מענין

לגבי הקורנס זה שהוא שותה הרבה דלק, טיפולים תקופתיים יותר וזה מה שאני זוכר

עלות-תועלת, ועוד כמה נושאים שאני לא יודע האם מותר להרחיב עליהם כאן.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG עלות-תועלת, ועוד כמה נושאים שאני לא יודע האם מותר להרחיב עליהם כאן.

נו באמת-מה יש להרחיב?כולם זרוקים בג'נקיות.

זה לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע, אני אבדוק אם אפשר להרחיב בזה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

שהם כבר בני 30 ויותר הגופים עיפיים המערכות מיושנות ..........

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

לגבי מערכות מיושנות - בקורנסים היו כמה וכמה מערכות שעדיין מסווגות..
לגבי עייפות החומר - העיט, הצוקית והקרנף עדיין טסים..

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני מבין שעבדת על צוקיות, כי אם כן, היית יודע שעשרות מהן מקורקעות על סדקים בחציצים והן
מקסימום משמשות כמקור לחלפים.
מדובר במטוסים שעברו שנים ארוכות בשרות מיבצעי וזה לא מיטיב עימם.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

אני מכיר את סיפור החציצים די טוב..

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

בקיצור, הצוקיות גמרו את דרכן ורק מחפשים מה שיחליף אותן - כאחד שמכיר היטב את סיפור החציצים כדבריך היית צריך לדעת זאת.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

יש לצוקיות עוד שנה-שנתיים של טיסה, ואם היו באמת רוצים היה אפשר להתגבר על נושא החציצים בצורה כזו או אחרת.
אבל במציאות של היום (מחירי מתכות ודלק) זה לא משתלם כספית.. היום יותר משתלם להדמים אותן, זה נכון..

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

להבדיל ממך, אני עבדתי על המטוסים הללו ובמשך שנים לא מעטות ובעית החציצים ידועה לא מהיום ולא מאתמול (עוד הרבה מלפני שהתגיסת).
גם כשמחירי המתכות היו בשפל לא חשבו לגעת בנושא כי מדובר בפירוק המטוס לגורמים (ברמה יותר מדרג ד') ולזה איש לא מעונין להכנס ולכן המטוסים מושבתים אחד אחרי השני - את זה היית אמור לדעת אם אתה מכיר את "סיפור החציצים".
כבר כתבתי לך פעם, לא תזיק לך מידה של ענווה.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

כן כן, אבל אני נמצא עכשיו במערכת, בדיוק במערך שזה נופל תחת אחריותו, ואני חשוף לדברים שאתה היום (כנראה) לא חשוף אליהם, זה לא קשור לענווה.
אגב, הבעיה הזאת קיימת בצורה דומה בעוד מערך אחד לפחות, ושם החליטו (מחוסר ברירה) לטפל בזה בעלות גבוהה למדי.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

מערכת או לא מערכת (מושג מעורפל) מהתשובות שלך אין ספק שאין לך מושג על מה אתה מדבר.
אבל זה כנראה לא ישנה דבר, אתה חייב להגיב ולענות.

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

כבר קיימת תוכנית להחליף את הצוקיות, אני לא יודע אם מותר לפרסם מה אמור להחליף אותן (למרות שממש לא נארה לי שיש כאן עניין של בטחון, אבל לכל מקרה).

התכנית להחליף את הצוקיות קיימת כבר בערך 20 שנה... :-)

Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir Humphrey Appleby

נכון, אבל בניגוד לתוכניות שלא יוצאות לפועל, זאתי כן. בעבר לא היה הכרח להחליף אותן, כיום יש

כבר ידוע שזה יהיה ה T-6 Texan II

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

מה שמעניין אותי זה למה להחליף מטוס סילון במטוס פרופ'? (אפילו שזה טורבו-פרופ', בספופ של דבר המגבלות הן על המדחף...)

בגדלים האלה הביצועים של מטוסי טורבו-פרופ לא נופלים מביצועים של מטוסים סילוניים "טהורים", ויש להם את היתרון של צריכת דלק ועלות תפעול נמוכות יותר.

Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning. -Rick Cook

אבל יש הבדל מהותי ב"תחושה" של המטוס, לא? הרי כל הפואנטה של מעבר לצוקיות לפני עייט או נץ וכו' הוא ההתנהגות השונה של סילון מאשר מדחף...
עריכה: אגב, אין קשר פה בכלל עניין של גודל, ההגבלה היא נטו מהירות סיבוב הלהבים.

הכפיר לא היה מטוס חדשני כבר שיצרו אותו, אז ברור שעכשיו אין לו מקום מבצעי בחיל מתקדם כמו שלמו. לגבי הקורנס, אחד המטוסים הטובים שנוצרו ע"י האמריקאים אבל , הם זוללים הרבה דלק ועם טווח מוגבל ,כמו כן הרעש שהם יוצרים בהמראה משהו פסיכי, האזנתי ל 16 F במשך 3 שנים וזה לא תענוג ואומרים שהקורנס הרבה יותר רועש, כך שלא היה ניתן להמשיך לטוס איתם ליד ישובים (אבל זה בטח סיבה שולית)

זאת אפילו לא סיבה.
נכון שהקורנסים רועשים, אבל כל מטוס קרב הוא רועש הרבה יותר מכל תקן של תעופה אזרחית..

לגבי הכפיר - יש בזה משהו.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני זוכר שבעיתונות הופיע סיפור שהקורנס (פנטום) יצא משירות כי כסא המפלט שלו נזקק לשם הפעלתו לגולות מגנזיום מיוחדות, שרק מפעל אחד בבריטניה טורח לייצר.

עם פרוץ האינתיפאדה השניה, המפעל הבריטי הזדרז להחרים את ישראל בטענה שהוא לא ימכור רכיבים למטוסים שטובחים בילדים פלסטינים או משהו כזה, ועקב היעדר האפשרות להשיג גולות מגנזיום למקרה שכסא המפלט יזדקק לחלפים כגון אלו, הוא הוצא מהשירות.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

גם זאת לא סיבה להוצאת מטוס משירות, במיוחד כאשר ישראל יודעת היטב לקנות בדרך עקיפה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

גירסאות של המיראז', המטוס המקביל לכפיר, עדיין משמשות כעמוד התווך של חיל האויר הצרפתי.
אם ישתילו מנוע של F-16 בכפיר, לעדכן מערכות אויוניקה שונות ויש מטוס דור 3.5 או אפילו 4. הכפיר יכול לסחוב למאה ה-21 אם יעודכן. אלא ש- F-15 יורד מכספי סיוע החוץ, והכפיר לא. הכפיר יקר לממשלה הרבה יותר מ F-15 ולכן נזנח.

העיט נמצא בדרך הנכונה להיחשב כאחד המטוסים הכי טובים של המאה ה-20, (בקטגוריה שלו כמובן).
זול, אמין, ביצועים מעולים, ועלות תפעול ותחזוקה נמוכה. גירסאות מעודכנות של העיט כמטוס קרב מבצעי קיימות בסינגפור (סופר סקייהוק) וארגנטינה (עיט לוחם). לא אפול מתדהמה, אם אגלה יום אחד שיש טייסות קרב במילואים של מטוסי עיט גם בחיל האויר שלנו. נכון שהוא מטוס של שנות החמישים והשישים... אבל זה היה עשור מאוד מוצלח לתעשיות האויריות שהשאירו לכולם מטוסים חסרי תחליף. B-52, Tu-95, A-4, MiG-21, Su-17 ועוד רבים וטובים.

הקורנס הוא מטוס סיוע הקרקע העיקרי של הצבא הטורקי, וצבאות נוספים.
עם התבססות של חיל האויר על F-15I כמפציצים אסטראטגיים בינוניים, אין צורך בקורנס. לעליונות אוירית וסיוע קרקע יש את ה F-16. ואין בריאות במגווןי מטוסים גדול. ככל שיש פחות סוגי מטוסים, יש פחות סוגי חלקי חילוף, פחות הדרכות, פחות עלויות נלוות.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

לומר שמיראז' 2000 ומיראז' F-1 הם "גרסאות" של המיראז' 5/3 זה בערך כמו לומר שמרכבה 4 היא גירסא של מרכבה 1. השם דומה, העיצוב דומה, אבל מדובר בבריה שונה לגמרי...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

גם הכפיר לא דומה ל מיראז' 3/5. כפיר C11 דומה יותר למיראז' 2000 מאשר לקודמיו.
אם יש רצון במשרד הביטחון, אפשר לעדכן ולשפר את הכפיר כך יהיה בקו אחד עם המיראז'ים המודרנים המדוברים.
אלא, כפי שכתבתי, בגלל סיוע החוץהאמריקאי אין הכרח כלכלי לעשות כן.

בוהודעות אחרות שכתבתי, דווקא כן רציתי מטוס ישראלי ככל האפשר, שלא יהיה תלוי בחלפים מאמריקה ולצורך ייצירו יעסיק ישראלים במקום אמריקאים. והניסיון והפטנטים והציוד שיפותח עבור המטוס הישראלי ישמש כמוצרים ושירותים לייצוא.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

לגבי הקורנס, לחיל האוויר יש מטוסים חדישים יותר ולחיל האוויר אין יותר צורך בפאנטומים.

אם ניראה את הטייסות, טייסת הפטישים באמת הפעילה פאנטומים, וכיום היא מפעילה F-15I.

טייסת אבירי הזנב הכתום, טייסת האחת וטייסת העטלף היו גם טייסות פאנטומים, וכיום הן מפעילות את ה-F-16I.

אפשר לומר למעשה, שה-F-15I וה- F-16I החליפו את הפאנטומים בחיל האוויר.


לגבי הכפיר,
הכפיר הוא מטוס מיושן ואין לו את כל הביצועים של ה F-16 וה- F-15 המתקדמים ממנו, ולחיל האוויר אין יותר צורך גם בכפירים.

כמו שנאמר כאן קודם, השיקול העיקרי היה כלכלי (עלות לתועלת) ויש שיקולי משנה שאין צורך לפרט.
מבחינת הנושא של שיקול כלכלי, יש לציין שהעלות של חלפים למטוס ישן עולה עם הזמן וחלקים רבים אינם מיוצרים כלל ועל מנת לייצר מחדש את החלקים בעצמנו יש צורך בהשקעה גדולה (ומיותרת) של כסף.

הכפיר תוכננן מלכתחילה כמטוס זול המשלים מטוסים יקרים יותר כF-15 וF-16 (נדמה לי שבמחירים של אז כפיר עלה 5M$ וF-16 כ15). חיל האויר דאז לא יכל להרשות לעצמו להצטייד רק במטוסים האמריקאים ולא בטוח שהאמריקאים היו מוכנים אז לספק את המספרים הדרושים. בתחילת שנות התשעים ולאחר נפילת הגוש המזרחי , נותרו האמריקאים עם עודפים גדולים של ציוד לחימה. האמריקאים היו מוכנים לספק לבעלי בריתם ציוד לחימה במחירי ההובלה בלבד. כתמורה הם דרשו הוצאה מהשרות של מערכות ישנות יותר כדי שהסד"כ לא יגדל. במסגרת עסקא כזאת עבר השריון המצרי לM-60 והוציא מהשרות טנקי T-54 . ישראל קיבלה מטוסי F-15 וF-16 והוציאה מהשרות כפירים ועיטים. קשה למטוס זול להתחרות במחיר 0.

יפה אמרת. אם זה היה תלוי רק בישראל, אני לא בטוח שהקורנס היה מוצא משירות כל כך "מהר", אבל אם צריך לבחור בין קורנס לבין נץ, בוחרים בנץ, מסתבר..

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG יפה אמרת. אם זה היה תלוי רק בישראל, אני לא בטוח שהקורנס היה מוצא משירות כל כך "מהר", אבל אם צריך לבחור בין קורנס לבין נץ, בוחרים בנץ, מסתבר..

נחמיה, מעניין אותי לשמוע עוד קצת פירוט לגבי מה שאמרת על הפאנטום....בגבול מה שמותר להגיד כמובן...

אינך רוצה לשלוח מולם מטוסים מדור קודם שהם נחותים משמעותית.
זה סופו של כל מטוס (במיוחד אם הוא אמור להתמודד מול אחרים) כאשר מייצרים טוב ממנו.
להערכתי, שיקול זה הינו כבד יותר מהשיקול הכלכלי.

בסוף שנות ה- 80 עבר הפנטום השבחה אוויונית מקיפה שכללה מכ"ם של "נורדן" בין המתקדמים בעולם ועוד שיפורים. הבעיה היא ש-"אבירי השחקים" אוהבים תמיד להצטייד בצעצועים חדשים שלא בהכרח טובים יותר מהישנים. לא אכנס למספרים, אבל יחסית לכמות הפנטומים בסוף שנות ה- 70 (שיא הסד"כ) אפשר היה לפרק מהמטוסים שהוצאו משירות את החלקים המועילים ואז טענת ה- obsoete לא כל כך תופסת...

ואני מניח שגם היו שיקולים נוספים.

באותו הזמן, ההשבחה של הקורנס היתה בלתי נמנעת, וככל הנראה גם משתלמת במבט לאחור.
כמו כן, אתה לא יכול להיות בטוח בכך שיספקו לך את המטוסים שאתה רוצה בעוד 10 שנים.. שימו לב שמערך היסעור עבר השבחה כאשר דיברו על החלפה שלו (ברברו, ליתר דיוק) והיום הוא עובר השבחה שניה (וממשיכים לקשקש על החלפה שלו).

לגבי פירוק חלפים - אני יכול לומר, מתוך השוואה למערכים אחרים, שהבעיה הקשה ביותר היא בהשגת חלפים לדברים שהם בעייתיים בחתך רוחבי.
כנפיים שמישות, למשל, קשה מאוד להשיג ממטוסים ישנים, וייצור/שיפוץ זה דבר יקר מאוד..

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ועדיין, לא היה צורך להשבית את המערך. בזמנו דובר כי המטוס יוכל להישאר בשירות עד סוף העשור הראשון של המאה ה- 21 ואיני רואה סיבה מדוע זה לא יכול היה לקרות.
כשרוכשים מטוס חדש עלולים להיתקל במחלות ילדות (המיראז' הוא דוגמה טובה לכך) ולכן עדיף לאפשר "חפיפה חיובית" בין הדגמים. ראו מה קרה עם מטוסי הסופה ופרשת הפורמלין שקירקעה סד"כ שלם. זה מה שפורסם לציבור. מי יודע אילו בעיות לא פורסמו...

לא היתה ברירה אלא להשבית את המערך. יותר זול להחזיק מטוסי נץ (מערך גדול משמעותית - יש הרבה חלפים שניתן לקחת מהברקים והסופות) מאשר להחזיק מטוסי קורנס. כשזה משחק סכום אפס, אתה הולך על הנץ.

אז כן, לקורנסים יש יתרונות מסויימים על פני שאר המטוסים במערך, יתרונות שלוקח הרבה זמן כדי להתגבר על החסרון שלהן, אבל נראה לי שבדיוק בגלל זה המערך לא נמכר מיידית אלא קודם כל הודמם.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

ככה שלא נשאר הרבה מה לפרק....

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

למטוסים (קרב ואחרים) יכולים להיות תפקידים מועילים אחרים מעבר ל"הסתערות על האויב",גם בחיל המצויד ברעמים וסופות. ל"א וחסימה אלק',הגנת נקודה וסיור בתחומי המדינה, ביום אויב, טיסות ניסוי וכו' הם תפקידים שלדעתי היו יכולים להתבצע בהצלחה (ייתכן שלאחר שדרוג מסוים) ע"י המטוסים הנ"ל גם היום. ראו לדוגמא את חהא האמריקאי שעדיין מפעיל A-6,‎ F-111 ו B-52 (אם אני לא טועה גם E-2‎‎( ‎בדגמים מתקדים למרות שחדשים מהם בכמה עשורים כבר פותחו ונרכשו. שיקולי התחזוקה,כלכלה ופוליטיקה-זה כבר עניין אחר.

לפי דבריך, אם רק נתעלם מנושא המחיר, הפוליטיקה, התחזוקה והשידרוג, אזי נמשיך להפעיל גם מוסטנגים ומיסטרים, כי הרי תמיד יהיה משהו שהם יכולים לעשות. שום מטוס לא יצא לגימלאות, והסד"כ רק ילך ויגדל, ונגייס יותר ויותר טייסים וצוותי קרקע, וכך עד בלי די?

כי יש גבול לשדרוגים שאפשר לדחוס לכלי בהשקעה סבירה (וציינתי שנדרשת השקעה). בחרת ב2 כלים מתוך רבים שכבר לא טסים. אבל כשתחזור אתה למציאות ותקרא בעיון (לא צריך לחפש רחוק-מספיק באשכול הזה) תמצא מספיק דוגמאות לכלים שמקורם משנות ה 50 שעדיין טסים ואפילו תורמים,גם לצבאות מאוד מודרניים.

תמיד תמצא דוגמאות חריגות, בד"כ פלטפורמה מתוכננת היטב. אוכל להוסיף דוגמאות: C-130, B-52, C-135, CH-53, CH-47. קרא מה שכותב אישפוז, ואולי תבין.

הכל בסופו של דבר עניין של עלות-תועלת פרטנית לכל מקרה. במקרה של העיט כנראה שהמשוואה דווקא כן חיובית ולכן המערך עדיין קיים (למרות שהוא באחזקה אזרחית, לא?) ומשרת מלבד את קורס האימון המתקדם גם כחלק מהסד"כ המבצעי של החיל, ולפי ויקיפדיה ביצע גיחות במלחמת לבנון השניה.
כנראה שהקורנס לא הצליח לצאת חיובי מהתחשיב הזה.

הכפיר, עוד כשפותח, היה מטוס מאכזב יחסית ולא היה בר השוואה לאף 15 ואף 16, וכבר מתחילת שנות השמונים התחילו המחשבות על הוצאתו מהשירות. לכפיר אין מכ"מ א"א אלא רק מד מרחק, והוא אינו מטוס אל-ראות אלא מטוס לטיסה ליום בלבד. מובן שאינו יכול לשאת טילי א"א מונחי מכ"מ והחימוש א"ק שלו הוא בסיסי. מה שכן- הוא היה מטוס בעל יכולת נשיאה יפה, אך בשל רמתו היה חשש כי לא יוכל להתמודד בקרבות אויר מול מטוסי בירהמ"ע החדשים דאז וגם מול מערכות הנ"מ החדשות.

אשר לקורנס, הרי שמה שהכריע היה העלות האדירה של החלפים, ובמקביל רכישת הסופות החדשות.. הקורנסים הרי נרכשו עוד בשנות הששים ותחילת שנות השבעים, ונכון שהמערכות שבתוכם שודרגו בצורה מקיפה אבל המבנה של המטוס נותר מטוס ישן, שצורך הרבה חלפים וגם הרבה דלק. גם שטח החתך מכ"מ שלו הוא גדול והוא גם מרעיש ומזהם. התקנת המערכות החדישות שבו דומה להתקנת מנוע גי טי איי 16 בוכנות במכונית אודי 80 שנת 1972... לא שיא החכמה (במיוחד בשעת רכש מטוסים מתקדמים מאוד)... על כן הוחלט על הוצאתו מהשירות.

כלכלית, הוצאת הכפיר "השתלמה" במובן מסויים למדינה לאור מכר מטוסים למדינות באמריקה הלטינית. ואילו הפאנטום מן הסתם יעמוד כאבן שאין לה הופכין ויפורק. הכפיר כשנמכר היה מטוס צעיר יחסית ומדינות לא מעטות יכלו להשתמש בו. הפאנטומים היום הם זקנים מאוד, ונדמה לי שאף מדינה (חוץ מגרמניה, וגם היא לקראת הסוף) אינה משתמשת בהם.

מקווה שעזרתי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yabetz הפאנטומים היום הם זקנים מאוד, ונדמה לי שאף מדינה (חוץ מגרמניה, וגם היא לקראת הסוף) אינה משתמשת בהם.

אל תשכח את ידידינו מהרפובליקה האיסלאמית של איראן!


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.defencetalk.com/pictures/data/4698/tv3vg5kp.jpg]

צודק. סליחה

לגבי הכפיר:
אני לא בטוח שהמידע שלך עדכני. יש גירסאות חדשות של הכפיר C11 עם מכ"מים חדשים, ועכשיו מכרנו 12 מטוסי כפיר לקולומביה, שעברו השבחה נוספת לפי דרישותיהם. אני לא חושב שיש חימוש של ח"א שהכפיר לא יכול לעשות בו שימוש.

הכפיר הוא מטוס מספיק טוב להרבה משימות של ח"א. למעט פרט מרכזי מאוד אחד, העלות האלטרנטיבית. כל מטוס או חלק חילוף למטוס אמריקאי יורד מתקציב סיוע החוץ. לעומת הכפיר שאוכל את תקציבי משלם המיסים הישראלי.

אילו מטוסים חדשים יש לאויב, שלא היו לו כאשר הכפיר היה חדש? כל עוד המיג 21 הוא עדיין עמוד השידרה של חיל האויר הסורי, הכפיר יכול להמודד איתו. ודבר נוסף, פערים ביכולות של הטילי הנ"מ קריטיים הרבה יותר מהיכולות של מטוס כלשהו. אפילו מסוק עם טיל א"א מודרני יכול להפיל את המטוס הכי מתקדם שיש לאויב. שלישית... היום יותר מפעם, עובדים עם "מכ"מ ווירטואלי". מטוס מודיעין גדול משגר את כל המידע לטווחים ארוכים ובכלל, למטוסים שמסביבו כדי להנחות טילים ולבחור מטרות. פעם זו הייתה יכולת מיוחדת, היום כל אחד יכול.

אפשר להמשיך להשביח את הכפיר, או אפילו לייצר גירסאות חדשות שלו, כמו שושלת המיראז'ים המפוארת של הצרפתים, שנמשכת כבר 40 שנה ויותר.

לגבי הקורנס:
לטורקיה שידרגה את הפנטומים שלה, וייתכן וגם לתעשייה אוירית היה חלק בשידרוג.
שידרוג הפנטום היה לטורקים זול מלקנות מטוסים חדשים. ועל התקן של ארטילריה מעופפת הפנטומים עושים עבודה טובה מספיק במזרח טורקיה וצפון עירק.

לטורקים יש מפעל הרכבה ל F-16, אבל כדי לזרוק פצצות על כורדים לא צריך אותם.

"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Gilgamesh לגבי הכפיר: אני לא בטוח שהמידע שלך עדכני. יש גירסאות חדשות של הכפיר C11 עם מכ"מים חדשים, ועכשיו מכרנו 12 מטוסי כפיר לקולומביה, שעברו השבחה נוספת לפי דרישותיהם. אני לא חושב שיש חימוש של ח"א שהכפיר לא יכול לעשות בו שימוש. הכפיר הוא מטוס מספיק טוב להרבה משימות של ח"א. למעט פרט מרכזי מאוד אחד, העלות האלטרנטיבית. כל מטוס או חלק חילוף למטוס אמריקאי יורד מתקציב סיוע החוץ. לעומת הכפיר שאוכל את תקציבי משלם המיסים הישראלי. אילו מטוסים חדשים יש לאויב, שלא היו לו כאשר הכפיר היה חדש? כל עוד המיג 21 הוא עדיין עמוד השידרה של חיל האויר הסורי, הכפיר יכול להמודד איתו. ודבר נוסף, פערים ביכולות של הטילי הנ"מ קריטיים הרבה יותר מהיכולות של מטוס כלשהו. אפילו מסוק עם טיל א"א מודרני יכול להפיל את המטוס הכי מתקדם שיש לאויב. שלישית... היום יותר מפעם, עובדים עם "מכ"מ ווירטואלי". מטוס מודיעין גדול משגר את כל המידע לטווחים ארוכים ובכלל, למטוסים שמסביבו כדי להנחות טילים ולבחור מטרות. פעם זו הייתה יכולת מיוחדת, היום כל אחד יכול. אפשר להמשיך להשביח את הכפיר, או אפילו לייצר גירסאות חדשות שלו, כמו שושלת המיראז'ים המפוארת של הצרפתים, שנמשכת כבר 40 שנה ויותר. לגבי הקורנס: לטורקיה שידרגה את הפנטומים שלה, וייתכן וגם לתעשייה אוירית היה חלק בשידרוג. שידרוג הפנטום היה לטורקים זול מלקנות מטוסים חדשים. ועל התקן של ארטילריה מעופפת הפנטומים עושים עבודה טובה מספיק במזרח טורקיה וצפון עירק. לטורקים יש מפעל הרכבה ל F-16, אבל כדי לזרוק פצצות על כורדים לא צריך אותם.

אכן גם לטורקים יש טייסות פאנטום. סליחה על טעות - שנייה- זו

לטורקים מערך קורנס פעיל.
היתה לי חוויה מרגשת מאוד לראות מפגן שכלל חליפות של רביעיות קורנסים בגובה נמוך מעל הקהל לאחר מעבר מבני הF16 באנקרה ביום העצמאות המקומי.

האם אנחנו מסתכלים באותה צורה על הוצאת טנקים ישנים משירות?
הרי כשמדובר על טנק, קל לכולם להבין כשמדברים על מנוע מיושן, חלש יחסית ומחייב תחזוקה יקרה ותדירה.
קל גם להבין כשמדברים על שריון מיושן שלא מתאים לאיומים בגזרה.
קל להבין כשמדברים על תותח שכבר קיימים חדשים וטובים ממנו מסביב.
אבל הכי קל להבין כשאומרים שמערכות הטנק כבר ישנות ואין מה להשוות אותן לטנקים החדישים.

נניח שלמטוס ניתן להשתיל מנועים (היה יקר מדי ונפסל בפרויקט קורנס 2000).
נניח שניתן לתכנן לו חופה חדישה בסגנון F16 (הוגשה הצעה אחת לפחות בתחילת שנות השמונים- יקר מדי- נפסלה).
נניח שניתן להשתיל מערכות מתקדמות בגוף שיחליפו את המערכות המיושנות (מתברר שהידראוליקה ודלק יקר מאוד לתכנן מחדש וגם לבנות למטוס קיים- בוצעו שיפורים מוגבלים בקורנס 2000).
נניח שניתן אפילו לטפל בחלק מהחלקים המסוימים ממבנה המטוס אשר זועקים לחילוף לאחר קרוב לעשרים שנה של טיסה פעילה עם שלוש מלחמות (התשה, כיפור, של"ג- נכון שרוב הקורנסים הגיעו אחרי ההתשה וחלקם אחרי יום הכיפורים אבל בכל זאת).

מה יצא?
בונים מטוס חדש לתוך מטוס ישן.
מסובך ויקר. לא בטוח שההחלטה להוציא את הקורנסים היתה מוקדמת מדי. אם היא כן היתה, כנראה ש"הפסדנו" רק מעט שנות שירות קורנס שבהן הוא כבר היה חצי גריאטרי למול מערכות הנ"מ בגזרתנו.

ואני כותב זאת בצער כי המטוס הזה על צורתו ועברו המפואר בחיל האויר שלנו אהובים עלי מאוד.
ואת הרעש כבר הזכרנו?!

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

ציטוט:

במקור נכתב על ידי רגב06 להאם אנחנו מסתכלים באותה צורה על הוצאת טנקים ישנים משירות? הרי כשמדובר על טנק, קל לכולם להבין כשמדברים על מנוע מיושן, חלש יחסית ומחייב תחזוקה יקרה ותדירה. קל גם להבין כשמדברים על שריון מיושן שלא מתאים לאיומים בגזרה. קל להבין כשמדברים על תותח שכבר קיימים חדשים וטובים ממנו מסביב. אבל הכי קל להבין כשאומרים שמערכות הטנק כבר ישנות ואין מה להשוות אותן לטנקים החדישים.

אם בטנק היה צריך לאחר 30 שנה להחליף לא רק את ההינע, האלקטרוניקה וחליפת המיגון החיצונית כדי להשביחו ולהתאימו לאיומים עדכניים - אלא גם להחליף את התובה והצריח בשל עייפות החומר, גם אז לא היה סביר שהיו ממשיכים לשדרג ולהסב כלים.
ברגע שאתה צריך להחליף גם את ה"ברזלים" אז הכדאיות הולכת ויורדת.
בגלל זה אני מעריך (כניחוש ולא ממידע מוצק) שסוסי עבודה "חסונים" כמו הדקוטה והמי-8 ממשיכים לשרת ולהשתדרג למרות שיש חלופות מודרניות (בניגוד ליסעור והקרנף שעדיין אין להם מחליף 1:1).

עיקר שכחתם

בכל ההשבחות נשארים עם אותו גוף מטוס בסיסי ש-"מתעייף" עם הזמן (עיין ערך F15 מתפרקים באויר),
בעיקר במטוסי קרב שעומדים בעומסי G גדולים וממריאים עם משקלי חימוש ודלק גבוהים.

אם כבר הועלתה דוגמה של טנקים - האלומיניום במטוסים "ייגמר" הרבה לפני הפלדה בטנק (שבדרך כלל לא ממריא לאויר, חוץ אולי מכמה מרכבות...)

גורם נוסף הוא כמובן עלות השבחה של מטוסים שנעשית בשקלים מול רכישה בדולר סיוע. אבל עליו כבר דובר באשכול.

הוזכר פה בעקיפין
חוץ מזה שחה"א מוכיח לא פעם שהוא מצליח לשבור כל שיא שחיקה שהיצרן קבע .
לרוב בלי נפגעים אבל לפעמים במחיר חיי אדם .
רוב השחיקה ניתן לתיקון ע"י שידרוג והחלפה (גם של חלקי מרכב) לפעמים המחיר הכספי פשוט לא שווה את זה (וזה נדון פה באשכול ).

טוב.... האמת שכבר רס"ר ,אבל לא מחליפים "ניק" מנצח!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי סמל ראשון חוץ מזה שחה"א מוכיח לא פעם שהוא מצליח לשבור כל שיא שחיקה שהיצרן קבע

תמיד ידעתי את זה, אבל מאז אותו יום שבו שראיתי גרף של מספר גיחות שה F16 יועד אליו על פי היצרן, מספר הגיחות שהיו בפועל בחילות אויר זרים שחרגו וגיחות חה"א שהיו באיזה סדר גודל יותר, רק מאז הבנתי עד כמה עברנו את גבול השחיקה.

סיבות נוספות לכך שהכפיר נותר בשימוש מעבר לזמן שהיה אמור להישאר בשימוש:
1. ריבוי טייסי מילואים עתירי השפעה במסדרונות המטה כולל מבוגרים, בכירים, גיבורי מלחמה, ותיקי החיל, בוגרי מערך המיראז', שלמעט בודדים מובחרים לא היה ניתן או כדאי להסב אותם למטוסי קרב מתקדמים מפאת גילם, חוסר רצונם או העדר תקציבים. סגירת מערך הכפיר (שהחלה למעשה כבר באמצע שנות ה-80) הובילה לדילול במספר הטייסים החדשים שהגיעו למערך ובהמשך עם הסגירה ההדרגתית של הטייסות להסבת סגל הסדיר והקבע שבהן למערכים אחרים בחיל ובכלל זאת מסק"ר, מסע"ר, תובלה, תובלה קלה, כתב"מ, הדרכה, ישת"פ וכו' כל אחד על פי כישוריו, התאמתו ורצונו. טייסי מילואים רבים הפסיקו טיסות או הוסבו למערכי ההדרכה, הקישור לכוחות היבשה, השליטה והמטה.
2. קצב מסירה איטי יחסית של מטוסים מתקדמים לצד הקיצוצים בתקציב הבטחון. הימים כהונת רייגן השניה וכהונת גורג בוש האב, לא בדיוק ימי נחת למדינת ישראל מול ספקית הנשק הגדולה ביותר שלה, בעיקר אחרי פרוץ האינתיפאדה הראשונה, למעט אולי עדנת מלחמת המפרץ הראשונה על מתנות החינם שהניבה לנו.

הכפיר אמנם לא היה מיותר לגמרי ואף הוכיח את עצמו כמטוס תקיפה מצויין במלחמת לבנון ה-1 ובבט"ש אבל בסופו של דבר היה מטוס מיושן שנכפה על ח"א (בוודאי במספרים שנרכש בפועל) על ידי הממשלה והתעשיות הבטחוניות. מעבר למצוקת תקציב הבטחון הרי שהקיטון באיום מצד ירדן ועירק בתחילת שנות ה-90 לצד רכש מסיבי של מטוסי קרב מערביים מתקדמים על ידי המצרים והסעודיים והכנסת מערכות נשק נ"מ מתקדמות בכלל מדינות העימות הפכו כולם את הכפיר לפגיע מדי, בעיקר שמדובר במטוס בעל אופק שדרוג מוגבל בהשוואה לחלופות זמינות כמו ה F-16 מעודפי ח"א האמריקני או מרכש חדש. כמו כן לדעתי באמצע שנות ה-70 ח"א היה שמח לזנוח את כוונת הרכש של מערך הכפיר כולו לטובת 2 טייסות קורנס נוספות, לו תקציב הבטחון אפשר זאת (למיטב זכרוני אחזקת טייסת קורנס בודדת עולה כמו אחזקת 2-3 טייסות כפיר אם לא יותר במונחי דלק, חלפים, ציוד קרקע, אחסנה, חימוש מתקדם, מערכי תמך וכמובן הכשרת כ"א קרקע, אוויר, מילואים). ולא סתם נפתחה טייסת קורנס חמישית במספר באותו הזמן שבו החל הכפיר עצמו להיקלט בחיל, כיורשם של הנשר והמיראז. במקרה מעניין של הפוך על הפוך דווקא בעת שבה התחיל לצאת משירות מח"א זכה הכפיר בגרסתו הראשונה לעדנה קצרה בידי האגרסורים של הצי והנחתים.

ולמי שציין זאת פה, עצם העובדה שקולומביה, סרי לנקה או מדינות אחרות בדרום אמריקה רוכשות כפירים משודרגים כאלו או אחרים אין בה כדי לחזק ולו בקצת את הסברה שמדובר בכל זאת במטוס בעל אופק חיים/שדרוג ארוכי טווח, וזאת בגלל היקף וסוג האיומים המוטסים והקרקעיים במדינות אלו לעומת המזרח התיכון. כשהאויב שלך מטיס מטוסי טורנדו, F-15, F-16, מיג 29 וכו' בהיקפים גדולים והולכים אינך יכול להרשות לעצמך לשלוח כנגדו מטוסים עתיקים. תודה לאל ימי מלחמת השחרור בה נאלצנו להתפשר על גרוטאות עברו להם...