בגיבוי פעיל של הציבור. אני לא מכיר שום הצעה לעצירת העבודות שעומדת על סדר היום, ואם ישנה - אז זה חמור בעיני, כי הם שוב לא משתפים את הציבור בהליכים".

עד כדי כך אין משתפים את הציבור, ששני סופרים ואנשי רוח תושבי חיפה, א"ב יהושע וסמי מיכאל, לא שמעו עד כה על תוכנית הפולינום. "בפברואר 2007 הסתובב בעירייה שו-שו גדול על מבנה שהולך להיות אסון טבע נורא בנקודת הנוף הכי צרובה בתודעה העולמית לגבי חיפה", אומר שלמה גלבוע, חבר מועצת העיר בסיעת יחיד. "כולם קיבלו חררה, כולל ראש העיר יהב וסגנו שמואל גלבהרט, שבדיעבד התברר כי שניהם ידעו על כך הרבה לפני כן. כל מי שהכיר אנשים במשרדי הממשלה רץ אז לירושלים, אני זוכר לפחות נסיעה אחת עם יהב ומנכ"ל העירייה לפגישות עם שרים".

גלבוע אומר, כי לאחר החלטת ועדת הערר התפצלו ראשי העירייה, כשדווקא גלבהרט מהירוקים השלים עם ההחלטה לאשר את התוכנית, בתמורה לפתיחת הנמל לציבור. "אחרי הכישלון בוועדת הערר ראש העיר החליט שלא נוגעים לו יותר בפולינום, ומאז מודרתי מהתוכנית לחלוטין", אומר גלבהרט. "מה שנותר לי לעשות זה להוציא מכתב למבקר המדינה. כנראה שרק בעוד שלוש שנים נלמד בדו"ח מבקר המדינה מה המשמעות של הסיפור הזה".

באוקטובר 2007 פתח גלבוע בקמפיין פרטי נגד הפולינום תחת הסיסמה: "הזיזו את המפלצת מהנוף". בימי פסטיבל הסרטים בחיפה החתימו הוא ואנשיו 6,280 אורחים על עצומה נגד התוכנית, ולדבריו 12 אלף נוספים חתמו בעצומה אלקטרונית. "אף אחד לא רצה לסייע לי במימון", אומר גלבוע. "יהב רק הודיע שהוא תומך, סייע לי בניסוח הכרזות ואישר לי להציב דוכני החתמה ברחובות. ביום שבו הסתיים הפסטיבל קיבלתי ממנו טלפון בשבע בבוקר. הוא סיפר בהתרגשות שמנכ"ל משרד הביטחון התקשר אליו בשתיים בלילה ואמר לו, 'תעצור את המשוגע הזה, אנחנו נסייע לכם'. יהב ביקש שאפסיק מיד עם פעולות המחאה, כי 'אנחנו הולכים להקים ועדה משותפת עם הצבא ונשנה את התוכנית. ניצחת, עשית את שלך, מכאן והלאה זה רק אני'".

גלבוע היסס רגע, אבל הסכים, "שהרי ראש העיר מבקש, והסיפור הזה גם עולה לי הרבה מאוד כסף". שי כהן, מנהל קהילת חיפה של החברה להגנת הטבע, ספג מיהב מנה דווקא משום שהביע עמדה פשרנית. "יהב צילצל אלי יום אחד למכונית", מספר כהן, "וצעק בטלפון. הוא כעס על זה שהעזתי להגיד בעיתונות שהחלטת ועדת הערר מצערת, אבל יש בה מרכיבים חיוביים. אמרתי לעצמי שאם זו העמדה אז גם אני עובר להתנגדות גורפת. מאז הייתי מתואם איתם אבל המסר שקיבלתי היה, 'שקט, מדברים'. במסגרת ההכנות לערב 'הגלובוס הירוק' ירדתי לצלם את האזור וראיתי שייבשו שטח של 70 מטר. נכון שוועדת הערר התירה את העבודות, אבל איפה יהב?"

בשנתיים שחלפו מאז שנודע לה על התוכנית, לא נקטה העירייה צעדים שמתבקשים במאבקים אסטרטגיים מסוג זה: מלבד הוויתור על מערכה ציבורית גלויה, לא הופעלו לוביסטים במערכות הביטחון, האוצר והפנים ולא נשכרו שירותים של אנשי יחסי ציבור שמסוגלים להניע את התקשורת הארצית. "שילוב כוחות ורוח גבית מהציבור זה בסדר גמור, אבל לא בשלב הזה", אומר בתגובה מנכ"ל העירייה שמואל גנץ. "עם כל הכבוד לעוסקים בדבר מהאקדמיה ומהפוליטיקה, הם לא מצויים מספיק בפרטים הביטחוניים ועם כותרות פופוליסטיות של ערב בחירות לא נצליח לשנות את ההחלטה".

זה בדיוק מה שטוענים נגד יהב, שקמפיין המחאה של העירייה נגד הפולינום ממתין למסע הבחירות שלו, ובינתיים איבדתם זמן יקר ולא תוכלו להשיב את המצב לקדמותו.

"אנחנו מוכנים לכל אפשרות לצמצם את הנזק, אבל אני מעריך שנגיע להסדר. אנחנו מבינים היטב שמערכת הביטחון צריכה לקלוט כלי שיט חדשים במגבלות של לוחות זמנים ואילוצים נוספים, ואילו מערכת הביטחון מבינה היטב את החשש של העירייה מהפגיעה בפיתוח האורבני".

ויתרתם על החלופה בנמל המזרחי?

"אני מציע גם למוסף 'הארץ' לפרסם את הכתבה במועד מאוחר יותר, כי בקרוב יהיו סיכומים חדשים. ולא, החלופה המזרחית לא ירדה מעל הפרק".

האופציה המזרחית

לא רק פעילי ציבור נכוו מן הסגנון של יהב, גם בצוותי המשא ומתן של צה"ל ומשרד הביטחון נפגעו ממנו מאוד ברמה האישית (יהב בחר לא להגיב). "התאכזבנו לשמוע את יהב מודיע לנו כי הוא לא יתחשב בפשרות שלא יתאימו לו", אמר השבוע הקצין הבכיר מחיל הים, שבעיניו יהב הוא האיש הרע שמוביל את ההתנגדות לתוכנית. "הצענו לעירייה להיות שותפה לעיצוב החיצוני של המבנה, בצורה וצבע, אפילו הצענו לקיים תחרות אדריכלים. הרי כשנמל הפולינום יהיה מוכן הוא ייפתח בימי העצמאות לציבור וישתלב בחיי העיר. יהב רוצה רק דבר אחד, להעיף את חיל הים לנמל המזרחי".

הוא איבד אמון. במשך שנתיים מכרתם לו סיפור על מעגנה תמימה והסתרתם את סדרת המבנים והפולינום. אחר כך העברתם שרטוטים מטושטשים.

"אנחנו דוחים את הטענות האלו, כבר בספטמבר 2004 הזמנו את יהב לפגישה על גג הבסיס בחיפה והראינו לו את תוכניות השטח המיובש ושובר הגלים. הוא התלהב ומבחינתו היה ברור שזה מקדם את התוכנית לפתיחת החזית לים. היו עוד המון פגישות ואפילו גלבהרט מהירוקים הבין שהתוכנית תאפשר פתיחה של הנמל לים ושמירה על רצף טריטוריאלי עד חוף הכרמל".

מאז החלטת הולמ"ב חלו שינויים תכנוניים רבים באזור: תמ"א 30 לנמל המזרחי אושרה עקרונית על ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה. העירייה קיבלה את הצעת משרד התחבורה לוותר על שדה התעופה בתמורה להעתקת כל הנמל מזרחה, לאזור נמל הקישון. אבל בחיל הים דוחים על הסף את ההצעה להקים את המתחם החדש בצפון הנמל המזרחי, ולקבל שטחים עצומים שמתפנים עם הפירוק של חוות המכלים ושדה התעופה. "נראה כאילו המהנדסים והמתכננים של חיל הים פשוט התאהבו בתוכנית שלהם, וננעלו", אומר האדריכל הר-גיל.

"אלה שינויים ותוכניות על הקרח", אומרים בחיל הים. "עשר שנים לקח לתכנן ולהקים את נמל כרמל א', אז את הנמל המזרחי הם יסיימו ב-16 חודש כמו שהעירייה הצהירה? אפילו חומר מילוי לייבוש כל השטח המתואר לא יצליחו להביא עד אז. אנחנו חייבים לסיים את העבודות עד סוף 2011, אבל מלבד לוחות הזמנים, הנמל המזרחי אינו מתאים לצרכים הצבאיים הדרושים לכלים החדשים שבדרך. קושי נוסף הוא לשנע ביבשה ציוד צבאי באזור שהוא רווי בחומרים מסוכנים בסמוך למפעלים הפטרוכימיים ובתי הזיקוק".

פרופ' צמיר מהטכניון, המתכנן של תמ"א 13 ותמ"א 30, מגחך למשמע הטענות: "הכי קל להציג זאת כך, אבל יש לנו תוכניות קונקרטיות בדוקות וכבר ביזבזנו שנה על ויכוחים. אילו היתה הסכמה באפריל 2007 על האופציה המזרחית גם אנחנו היינו שופכים עכשיו אבנים למים. הטענה על הקרבה לבתי הזיקוק מצחיקה, הרי מדובר במרחק עצום. ואם כבר מדברים על בטיחות, איפה הבסיס יהיה יותר פוגעני, בריכוזי האוכלוסייה בבת גלים או באזור התעשייה במפרץ?"

מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, שי אביטל, התנגד לתוכנית הפולינום בוועדת הערר ואף ציטט קטעים ממסמך סביבתי שהכינה החברה להגנת הטבע, לבקשת הולמ"ב. במסמך, שחיברה המתכננת המחוזית של החברה, נורית שטורך, הובעה התנגדות לקביעות של עורכי תוכנית הפולינום, כאילו ה"בינוי משתלב במראה הכללי של קו החוף באזור המאופיין בפעילות נמלית תעשייתית נרחבת". שטורך קבעה כי הפעילות בנמל, היום או בעתיד, אינה מצריכה "מבנים המתקרבים בגודלם למבנה המרכזי המוצע". בתגובה על הטענה כי מבנה ממגורות דגון, שגובהו 65 מטר ומשתרע על חמישה דונם, כבר פוגע ממילא בנוף, היא גורסת כי "מחובתנו ללמוד משגיאות העבר ולא לחזור עליהן".

אפילו יו"ר ולמ"ב, מתכנן מחוז חיפה, אדם קולמן, הביע לאורך כל הדרך עמדה שונה מזאת של מערכת הביטחון, ובה התייחס לפגיעה הסביבתית הצפויה. בוועדת הערר הוא אף המליץ להעתיק את הפרויקט אל הנמל המזרחי. "אז מה אם הוא המתכנן המחוזי ויושב ראש הוועדה", אומר בתגובה מנכ"ל משרד הפנים, אריה בר. "אני יו"ר המועצה הארצית וגיאוגרף במקצועי, עם 50 שנות ניסיון בתכנון במשרדי השיכון, התחבורה, ונתיבי איילון. הפולינום לחלוטין אינו צורם בעיניים, ושיקולי הביטחון של מדינת ישראל קודמים לכל שיקול אחר. עם כל הכבוד גם למסמך של הגנת הסביבה, יש לנו כאן מדינה לנהל. מה, מדינה לא יכולה לבנות לעצמה מתקנים צבאיים? איפה נבנה אותם, בטורקיה?" *
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 14-06-2008, 14:54
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
תסתכל על התפלצות שבנו בתל אביב ותבין למה הכוונה.
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי avishon שמתחילה ב "..."

צה"ל ומשהב"ט אינם מספקים בטחון למדינת ישראל.
כל גורדי הנדל"ן האלה לא היו בצה"ל בעבר, ועם זאת הצבא הצליח לספק בטחון למדינה. כמו כל ארגון בירוקרטי, עם השנים הארגון שואף לצבור עוד תקציבים, תקנים ושטחי מחיה... עד כדי התעלמות מתפקידו המקורי.

צה"ל ומשהב"ט הם גופים מסואבים שאין עליהם מוראה של ביקורת ציבורית, ובתחומים רבים הם עושים כבשלהם במדינה בשם "שיקולים בטחוניים" עלומים "שלא כאן המקום או הזמן לפרטם" וכו'.
כשהצבא מתנפח הרבה מעבר למימדיו הטבעיים בדמוקרטיה, כשהוא פולש ודורס אינטרסים אזרחיים מובהקים... אני רואה בכך פאשיזם.

חוץ מזה, לפני שמתעסקים בזרועות ארוכות לטווחים גלאקטיים, ולפני שמתלהבים לחרחר מלחמה עם אירן, שיטפלו בפחיות המעופפות שרומסות את חייהם של ישובי הדרום.
אם הם כאלה אנשי צבא מהוללים, שיתנו לזה פתרון.
הבנת?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 14-06-2008, 22:01
  strong11 strong11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.11.04
הודעות: 2,109
תגובה
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "צה"ל בנה לגובה אחרי..."

"אגב, הבניה לגובה מוצדקת מכיוון שהצבא גדל. הצבא גדל כי העם גדל"

הצבא גדל כי העם גדל? מעניין... הצבא האמריקני דווקא קטן בכמעט 50% מאז סוף המלחמה הקרה וזאת למרות שאוכלוסיית המדינה עצמה גדלה בכמעט 20% באותו הזמן... אותו דבר קרה גם בכל מדינות המערב והמזרח, למעט סין, הודו, צפון קוריאה, קובה וכמובן מדינות ערב.... אוסף של דיקטטורות, פששש לאיזה "חברה" משובחת אנחנו משתייכים... למעט תיקונים נקודתיים פעם בעשור (שמיותר לציין שאף אחד מהם לא היה ביוזמת הצבא אלא נכפו עליו), צה"ל מתנפח מדי שנה במפקדות וגורמי מטה מיותרים וכפולים, וזאת ללא גידול מקביל במספר העוצבות בזרועות, אם כבר ההפך. מספר הקצינים הבכירים בצבא (אלופים, תא"לים ואל"מים) הוא פי 3 מ 1973 (לא כולל קצינים בקורסים ובלימודים, מה שהיה מביא את היחס לדעתי לפי 4 ואולי אף יותר) ולמרות זאת "הישגי הצבא" רק הולכים ומדרדרים מדי שנה, כמו גם התרבות הניהולית-הפיקודית בו. לך תדע אולי חס וחלילה יש אפילו קשר בין הדברים???

ולעניינו, מדוע הצבא בונה את מגדליו דווקא באמצע ת"א ולא בפריפריה? מדוע ממשלת ישראל יושבת בירושלים בירת ישראל אבל מפקדות צה"ל יושבות דווקא בליבו של גוש דן? האם הפנטגון האמריקני יושב באמצע השדרה החמישית במנהטן או אולי דווקא בסמוך לוושינגטון הבירה? מדוע לא נצלו את המהלך כדי לחזק את בירת ישראל או את אחת מערי הספר ועל הדרך לשדרג את התשתיות אל ומ? וכמובן עצם הוצאת מפקדות הצבא מת"א אל הפריפריה תפחית את "הצידוק" שבירי טק"ק/רק"ק על גוש דן.

נערך לאחרונה ע"י strong11 בתאריך 14-06-2008 בשעה 22:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 14-06-2008, 22:31
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בקצרצרה:
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "תגובה"

ההיסטוריה מראה כל פעם מחדש שהקטנת הצבא או משאביו בזמן רגיעה זה מתכון בדוק לכאב ראש בזמן לחימה.
האמריקאים היו צריכים ללמוד את הלקח הזה מספר פעמים מחדש, ולא רק הם.

אבל כמובן, באופן טבעי, עם שלא נמצא בלחימה לא טורח במיוחד להשקיע בצבא, אלא להיפך. לכן במדינות אירופה הצבאות קטנים (לפחות ברובם), במקרה אחד שאני זוכר הצבא פשוט נסגר..
מדינות טוטאליטריות/דיקטטוריות וגם מדינות שנתונות בלחימה מגדילות את צבאן, גם ביחס לאוכלוסיה (ככה זה כשיש גיוס חובה).

להזכירך, הצבא גדל דווקא בגלל מלחמות ההתשה ויום הכיפורים (הכפלת גורמי הערכת מודיעין כדוגמה), ולא היתה סיבה שהוא דווקא יקטן אחריהן (לבנון והפלשתינים).

התרבות הניהולית-פיקודית של צה"ל השתפרה ללא הכר. תמיד החלטות היו נלקחות גם ממניעים לא-מקצועיים-בהכרח, עכשיו זה קורה בצורה קצת יותר מקצועית, והאלופים לא מטרידים את הפקידות שלהם על הדרך (או - הרבה פחות).
נכון שפעם היו גם אנשי אידאולוגיה וציונות שם למעלה, אבל לא זכור לי שרובם גם הצליח להגיע לפסגה..

אין לי ביד נתונים על כמויות האל"מים של היום לעומת פעם, אבל אני מקווה שמחר זה יפורט כאן.

לשאלה השניה - צה"ל ממורכז בקריה מסיבות היסטוריות, כידוע לכולנו.
לפצל את מרכז הפיקוד זה לא ממש חכם (לדעתי), ולהעביר אותו לפריפריה זה מטופש - במיוחד כאשר מרכז המגורים בישראל הוא גוש דן.
להעביר את משרד הבטחון לירושלים צריך גם צריך. את כל השאר - למה?

ואני מציע לך לחזור מהסיפא של דבריך - אין הבדל בין גוש דן לשדרות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 15-06-2008, 03:45
  שונרא1 שונרא1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.06.03
הודעות: 11,248
מדהים אחי, עד כמה אתה שקוע/שוקע בעולמך שלך, כאילו אנחנו
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "תסתכל על התפלצות שבנו בתל אביב ותבין למה הכוונה."

גרים אצל צ'אבס. כאילו אין עלינו שום איומים, כאילו המזרח התיכון של נשיא המדינה לא רק פרץ ומשגשג, אלא כבר הגענו לירח ולעוד 70 עולמות ברחבי שביל החלב.
אין איראן, אין קאסם, חיזבאללה מת, והאחים המוסלמים צווחים שיתנו ליהוד כבר לחתום איתנו על הסכם שלום.
אין אל-קעיידה, אין גא"פ, אין את "משחררי הגליל" ואין ואין ואין
נראה שתסתפק בעשור או שניים של נאיביות ואח"כ "אלוהים גדול".
לא איכפת לך מדור העתיד
ממענה לשאלת מיליון הדולר האם תהייה לנו מדינה גם בעוד 120 שנה?, האם לניני הנינים שלנו לא מגיע גם לחיות
למה אתה חושב שארה"ב חיה כל-כך הרבה מאות שנים בעת-החדשה
כי היא כן מצליחה למצוא את האיזון - את הבלמים הנכונים בין טובת הפרט לטובת המדינה.
הוויכוח הציבורי כאן בפורום, בעיתון הארץ, בחיפה ו/או בכל מקום אחר הוא חשוב ולגיטמי
אבל להגיד שאת מערכת הביטחון לא מעניין כלום חוץ מאשר מערכת הביטחון, זו ...-תמצא כבר אתה את המילים החסרות.
בוקר טוב
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
שונרא מאי 1992-מרץ 2006.
R . I . P



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 15-06-2008, 05:34
  blancoynegro blancoynegro אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.10.07
הודעות: 821
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי שונרא1 שמתחילה ב "מדהים אחי, עד כמה אתה שקוע/שוקע בעולמך שלך, כאילו אנחנו"

הלמי שמתעניין ורוצה לשמוע עוד דעות, הנה כמה קבוצות באינטרנט שעוסקות בבניית הנמל החדש של חיל הים:
http://cafe.themarker.com/view.php?t=455026
http://apps.facebook.com/causes/vie...iter_id=8381676

אני חושב שהרעיון להעביר מתקנים צבאיים מחוץ לשטח הקיים של הנמל הוא מבורך, גם מבחינה בטחונית כי ככה תיווצר הפרדה יותר ברורה בין הנמל הצבאי לאזרחי שכיום לא ממש קיימת.

לגבי הפולינום, אם רוצים אז אפשר למצוא פתרון לבעיה ולדעתי מפריזים בה, כי בחיפה יש עוד הרבה מפגעים נופיים שנבנו בשנים האחרונות (לדוגמה בניין המפרש).
הפולינום יחסום את הנוף רק למי שיעמוד בחלק הנמוך של העיר, ובכל מקרה כבר עכשיו גם בלעדיו לא ניתן להיות בעיר התחתית בלי שהים יוסתר על ידי מתקנים של הנמל.
גני הבאהים נמצאים יחסית גבוה וכנראה שיראו מהם את הפולינום, אבל לא נראה לי שהוא יוכל להסתיר את עכו.

לגבי החלופה להעביר את הנמל הצבאי לחלק המזרחי של הנמל, אני לא רואה איך היא תוכל להיות מושלמת בזמן.

עוד כתבה על הפוליטיקה בין הקבוצות שעוסקות במאבק בפולינום.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

נערך לאחרונה ע"י blancoynegro בתאריך 15-06-2008 בשעה 06:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 19-06-2008, 05:59
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי שונרא1 שמתחילה ב "מדהים אחי, עד כמה אתה שקוע/שוקע בעולמך שלך, כאילו אנחנו"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שונרא1
גרים אצל צ'אבס. כאילו אין עלינו שום איומים, כאילו המזרח התיכון של נשיא המדינה לא רק פרץ ומשגשג, אלא כבר הגענו לירח ולעוד 70 עולמות ברחבי שביל החלב.
אין איראן, אין קאסם, חיזבאללה מת, והאחים המוסלמים צווחים שיתנו ליהוד כבר לחתום איתנו על הסכם שלום.
אין אל-קעיידה, אין גא"פ, אין את "משחררי הגליל" ואין ואין ואין
נראה שתסתפק בעשור או שניים של נאיביות ואח"כ "אלוהים גדול".
לא איכפת לך מדור העתיד
ממענה לשאלת מיליון הדולר האם תהייה לנו מדינה גם בעוד 120 שנה?, האם לניני הנינים שלנו לא מגיע גם לחיות
למה אתה חושב שארה"ב חיה כל-כך הרבה מאות שנים בעת-החדשה
כי היא כן מצליחה למצוא את האיזון - את הבלמים הנכונים בין טובת הפרט לטובת המדינה.
הוויכוח הציבורי כאן בפורום, בעיתון הארץ, בחיפה ו/או בכל מקום אחר הוא חשוב ולגיטמי
אבל להגיד שאת מערכת הביטחון לא מעניין כלום חוץ מאשר מערכת הביטחון, זו ...-תמצא כבר אתה את המילים החסרות.
בוקר טוב

ידידי,
ישראל עמדה בפני שלושה אתגרים בטחוניים מאז 1995:
1. האינתיפאדה השניה. מערכת הבטחון הישראלית נכשלה בהגנת העורף האזרחי, שספג מאות הרוגים בפיגועי טרור וירי.
2. מלחמת לבנון השניה- למותר לצין הישגיה המרשימים של מערכה חסרת תכלית זו, בחזית ובעורף.
3. הירי המתמשך על יישובי עוטף עזה (וגם על ההתנחלויות זצ"ל). כמו שאומרים- רואים תתוצאות בעינים.

בקיצור- לא ראיתי טיפול מי יודע כמה אפקטיבי של מערכת הבטחון בחיזבאללה ובפלסטינים ואני מעריך כי אוזלת היד והאימפוטנציה המערכתית שכל טוראי ומעלה נתקל בהם במהלך שרותו הצבאי בטיפול בפרט, בציוד הלחימה, באיכות האימון וההכשרה ובשאר תחומי העשיה הצבאית היום יומית, כולן קיימות גם בטיפול בנושאים המהותיים יותר.
הצבא ומשהב"ט נכשלים בתפקיד הבסיסי ביותר שלהם במדינה- לספק לאזרחים שירותי בטחון, זאת למרות שמזה שנים ארגונים אלו זוכים לפיסה הגדולה ביותר מהעוגה התקציבית. מי שלא רואה את הקשר בין המערכת הבזבזנית, העדרה של ביקורת ציבורית-משפטית עם שיניים ואי סיפוק התוצרת- שיקום.
אני בכלל לא בטוח שתהיה לנו מדינה עוד 120 שנה, אבל כמו שהדברים נראים כרגע, צבא בטוח יהיה. לא נראה בעיני סביר שועדות של משהב"ט יתנו אישורי בניה, לא נראה לי סביר שיהיה לארגון טוטאליטרי כח ועדיפות על משרדי ממשלה בדמוקרטיה, לא נראה לי סביר שאלופים בדימוס ינהלו משא ומתן עם גורמי חוץ, יש דיפלומטים מקצועיים שזה תפקידם, לא נראה לי סביר ששר התחבורה והשר לבטחון פנים (שני אנשי מערכת מובהקים), ימעלו בתפקידם ויתעסקו כל הזמן עם הפצצה האירנית והפלסטינים...
הפצצה האירנית היא אמצעי להפחדת הציבור, לסחיטת תקציבים ושימור מוקד הכח הפוליטי הזה, מפלצת חוסר הבטחון הישראלית. היא גם תירוץ נוח לסתום את הפה לכל מיני מבקרים של המערכת בתחומים מגוונים, כי "יש לנו רק צבא אחד שיכול להתמודד עם האיום האירני" ושאר קלישאות.
מהאמריקאים לא הייתי רוצה לקחת דוגמא לשום דבר כמעט בנושא דמוקרטיה איזונים ושות'- להזכירך הם היחידים שהטילו נשק אטומי מאז ומעולם, וזה פשע מובהק נגד האנושות, והם גם אלה שלא התערבו במלחמת העולם עד שהיפנים לא השפילו להם את האגו בפומביי...
אפרופו- יכול להיות שבישראל מפחדים מנשק גרעיני אצל הערבים כי זה יצור מאזן אימה שעלול ליצור, לא עלינו, שקט מופתי דוגמת המלחמה הקרה? (שלא נזכיר חלילה את המילה המגונה "שלום"). לא. אין סיכוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 14-06-2008, 12:55
צלמית המשתמש של ziv.harel
  ziv.harel ziv.harel אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.04.06
הודעות: 400
בסיס ח"י חיפה ותהליכי פיתוח
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Corporal McDick שמתחילה ב "כתושב, אני יכול להעיד שגם ככה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Corporal McDick
כך שאני באמת לא מבין על מה ההמולה.


בהחלט יש סיבה למהומה
כחיפאי אינך יודע דבר כנראה על עירך

ראשית לא מספיק שהאנגלים תפסו את רצועת החוף היפה ביותר בעיר והפכו אותה לנמל , כאשר בכל עיר מתקדמת רצועת החוף העירונית מוקדשת לתיירות והנמל מחוץ לעיר.
2. רציפות הקשר בין המקדש הבאהיי בחיפה לאחוזת הבהג'י בעכו מבוססת על קשר עין רציף המתחיל באחוזה דרך בית עבוד בעכו, חוצה את המפרץ ומטפסת דרך שד' בן גוריון והגנים אל אחוזת הקבר שבכרמל, רצף זה פשוט ישבר
3. הגדלת הנמל הצבאי הינו צורך חיוני אך אינני רואה דבר שיתרום לחיפה בתחום התשתית או יצור מקומות עבודה וכו, אפילו כבישי גישה לא ראינו בתוכנית והכל יפול על משלמי המיסים בעיר

ולבסוף המידע האחרון שלי הוא שהוגשו חלופות לשינוי יעודי קרקע בתוך הבסיס כך ש"המפלצת תמוקם יותר מערבה בצמוד למבנים של רמב"ם ובא לציון גואל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 15-06-2008, 01:53
צלמית המשתמש של Corporal McDick
  Corporal McDick Corporal McDick אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.06.06
הודעות: 165
שלח הודעה דרך ICQ אל Corporal McDick
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי ziv.harel שמתחילה ב "בסיס ח"י חיפה ותהליכי פיתוח"

נכון, הבריטים הרסו לנו את הנוף. 60 שנה אחרי, אף אחד לא טרח להזיז את הנמל ממקומו, מה גם שגיאוגרפית הוא ממוקם במקום הכי נחשק עבור נמל - במפרץ.; ואילו חופי הרחצה ממקומים (כיום) בתחומי העיר, או במרחק זעום ממנה.
הנקודה שלי הייתה, שממילא ישנו נמל, קרי - אין בדיוק נוף להרוס שם, ולפי ההדמייה הממוחשבת - זה לא יהיה כל כך נורא, במיוחד מהר הכרמל, ועדיין ניתן יהיה לראות את הגליל.
מהבהאים לא יכל להיות לי אכפת פחות. מעניין אם הם טרחו להגיש איזו עתירה/שאילתא בנדון בשמם.
באשר לכספי משלמי המיסים - כאן הצדק עמך, אם כי התייחסתי מלכתחילה להיבט האסתטי של המיזם.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.planetnana.co.il/mcdick/91s.PNG]


נערך לאחרונה ע"י Corporal McDick בתאריך 15-06-2008 בשעה 01:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 15-06-2008, 19:26
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי Guy.P.A שמתחילה ב "תראה לי עוד מדינה בעולם..."

כמה שליפות שלא עונות על ההגדרה שלך.

בסיס ראמשטיין, גרמניה.

http://maps.google.com/maps?ll=49.4...9.4415,7.591667
Ramstein-Miesenbach צמודה לשער המערבי של הבסיס בטווח ה-CEP של טק"ק ארוך טווח, Landstuhl נמצאת 3 קילומטרים משם. דוגמה שעלתה לי בזיכרון.

Supreme Headquarters Allied Powers Europe - SHAPE, בלגיה.
http://maps.google.com/maps?ll=50.499361,3.983875&spn=0.01,0.01&t=h&q=50.499361,3.983875
ממקום צמוד ל-Casteau, אמנם עיירה קטנה למדי, אבל ודאי שלא היה הכרח לבנות אותו שם - זה מרכז חדש יחסית, שנמצא שם משנת 1967.

Caserma Ederle, ויצ'נצה, איטליה.
http://en.wikipedia.org/wiki/Caserma_Ederle
http://maps.google.com/maps?ll=50.4...499361,3.983875
לא גדול במיוחד, אבל נמצא בתוך עיר, מספר החיילים המוצבים בו אמור להגיע ל-5,000 (עיר של כ-120 אלף איש).
מחוייב המציאות.? אני מסופק.

זה באיתור מהיר. אני לא אתיימר לומר שאני יכול להצביע לך הרגע על מקבילה זהה לקריה שבת"א - אבל מדובר בנסיבות היסטוריות.
בקיצור, כל אלו מטרות לגיטימיות שניתן להתקיף אותן ולפגוע באזרחים..

ככה זה. השורה התחתונה היא שאתה לא שם שטחי כינוס בתוך איזורים אזרחיים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 16-06-2008, 04:58
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי blancoynegro שמתחילה ב "התנגדות בחיפה להרחבת בסיס חיל הים בעיר"

לוחם חופש יקר

לא אהבתי את הדמגוגיה שלך.
והרגשתי כמו אבישון.

צה"ל כצבא העם צריך כל העת לחתור למכסימום בטחון לעם ישראל (הפוך ממה שרמזת).
לשם כך עליו להיות ממוקד מטרה - בטחון מעל הכל 25 שעות ביממה.
או כמו שאומרים לטירון במסלול פרט - אני רוצה לראות "רצח" בעיניים.
לכן צה"ל מכין את תוכניותיו מנק ראות מצומצמת ונכונה מבחינתו - אבוי לנו אם זה יראה אחרת (יותר מדי פעמים ככה זה נראה)
מעל צה"ל צריכה לשבת מנהיגות בעלת ראייה כוללת שהיא צריכה מפעם לפעם להטיל על צה"ל סייגים וזה ביצירתיות צריך להגמיש פעולותיו.


שואל אותך איפה היתה המנהיגות משלב ההצגה הראשונית ועד היום ?

זהו שהיא לא - היא לא באף מקום שאינו מרפד הלאה.

ומי אשם אנחנו !

קודם אני (ואולי גם אבישון) וגם אתה ידידי ה"דון קישוט"

הרי כל פעם שהולכים לבחירות (אם אנחנו כבר מצביעים) מצביעים לא עבור מנהיגות ראויה
אלא עבור הרבי מיעוטו.

צה"ל לא חסין מבקורת שהוא ראוי לה - אבל מכאן ועד לבקר אותו 366 יום בשנה יש מרחק.

צה"ל זה אבישון ואני (למרות שאנחנו חטיארים) ואולי גם אתה.

ועוד קטנה אחת על בסיס " אין לי ארץ אחרת"

צה"ל זה הצבא הכי טוב שיש לנו - בוא נשפר אותו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 16:38

הדף נוצר ב 0.09 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר