בשנים האחרונות אנחנו עדים שוב ושוב למקרים בהם ישראל מסכנת חיי אדם כדי "לשמור על כבוד המת".

אם אכן היה ברור מלכתחילה שרגב וגולדווסר אינם בין החיים (על סמך מצב ההאמר וכמות הדם בשטח), למה סיכנו את הכוחות בפשיטה על בית החולים בבעל-בק?

בהקשר העיסקה, למה מסתכנים בכך שהחיזבלונים לא יתאמצו לשמור על שבויינו בעתיד ביודעם שגם על גוויות יוכלו לגבות מחיר גבוה?

זה משתלב עם התמונה המקוממת של חיילי צה"ל (לוחמים – לא אנשי רב"צ) על ברכיהם בציר פילדלפי מחפשים פיסות בשר, כברווזים במטווח. וזכורים בכאב שני החיילים שנהרגו באבטחת המבצע לאיתור שרידי הגופות (זאור סמיילייב ואלכסיי חייט).

למרות שלא סוכנו בפרשות אלו חיים, זכור גם לחץ המשפחות לחלץ את עצמות לוחמי דקר בעלות גבוהה מקבורתם המכובדת בלב ים. והפרשה המשפטית המקאברית סביב זהות ומיקום חלקי גופותיהם של לוחמי השייטת רז טבי וגיא גולן, ובה משפחות שני הלוחמים, שנהרגו בקרב זה לצד זה, התעמתו משפטית האחת מול השניה.

בזירה האזרחית זה משתלב עם עלייתם המטאורית של אנשי זכ"א ממעמד עובדי נקיון אלמונים השוטפים את הדם למעמד כוכבי תקשורת הפורצים אל הזירה עם אנשי ההצלה. ובאי הנכונות לאפשר נתיחת גופות של קורבנות רצח שרוצחיהם לא ידועים.

יש לי תחושה שבעולם הדתי ההתנגשות הזו - כבוד המת לעומת קדושת החיים - עברה מגדר "פיקוח נפש דוחה שבת" למעמד "ייהרג ובל יעבור". לדעתי, בעקבות הדתיים גולשים גם החילוניים והצבא לאמונה שיש לצה"ל מחוייבות כלפי חייליו להביא כל גופה, וכל פיסת גופה, לקבורת ישראל בכל מחיר.

אבל זוהי רק תחושתי – האם הלוחמים הוותיקים כאן חושבים שכך זה היה תמיד בישראל? גם ב48' 56' 67' ו73'?

אז מה

מול שבויים או מול גופות?
אילו רבנים?

אז מה

ככלל, קראתי בשבועות האחרונות כמה וכמה דעות רבניות שהדגישו את הנושא (המוכר מאוד) של 'אין פודין את השבויין יתר על כפי דמיהן'. זאת אומרת, למרות העיקרון החשוב של פדיון שבויים, יש גם עיקרון שאומר, די במפורש, לא לשלם כל מחיר, מפני ההנחה שמחיר מופרז ייצור את השבויים הבאים. הדוגמה המפורסמת ביותר היא המהר"ם מרוטנבורג, מנהיג יהודי אשכנז בחלק ניכר מהמאה ה-13, שנכלא וסירב שישלמו עליו כופר מחשש שזה יעודד חטיפות. הוא נפטר בכלא אחרי שבע שנות שבי.


אין לרבנים *שום* קשר לסיפור של העסקה הזו, שהוא פוליטי-חילוני גמור, ואם יש בו שימוש בנימוקים דתיים, הוא בתור תירוץ ולא סיבה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הרב ד"ר רצון ערוסי, רב העיר קריית אונו ומרצה למשפט העברי
התייחס בראיון לערוץ 7 לסוגיית 'פדיון השבויים' הנדונה בעת האחרונה.
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/176573
...יש לחשוב רק על טובת העם וכל עוד החייל חי יש לעשות רבות כדי
לשחרורו אך אם מדובר בחללים אין להענות לדרישות המחבלים שיש
בהן סיכון ובטח שלא לשחרר רוצחים",אמר הרב."


וגם כאן: http://yeshiva.org.il/midrash/Shiur.asp?id=1986

שבויים שנמצאים בסכנת נפשות
מה הדין במצב בו החוטפים מאיימים על חיי החטוף ואומרים: אם לא תשלמו את הסכום הנדרש, נרצח את החטוף? יש מן הפוסקים שסוברים, שכל התקנה שאין משלמים כופר מופרז היא דווקא במקרה רגיל של שבי, שבו סכנת הנפשות אינה ממשית ומיידית, אלא ישנם סיכויים רבים שהשובים ימכרוהו לעבד או יחזיקוהו אצלם. אולם במצב שבו הם מאיימים להורגו, אזי מדובר בפיקוח נפש ממש, שדוחה את כל המצוות שבתורה, וברור שגם תקנת חכמים בטלה, ויש לעשות הכל כדי לפדותו. אולם לעומתם, הרבה פוסקים, וביניהם הרמב"ן, סוברים, שאפילו במקרה שהחוטפים מאיימים על חיי השבוי אין להיכנע, ואסור לשלם תשלום מופרז. משום שאם ייכנעו, ייצרו תמריץ לתפוס שבויים נוספים משלנו ואף לאיים על חייהם. ועל כן מצד הדאגה הכללית לשלום הציבור, ולסכנת הנפשות הצפויה לשבויים שבעתיד, אסור להיכנע להם.
למעשה שאלה זו לא הוכרעה, וגם גדולי הפוסקים האחרונים נחלקו בה (פתחי תשובה יו"ד רנב, ד).

כמובן שכל מקרה צריך לידון לגופו -ואיני קובע כאן שום אמירה בעד או נגד העיסקה אלא דעה בלבד!
וההחלטה היא ע"י גדולי הדור-הרבנים הראשיים היום ובעבר(אשכנזי וספרדי כאחד).
ובסוגריים גם אזכיר שא"א לצערנו לא מזכיר את השבוי הישראלי שנמק בכלא :
יונתן פולארד הי"ו.

מספר התייחסויות ודעת הרבי מלובביץ' כאן.

ויש כמובן עוד -בחיפוש בגוגל תמצא התייחסות לכאן ולכאן.

זק"א ולא זכא.
מעט מאוד שמו תפילין כשהייתי בצבא [78]
עוד פחות כשאבא שלי החל בו [48-67]
היום החברה השתנתה וכך גם המנהגים בצבא.
ראה שרשור ה'נסים' ....בפורום זה.
ועם דתיים אין מה להתווכח.

בנוסף המחבלים זיהו את הרגישות לגופות והחזרתן ועובדים על הקטע הזה. זה יכול היה להיות כל קטע אחר ואז הם היו עובדים עליו.
ידעת שהיום נהרגו 9 חיילים אמריקאיים בעיראק [אני חושב..] זה מעניין את מישהו שם אתה חושב??
פשוט יחליפו שלטון. עם לא מחליפים וזה עם ישראל.
ועם זה צריך לנצח.

הפלוגה הדתית של אלכסנדרוני נמחקה כליל במלחמת השחרור בהתקפה על משטרת עיראק אל סואידן. שיירי הגופות לוקטו באחת ההפוגות ע"י הרב גורן זצ"ל ואנשיו. אאל"ט קצין הקישור המצרי לטובת העניין היה עבדול נאצר.

היו פחות דתיים בצבא.
כניסתם במסות לצבא החלה בשנות ה 70 כשהעוזי והדובון התגלו.
עד אז לאדם דתי להיות בצבא - לא היה איזה כבוד גדול.
בכל מקרה למעט הפרדה והכשרה לא עשו רעש כל כך גדול מהדת.

במלחמה האחרונה כל מה שראיתי בטלויזיה היה כל הזמן או עשן או חיילים מתפללים.

לא ספרו אותם

בסדר דוד.
אני איתך בכל מה שתאמר.
סטטיסטית מספר הדתיים בעלייה בארץ ככל שהמדינה הולכת ומתבגרת יש היגידו 'מזדקנת'.
ויש בעם שינויים.
זה חלק מהשינויים. ואין לי טענות לכך.

תראה, באמריקה כולם יודעים שנהרגו 9 חיילים, זה מופיע בכל הרשתות.
אבל אמריקה היא מדינה שבא הנשיר בוש, סרב להיפגש עם סינדי שיהן - נדמה לי שזה שמה, פעם שניה - וזאת על מנת למנוע ממנה להפעיל עליו לחצים רגשיים כאלה ואחרים.
הדבר המציק לי הכי הרבה, הוא המעמד המנופח שנותנת התקשורת לבני משפחות החטופים/חללים.
לא יכול להיות שמדיניות של מדינה מתוקנת תיקבע ע"י כאב של יחידים, זה אולי קר ולא פופולארי להגיד את זה אבל זה המצב.
המעורבות הזאת של ההורים המתחילה בכמה מנות עוף מקבל הילד בצבא, ונגמרת בקביעת מדיניות ממש היא בעוכרינו.
ורק בשביל להסיר כל ספק, אני מזדהה לחלוטין עם כאבם של המשפחות, אני רק חושב שמדיניות לא אמורה להיקבע על פי אותו כאב.

17 חיילים נעדרים מיוכ"פ.
טנק הקצינים של מירון אלתגר ז"ל נעלם כאילו בלעה אותו האדמה.
נו?
וגם יש לי הרבה להגיד על התנהגות החיילים בשטח [גם בטנק של שליט כן גם שם..]
אבל זה לא פוליטיקלי קורקט אז נעזוב את זה.
וכן: המוטו צריך להיות - לעשות הכל כדי להשיב חייל הביתה. היום זה הם מחר זה אני.
אבל על הדרך אנחנו חלוקים.

תראה פעם מדינת ישראל פתרה אחרת עניינים שכאלה
מבצע ארגז שהתנהל בשנת 72 הוא לדעתי תמציתו של לעשות כל דבר בכדי שהאנשים שלנו
יחזרו הבייתה.
להחזיר מחבליים חיים עבור גופות ? אנחנו מקדשים את המתים ושוכחים את החיים.
ושוב לא יתכן שכאבם של פרטים יכתיב את התנהלות הממשלה

בשל המחירים הלא פורפורציונאליים שאנו משלמים אנו גורמים ל"מחר זה אני"
אם מחר זה יהיה אני- בבקשה לא להגזים במחיר- אחד על אחד, זו המשוואה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דורון גוטמן אם מחר זה יהיה אני- בבקשה לא להגזים במחיר- אחד על אחד, זו המשוואה

דיברנו על זה לא מעט, בעיקר בשרשור הזה. ישנם אנשים עם עמדות קשיחות בשני הצדדים, וכנראה שחלק מאיתנו חושבים בצורה שונה לחלוטין אחד מהשינ, כי ככל שהדיון ההוא התפתח, הדעות רק הוקצנו.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

לדעת כולם הוא יום עצוב,
אך בראיה כוללת הוא עצוב יותר ממה שחושבים, משום שיום זה, שלבד היותו יום בשורה מרה למשפחות וחברי החללים, הינו יום הנותן אוח גבית למבצעי הטרור ומעודד אותם להמשיך בשלהם

רק רציתי להוציא את האשכול מהחד-גוניות הכמעט פופוליסטיט שלו

ציטוט:

במקור נכתב על ידי דורון גוטמן רק רציתי להוציא את האשכול מהחד-גוניות הכמעט פופוליסטיט שלו

בהסתמך על ההצהרה הזו נראה לי ששנינו רואים את המצב באותה צורה בדיוק, ושלשנינו צורמות אותן תגובות.
אבל אל תשכח שלכל אחד יש את הדרך שלו להתאבל.
כשהיה אסון המסוקים הייתי בסוף התיכון. כולם בביה"ס היו צמודים לטלוויזיה, ילדים התחילו לבכות מכלום. גם אלו שלא היו להם אחים/חברים בלבנון באותה תקופה לקחו את זה קשה.
לי זה נראה בזמנו כמו היסטריה המונית שלא במקומה, ביטוי של חולשה וילדותיות שלא תואמן.
מה שלא הבנתי זה שחלק גדול מהאנשים צריכים שסתומי לחץ כאלו, צריכים לצפרק זמן מוגבל סיבה "מוצדקת" להיות רגשניים, אמוציונליים, ילדותיים. ככה הם מתאבלים.
תן להם.
זה שאנחנו מגיבים לסיטואציה בצורה שונה, לא אומר שאנחנו מגיבים בצורה נכונה יותר.
זה רק אומר שאנחנו חושבים בצורה אחרת.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בניגוד לעניין עליו אנו מדברים, שבו ויתורים כה גדולים בתמורה ל2 גופות חללים יביאו להגברת הרצון לבצע נסיונות חטיפה בעתיד(נקווה שכל הנסיונות יכשלו)

NZSAS

אמו של אחד משבויי צה"ל (יוסף ג'רוף אאל"ט) התעלפה אצלו בלשכה מה שריגש אותו ודחק בו לאשר אותה. אומרים שהוא הוציא לאחר מעשה הוראה שלא יווצר מצב שערב החלטה אסטרטגית כזאת (אסטרטגית משום ששחרור המוני של ערבים פעילי טרור לשטחים היה ברור שיהיה לו מחיר. אפרופו למי שחשב שהיו עושים קניות בבית סחור כי ככה זה היה מאז ומתמיד) יוכלו בני משפחות לפעיל לחץ פסיכולוגי כזה.

אז אולי רבין הגזים והיה נוח לו לספר את האנקדוטה הזאת: מה שברור הוא שכאיש שהיה מג"ד כבר ב 48 הוא ידע היטב מה מחירן של החלטות המתעלמות מהתמונה הכללית ובאות לתת מזור לבעיה מקומית מאוד (וסליחה, אבל במדינה שבה מתים כל הזמן אנשים משום מחסור בתקציבים/משאבים אני לא חושב שיש לקחת בפרופורציה את גודל הבעיה ברמה הלאומית).

וזה עוד היה בימים שבהם עקשנות ארגוני הטרור הייתה בעיקר על עצם מימוש העיסקה והמחיר, לא על עניין מצב השבויים (פרט למקרה שי חזי שהסורים החלאות מסיבה כלשהי לא הודיעו כי הוא בידם). אני עוד זוכר איך ראיתי בטלוויזיה את ששת שבויי הנחל מדברים מתוך כלא של אש"פ (מספרים שהם קוראים תהילים) בזמן שאיש אש"פ נכנס ומביא להם אוכל. לא עלה אז על הדעת לקיים עסקה שבה התמורה הנה חתול בשק.

וכיום, כ-20 שנה ויותר אחרי ניתן לשים את כל העיסקאות על ציר זמן ולבנות איזה מין גרף תלת מימדי דמיוני. המסקנות יהיו עגומות מאוד במבט לאחרו, אבל עגומות יותר במבט קדימה...

.

אלמלא היו הסורים מסתירים את עובדת שביו, הוא היה משתחרר הרבה קודם, שכן ערפאת לא היה מפנה את בירות לתוניס כששבוי ישראלי נמק בכלא. ייתכן שתמורת הנח"לאים בלבד אפשר היה לדרוש פחות. כך שלפעמים (אם אתה ציני מספיק) כדאי לשלוף קלף שהוחבא בשרוול בשלב מאוחר במשחק.
זו הייתה התקווה בנוגע לאיראנים ורון ארד.
רק שלפעמים,אם מחכים יותר מדי, השקר וההסתרה נהיים מביכים מדי, והשבוי פשוט נעלם, בדומה לראול וולנברג בברה"מ.

אז מה

אין צורך לנפנף במודל האמריקאי כאשר אין לך מושג קלוש לגביו. אבלות יש גם בארה"ב, והזדהות ותמיכה של הקהילה הסובבת יש גם כן. מה לעשות שארה"ב גדולה קצת יותר מישראל, מגוונת בהרבה מבחינה חברתית, אינה חיה תחת תחושת מצור ואין בה אפילו גיוס חובה. CNN לא יבטלו את הפרסומות למשמע בשורות רעות מעיראק, אז מה? הכאב בהחלט מורגש, פחות ברמה הלאומית, אבל מאד ברמה הקהילתית.

אגב, כדאי גם לבחון את מידת ה"אותנטיות" של האבל הלאומי הישראלי. האם זה באמת משום שחשים הזדהות עם המשפחה, או שמא זה בגלל העלבון, והפגיעה בזקפה הלאומית, משהו כמו מה שהיו חשים הארגנטינאים לו נבחרת הכדורגל שלהם היתה חוטפת גול מול נבחרת איי פוקלנד.

עסקאת חילופי השבויים הראשונה שאני מכיר התרחשה ב 1956, במקרה של אורי אילן.
בתמורה לארבע שבויים וגופה החזרנו כ-40 שבויים (אאל"א חלקם לפחות נחטף בצורהה מוצהרת ע"מ לשמש קלף מיקוח).

אבל אז זו הייתה תקופה אחרת, אנשים דרשו מעצמם יותר - אולי אפילו יותר מדי.
אורי אילן פחד להישבר בחקירה - אז הוא התאבד כדי לא לתת מידע לאויב.
מפקד הכוח וסגנו נשפטו כשהגיעו ארצה - והורשעו במסירת מידע לאויב (תחת עינויים שנמשכו מספר חודשים).

ולמרות הגישה הספרטנית הזו שהעמידה את ההתאבדות באור מכובד, ואת השבירה בכלא כבושה (כשאני לא מאמין שיש אחד מאלו שחתמו על גזר הדין שהיה עומד בעינויים ולא היה נשבר) - עדיין המפתח היה שבוי משלנו בתמורה לעשרה שבויים משלהם.


אז כנראה שכן. תמיד היינו רכים בנקודה הזו.
הדוגמא היחידה שאני זוכר שבאמת התמקחנו - לעניות דעתי - הייתה במקרה של רון ארד.
וכולנו יודעים איך זה עדיין לא נגמר.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

גם ב48 היו שבויים, וביניהם אנשי גוש עציון והעיר העתיקה (מישהו יודע כמה ליגונרים הוחזרו תמורתם?). אבל לא ידועים לי מקרים של החזרת שבויים תמורת גופות.
חלק מן המחיר הלא סימטרי נובע מכך שאנחנו פשוט לוקחים יותר שבויים מהערבים. אני בטוח שאחרי יום כיפור שתחושה הייתה של הקלה עם החלפת השבויים - לוחמים תמורת לוחמים, ולא עצב. למרות שהמספרים לא היו מאוזנים.

אז מה

אתה כמובן צודק.
מעניין שדווקא העסקא הזו תקועה לי בראש כ"הראשונה". בטח בגלל הדילמה המוסרית של אורי אילן.
יש למישהו מספרים על חילופי שבויים ב48?

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

בידי הירדנים היו השבויים הרבים ביותר: תושבי הגוש, לוחמים וגם כמה לא לוחמים מהעיר העתיקה, כמה חברי קיבוץ גזר ועוד לוחמים ואזרחים שנפלו בשבי פה ושם (לטרון וקרבות בודדים). היחס לרובם היה טוב למדי. הם הוחזקו במחנה שבויים באזור "אזראק" ויש מאמר יפה עם המחנה - כולל תמונות שלהם עם שוביהם - בחוברת "אריאל" שיצאה אחרי השלום עם ירדן. סה"כ מאות אנשים והיחס אליהם בכללותו היה טוב.

בידי המצרים היו חברי ולוחמי קיבוץ ניצנים, כמה טייסים ולוחמים שנשבו בקרבות בדרום. לוחמי ושבויים ניצנים, לאחר שנתפסו, הוצעדו ברחובות העיירה מג'דל (אשקלון). צה"ל לכד שבויים מצריים רבים מאוד במהלך מבצע יואב וחורב.

בידי הסורים היו מגיני משמר הירדן ועוד כמה לוחמים שנשבו/נחטפו פה ושם. אני זוכר שקצין סורי אחד נחטף מבית המכס, אבל לא ידוע לי האם נשבו סורים נוספים במספרים משמעותיים.

ללבנון הגיעו כמה שבויים שנתפסו בקרב ליד מנרה (שיח כבד). בפועל הם נשבו בידי "צבא ההצלה". במבצע חירם נשבו לבנונים "סדירים". מקרה מפורסם התרחש כאשר חייל צה"ל רצח כמה מהם באחד מהכפרים השיעים ממערב למנרה. הוא נשפט על כך.

כל השבויים שהיו חיים עם החתימה על שביתת הנשק (כל מדינה בנפרד) הוחזרו ויש יומני חדשות שהסריטו את זה. אנשים שנחשבו נעדרים ולא חזרו הוכרזו כחללים שמקום קבורתם לא נודע. כאלה הם לדוגמא חללי קרב רמת הכובש או ארבעה לוחמי גבעתי שנעלמו כאילו בלעה אותם האדמה בסיור באזור "כנף 2" דהיום. למרות שלא היו שום עדים לגורלם (לכאן או לכאן) באותה תקופה לא הניחו כי מכיוון שלא הגיע מהם סימן חיים, ומכיוון שהערבים לא היו מחזיקים אדם חי כשבוי ללא שהודיעו על כך, ולכן הוכרזו חללים. זה כמובן ללא קשר לחללים שנותרו הרוגים בשדה הקרב (כמו בלטרון, עיראק אל מנשיה, חורבת כורכור, גוש עציון וכו').

.

אם כבר הזכרת גופות שנשארו בשדה הקרב: בספר "בעקבות לוחמים ב' " אריה יצחקי מספר שבנסיון האחרון לכבוש את מוצב גבעת הרדאר ב1948 נהרגו 14 אנשי פלמ"ח וגופותיהם נשארו בשטח עד שצה"ל כבש את השטח ב1967, כלומר ההרוגים היו מוטלים על ההר במשך 19 שנה.

איך הצליחו למצוא, לזהות ולקבור את כל החללים אחרי כל השנים האלה?

"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

אבל כן מכיר את פרשת איסוף החללים מאזור היישוב "נווה שלום" (קרב לטרון) ועוד פרשנ אחת של חיפוש (שלא עלה יפה) אחרי נעדרים אחרים. כמה אפשרויות (שיכולות להתקיים בו זמנית):

גופות שנותרו בשטחי הפקר/שטחים שהלגיונרים לא נגשו אליהם והשרידים נאספו
גופות שנקברו ע"י הלגיונרים/מקומיים במקום מרוכז וב 67 מקומיים (מבידו לדוגמא) סיפרו על כך
גופות שהושלכו לבורות מים/מערות (תופעה נפוצה משום מה ב 48) ושרידיהם נשמרו יחסית לא מופעים
איסוף של "מה שמצאו" כולל פרטי ציוד/לבוש ואז הכרזה על כל הנעדרים כחללים, גם ללא זיהוי ודאי של גופת כל אחד.

מאז 67 זוהו יחסית הרבה מיקומים של נעדרים שמקום קבורתם לא היה ידוע, גם אם ידוע היה שאינם בחיים. כמה מקרים די יוצאי דופן הם:

שני מסתערבים שהוצאו להורג ביפו וידוע היה שנקברו ליד תל גיבורים. בשנות ה-70 בעת חפירת יסודות נתגלו שני שלדים. לא הייתה אז דרך לאמת מי הם ולכן נקברו כ:אלמונים יהודים" ליד גדר בית קברות. בשנות ה-90 שני חוקרים המסייעים לאדף איתור נעדרים פתרו תסבוכת הלכתית עד לגג ובעזרת בדיקות DNA הגופות זוהו.

איש לח"י שהוצא להורג בשכם (אותו בחור שפוצץ את בית העיריה של יפו עם משאית תופת) נקבר במערה ושרידיו התגלו אחרי 1967 בתום חיפוש ארוך.

נער מצפת שנרצח בימי מלחמת העצמאות הראשונים כשהיה במשימת איסוף מודיעין ברובע המוסלמי של צפת. הוא נקבר באיזו מערונת ליד ביה"ח זיו דהיום. שנים היה ידוע המיקום הכללי, אולם אז לא היה נהוג להפוך את העולם בשביל זה. ב 1982 הביאו מעין אל חילווה כמה זקנים שניסו לאתר את המקום אבל נכשלו. בשנות ה-90 ניסו שוב (אני לא זוכר את הפרטים לגבי איך הביאו את המידע חהערבים בלבנון) ואז איתרו את הגופה.

ישנן עוד כמה פרשיות כאלה שמדי פעם מעלים אותן, למרות שלא ברור לי האם זה באמת בא מצד אי אילו קרובים שנותרו עוד: כמה חללים שגופותיהם לא אותרו מבין נרצחי שיירת הדסה, בחור עולה מארגנטינה חבר קיבוץ גונן שנרצח בידי הסורים ליד ה"מעיין הסודי" של גונן ונקבר שם, שני מסתערבים שהוצאו להורג בעזה ונקברו היכן שהיום יש ביה"ס...

ואי אפשר שלא להזכיר את הפרשה המדהימה של איתור עצמותיו של אבשלום פיינברג.

ומה שרבים לא יודעים הוא שבתנאי שטח/מורפולוגיה מסויימים שרידי אדם נעלמים לחלוטין בתוך כמה עשרות שנים!

.

אפשר לראות באתר
http://www.mia.org.il/idfhxheb.html

מתברר שהחלפנו 17 שבויים ירדנים תמורת 673 ישראלים ב 1949.

לא ניתן להעתיק ולהדביק כי האתר בקידוד וויזואלי

אז מה

(מבחינת הקשר בין ההתאבדות לדחף שהוביל אליה).

(להבדיל אלף הבדלות) - וילהלם מונקה - גנרל SS שפיקד על המתחם בו היה נצור היטלר בסוף ימיו (ולפחות לאחר שחרור נחשב היה למרואיין הגון ולא מניפולטור כמו כמה מעמיתיו) נשאל פעם בראיון לספר מדוע מייד לפני הכניעה לרוסים (כשהיו מכותרים על מאות חיילים אחרים בחורבות מבשלת בירה), בההלך הבריחה ובימים שלאחר כניעתם התאבדו לא מעטים מהפמליה שלו, בעוד אחרים (כמוהו) לא התאבדו למרות שהיו צפויים לשבי וחקירות קשים ביותר. הוא סיפר בפירוט על העליות והמורדות של השבוי ה"אינדיבידואל" (דהיינו מי שאינו "סתם" טוראי אחד מבין אלפים הצועדים לשבי) ועל הרגעים, אחד או שניים אצל מי ששורד לספר, שבהם הוא בפועל עמד לשים קץ לחייו. לפי תיאורו מדובר היה על נקודות "שיא" קצרות יחסית (מספר שעות) של עייפות פיסית ונפשית, שכאון ובעיקר בדידות. במקרה שלו שותף לתא עצר אותו מלהתאבד. במקרה אחר הוא עשה את אותו הדבר לשותף. אחרי שהתפכחו (כל אחד בתורו) מאותו נסיון לרוב לא שבו עוד לחשוב על התאבדות. וזה עוד לפני שהגיעו ללובליאנקה.

אחרים רבים, שלא היה לידם חבר או מישהו שאיכפת לו, הם היו אלה שברגעי שיא של שפל רגשי ופיסי שמו קץ לחייהם. את התחושה של "לא לבגוד" (בחברים, במדינה, בממסד או פשוט לא לשתף פעולה עם אוייב שנוא) כולם הרגישו וחיו אתה זמן רב. דווקא הרצון לא לבגוד - כשלעצמו - לא היה דחף עיקרי להתאבדות.

מצאתי אבחנה כזאת נכונה גם למקרים אחרים ששמעתי עליהם: גם התאבדויות של חיילים תוך כדי קרב.

.

אף אחד לא יכול לדעת בוודאות מה הניע אדם אחר לעשות משהו.
אין קוראי מחשבות, ובמקרים רבים גם אותו אדם לא בהכרח יודע למה הוא הגיב כפי שהגיב.

אבל במקרה הזה ישנם עד היום מספר פתקים בארכיון אמ"ן שמתעדים את המסרים האחרונים שהוא רצה לספר למי שהשאיר מאחוריו.
על סמך פתקים אלו ניתן להסיק מסקנות ברמת אמינות גבוהה יחסית למירב המקרים של התאבדות בשהי אויב.

A nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph

מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון

Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

הוחלפו 233 (מתוכם 9 שנשבו במהלך מלחמת ההתשה) שבויים ישראלים תמורת כ-8300 שבויים מצריים.

בעסקת ג'בריל ב1985 הוחזרו 1150 מחבלים תמורת 3 חיילים שנחטפו במלחמת לבנון.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

חזי שי - אחד ממשוחררי עסקת ג'יבריל, לא נחטף אלה נשבה בסולטן יעקוב.

אז מה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי FiReBall הוחלפו 233 (מתוכם 9 שנשבו במהלך מלחמת ההתשה) שבויים ישראלים תמורת כ-8300 שבויים מצריים.

יש פה הבדל מרכזי אחד והוא שבחילופי שבויים בין מדינות (בעיקר בעקבות מלחמה) הנוסחה היא כל השבויים שלנו תמורת כל השבויים שלהם ולא חייל שלנו תמורת X חיילים שלהם כמו עם אירגוני טרור. זה נובע מההבדל בין המעמד של חייל אוייב שבוי לבין זה של מחבל.

תמורת השומר ממטולה שמואל רוזנווסר שחררנו את מחבל הפתח מחמוד חיג'אזי. אחד תמורת אחד. שניהם היו בחיים.

אפשר להרחיב את השאלה ? מה נהוג במדינות אחרות בעולם ?
אני מניח שבעירק יש חיילים שנחטפו, כיצד נהגו המדינות השולחות ?

אתה צוחק.
רק לפני יומיים גילו גופות של שני חיילים אמריקאיים בעיראק. שנעלמו לפני שנה!
אתה חושב שזה עניין את מישהו שם?
בטח לא השתוללו שם כמו פה.
מה שכן בוש יראה את התוצאות בקלפי היינו הלכו הרפובליקנים ובמקומם יכנסו הדמוקרטים.
זה הכל.

בארה"ב א"א לא מזיז לו - יש להם חטופים ממלחמת קוריאה והם לא ממש שמים עליהם.

ג'ון מקיין נשיא פוטנציאלי - נמק בכלא כ-15 שנה אם אני לא טועה...המון זמן!

לדעתי גם ממשלות אחרות לא מזיז להם כ"כ אלא אם כן השבוי הוא אסטרטגי...(בטאנקור).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי roeis01 בארה"ב א"א לא מזיז לו - יש להם חטופים ממלחמת קוריאה והם לא ממש שמים עליהם. ג'ון מקיין נשיא פוטנציאלי - נמק בכלא כ-15 שנה אם אני לא טועה...המון זמן! לדעתי גם ממשלות אחרות לא מזיז להם כ"כ אלא אם כן השבוי הוא אסטרטגי...(בטאנקור).

איזה קשקושים - איך אתה יודע שבארה"ב "יש להם חטופים ממלחמת קוריאה והם לא ממש שמים עליהם"?
עדיין מחפשים נעדרים ממלחמת ויאטנם.
ג'ון מקיין היה בשבי 5 שנים - כל מלחמת ויטנם לא ארכה 15 שנים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sol103 איזה קשקושים - איך אתה יודע שבארה"ב "יש להם חטופים ממלחמת קוריאה והם לא ממש שמים עליהם"? עדיין מחפשים נעדרים ממלחמת ויאטנם. ג'ון מקיין היה בשבי 5 שנים - כל מלחמת ויטנם לא ארכה 15 שנים.

מסכים איתך שלא בדקתי את העובדות לפני שרשמתי(מקיין)
וגם זרקתי שיש עדיין שבויים בקוריאה. ...מה שלא נכון כמובן.

אבל מבחינת רוח הדברים -צדקתי :

הנה כאן בכתבה

..."מעולם לא שקלה ארה"ב לשחרר חשוד בטרור בעבור מי מחייליה שנתפס בקרב,
בטח ובטח שלא בעבור חלקי גופות של חיילים.""

---------------------
בקוריאה: ....המו"מ על החלפות השבויים החל ב-1951... כ-4,000 שבויים חזרו ..
כאשר לא נעשה מאמץ מיוחד להביא לשחרורם....

---------------------
...אולם מקיין נותר נאמן לקוד ההתנהגות של צבא ארה"ב, ולעקרון "ראשון בפנים, ראשון בחוץ", וסירב לעזוב לפני שאלו שנשבו לפניו שוחררו. החלטה זו עלתה לו בעינויים רבים ובחמש שנים נוספות בשבי.(סה"כ שהה שם 6 שנים....ולא חמש).
---------------------

מצד שני, היה זה רייגן הקאובוי-גבר-גבר שמכר נשק לאיראנים כדי שהם ישפיעו על אנשיו של מורנייה לשחרר כמה אמריקאים.


למרות זאת לארה"ב יש גישה די ותיקה של "מליונים להגנה, אף לא סנט לכופר" שמקורה בעימותים עם שודדי הים מצפון אפריקה...

אם אפשר לציין נקודה מסוימת :

אני חושב שיש הבדל בין שבוי לחטוף.
הרי שבוים הם אלו שנשבו לרוב בזמן מלחמה , ובכמויות גדולות. וחטופים נלקחו מלכתחילה, לרוב בכמויות קטנות, כדי לשמש קלף מיקוח בהצבת דרישות גבוהות קונקרטיות .
לדעתי , זה מסביר את ההבדל בין העסקאות שנעשו אז לבין העסקאות האחרונות והנוכחית

מִגֹּב רִקָּבוֹן וְעָפָר,
בַּדָּם וּבַיֶּזַע
יוּקַם לָנוּ גֶּזַע
גָּאוֹן וְנָדִיב וְאַכְזָר;

חטוף=בן אדם שנחטף. מקובל להניח ש"בן אדם" אינו גופת אדם.

.

כבר דנו בסוגיה הזו מס' פעמים,אבל מטבע הדברים כנראה שכמות הנושאים שמעניינים את חברי הפורום היא מצומצמת למדי, ולכן נפתחים שוב ושוב אשכולות באותו נושא.

אם לסכם את מה שאמרתי באשכולות אחרים :
1. חילופי שבויים בסוף מלחמות בין מדינות הם עתיקים כימי המלחמות. נהוג היה שבשוך הקרבות ועם הסכמי הפסקת האש מוחזרים שבויי מלחמה משני הצדדים, כאשר אין כאן עיקרון מספרי - פשוט מחזירים את כולם. יש לזכור שמטרת שבייתם של השבויים תוך כדי המלחמה הוא למטרות מודיעין, הפעלת לחץ על הצד השני, ולעיתים גם מסיבות הומניות (לא לרצוח את מי שמרים ידיים).
2. חטיפות לצרכי מיקוח גם הן ותיקות למדי - לפחות 40 שנה בזירה הישראלית.
3. יש להבדיל לכן בין שבויי מלחמה לבין חטופים, גם אם החטופים עצמם הינם חיילים. יש לזכור גם שמי שבוחן אותנו לעומק יודע שחיילים הם "הילדים של כולנו" ולכן אנחנו מזדעקים הרבה יותר על מותו של חייל מאשר על מותם של 4 אזרחים בתאונת דרכים.

לסיכום - אויבנו מכירים כבר מזמן את נשק החטיפה ככלי להשגת מטרות, והבינו שהחטוף הטוב ביותר הוא חייל, ולכן ראינו ב- 20 שנה האחרונות נסיונות רבים לחטוף חיילים (בטרמפים, מבסיסים, ע"י מארבים).

יש לנקוט במספר פעולות על מנת לצמצם את התופעה :
1. לקבוע מדיניות ברורה של "תג מחיר" - לדוג' החזרת גופות תמורת גופות.
2. יש להקפיד לבצע מו"מ תכליתי כאשר מראש מוגדר החטוף כהרוג עד לקבלת אות חיים.
3. יש למעט ככל האפשר במפגשים בין העוסקים במו"מ לבין המשפחות, על מנת לא ליצור לחץ רגשי. יש לאפשר קיום מו"מ ע"י צוותים מקצועיים בלבד ולא ע"י פוליטיקאים.

אנחנו יודעים לנהל מו"מ במקרי חטיפה, ישנם צוותי מו"מ מטכ"ליים ובזרועות הביטחון. ניהול מו"מ ואירועי חטיפה הם דבר נפוץ מאד בכל העולם (לרוב לצורך קבלת כופר). צריך לצמצם את המימד הרגשי (וכאן האשמה העיקרית היא כמובן התקשורת) ולאפשר לקיים מו"מ מקצועי.

ולאחר שאמרנו את כל זה - יש לשלם כל מחיר ומיד על מנת לשחרר את גלעד שליט.

! This is Sparta

יש לשלם כל מחיר ובלבד שתסופק הוכחה חד משמעית שגלעד שליט חי.
וגם אז איסמעיל הנייה חייב לסיים את מהלך חייו התקין.

יש כבר מס' סימני חיים מגלעד.

ולגבי החבר הנייה ..... כרגע הימצאותו של גלעד ברצ"ע היא גורם מעקב משמעותי מאד לכל התפתחות נוספת מבחינתנו.

! This is Sparta

חביבי סימן חיים = ביקור של הצלב האדום.
אין ביקור = הוא לא בחיים וזאת כיוון ששעה לפני מועד ההחזרה הם עלולים להוציא אותו להורג, יהיה להם קצת יותר קשה לעשות את זה אחרי ביקור של הצלב האדום אצלו.
והקורלציה בין גלעד להניה היא בכלל לא לעניין, הניה אמור או לסיים את חייו או להגיע לארוח כיד המלך הכול כלול בתחום מדינת ישראל, אנחנו צריכים ליצור מצב שבו כולם לא רק חאסן יהיו בבונקר, וקל מאוד לייצר את המצב הזה צריך רק לרצות.

סימני חיים זה לא ביקור של הצלב האדום.

סימני חיים = צילום, קלטת אודיו, קלטת וידאו ....... ביקור נציגי הצלב האדום.

אלא אם אתה רוצה לשנות את הקריטריון ל"סימני חיים", וזו כבר אופרה אחרת.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 ולאחר שאמרנו את כל זה - יש לשלם כל מחיר ומיד על מנת לשחרר את גלעד שליט.

אני מופתע מעמדתך. כל מחיר? אלף מחבלים, אלפיים, אולי כל האסירים הבטחוניים שבבתי הכלא? מהו מספר הקסם שעד אליו נהיה מוכנים לשלם ולאחריו לא?
האם כל אסיר בטחוני ראוי לשחרור? ומה אם אסירים בטחוניים שבתפיסתם נהרגו חיילים - האם הם נהרגו לשווא?
ומה עם כל המחבלים שישוחררו ואח"כ ימשיכו לרצוח?
ומה עם הגאוה הלאומית והכבוד הלאומי? ברמיסתה יש סכנה אסטרטגית למדינת ישראל.
אני לא יודע את התשובות לכל השאלות, דבר אחד אני יודע: אין לשלם כל מחיר על מנת לשחרר את גלעד שליט.
חז"ל קבעו כי "אין פודין שבויים יותר מכפי דמיהן" שים לב שלא נקבע מהו "דמיהן". זו שאלה חברתית, מוסרית, ערכית שיש לקבוע אותה לפי המקום והזמן ומתוך שיקול דעת ותוך ניטרול רגשות. לא פשוט. לצערינו, אין לנו הנהגה שמסוגלת לכך.

צ'ומפי, כיום ישנה רשימה תלויה ועומדת של 450 מחבלים שישראל מסרבת לשחרר תמורת גלעד שליט, וזהו "כל המחיר".

אני בכלל לא מבין למה אנחנו מחזיקים 10,000 מחבלים בבתי הכלא שלנו, צריך שיהיה עונש מוות לרוצחים על רקע אידאולוגי (וכן, מצידי שיהרגו גם רוצחים יהודים).

כל סוגיית האסירים היא סוגייה שתמשיך להזין את הסכסוך לנצח. אגב, כמה אסירים יהודים יושבים בבתי סוהר פלסטינים ?

אני לא צריך אסירים פלסטינאים, כמו שאני לא צריך אסירים מקסיקנים, מצידי שיהרגו את כולם או שישחררו את כולם.

! This is Sparta

אז מה תעשה בסייען של מחבל שתפסת? תשחרר אותו, או תהרוג אותו על זה שהחביא רוצח?

תושב ישראלי - תשפוט אותו לפי הדין הפלילי ותכניס אותו לכלא.

פלסטינאי - תעביר אותו למחנה הסגר בחור הכי מחורבן בארץ (מישהו אמר קציעות ? ) באוהלים וללא מיזוג, ובהזדמנות הראשונה תזדכה עליו.

אנחנו בונים גדר גבול ביננו ? אז שיהיה גבול ביננו !!

אתה יודע כמה מאות מיליונים עולים לך הנבלות האלה שמקבלים אצלנו דיור חינם במתקני כליאה, חינוך חינם, אוכל חינם, טיפול רפואי חינם ..... שווה להיות מחבל רק כדי להשתכן אצלנו.

! This is Sparta

ציטוט:

במקור נכתב על ידי צנחן1 אני לא צריך אסירים פלסטינאים, כמו שאני לא צריך אסירים מקסיקנים, מצידי שיהרגו את כולם או שישחררו את כולם.

למרות שבאופן עקרוני אני מסכים אתך - תמיד אהבתי את החתימה של noamlaw - הרי שבמישור המעשי זה לעולם לא יתקיים. גם לעבירות בטחוניות יש מדרג ולא כולם הם רוצחים ממש. ומה לעשות, לצערי אנחנו לא מצליחים להרוג את כל הרוצחים והמשלחים ולפעמים אנחנו "רק" תופסים אותם. מאחר שיש הרבה מהם, אז בתי הכלא שלנו מלאים. האם נשחרר את כולם? אז איך ננסה להרתיע מפני פיגועים נוספים?

ולענין הערתך הראשונה, היום זה 450 מחר זה 1,450. זה וזה מחיר שאנחנו לא יכולים לעמוד בו. אתה מעלה בדעתך שאנחנו יכולים לשחרר הביתה את המתכנן והמשלח של הפיגוע במלון פארק? אני לא!!!

קודם כל, ישנה רשימה שהעביר החמאס (תקלה, אבל ככה מתנהל המו"מ), זו רשימה סגורה ולא יתווספו אליה נוספים - נכון לרגע זה אנחנו לא מקבלים אותה.

לגבי "בכירותם" של המחבלים, אני מסכים (כולנו מסכימים) שלשחרר רוצחים מתועבים זהו דבר קשה מנשוא - אבל האלטרנטיבה גרועה ממנה. אני לא רוצה שגלעד שליט יחזור חו"ח בארון, או שיעלמו עקבותיו, בגלל שהסכמנו לשחרר 150 ולא 450.

ולבסוף, חייבים לומר, מצידי שיאכילו את כולם בחומר רדיואקטיבי שיהרוג אותם בעוד שנה .... זה לא מעניין אותי ואני לא רוצה לדעת מזה .... אבל לא ניתן לקיים מצד אחד עסקות כמו עסקת ג'יבריל ולשחרר אוטובוסים מלאים רוצחים שאח"כ חזרו אלינו ורצחו בנו, ומצד שני לעשות שריר דווקא במקרה של גלעד.

ומה עושים הלאה - אני בעד לשפוט את המוסלמים לפי השריעה ולהוריד ידיים ורגליים בהתאמה. זה יתן הרתעה מצויינת !!

! This is Sparta