לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > הסטוריה ותיעוד
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #10  
ישן 29-08-2008, 20:44
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
לא ממש. וייסמנדל, בניגוד לכל מיני קסטנרים, יכול להציג הוכחות לפועלו החיובי...
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "להסתמך על ספרו של וייסמנדל זה כמו להסתמך על פורום"

מבלי שהדבר יטומא בכל מיני סימני שאלה כמו עדויות לטובת המפלצות הגדולות ביותר: בכר, קרומיי
וויסליצני (אותו קסטנר לא הספיק להציל, למרבה הצער...). נכון, הוא היה אנטי-ציוני (כמו גם האיש שברח
מאושוויץ, רודולף ורבה, שההיסטוריוגרפיה הציונית הרשמית של השואה, פשוט מחקה אותו) וזה לא מבטל
פסיק מהלגיטימיות של הביקורת שלו על ההתנהלות של הנהגת היישוב בתקופת השואה.
העניין של הזכרון ההסטורי של השואה כבר נידון כאן בהרחבה, ואני הבאתי בשעתו את הדוגמא של אצ"י
כמודל לדרך ההשכחה המכוונת של פרקים בשואה שלא התאימו ל"סיפור הרשמי" שבמשך עשרות בשנים
סיפרו לנו אותו. הרב ויסמנדל היה אנטי-ציוני ולכן מפעל ההצלה הגדול שלו לא זכה לשבחים הראויים מפי
ההסטוריונים הממסדיים דוגמת יהודה באואר (שגם היה מאלה שנטו חסד לקסטנר). באואר היה מסוגל
לשבח את קסטנר, שמסר עדויות לטובת ויסליצני - אך לגנות את ויסמנדל שניהל עם אותו אדם עצמו מו"מ,
מבלי שלרגע אחד עלה על דעתו למסור עדות לטובת אותה מפלצת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 01-09-2008, 19:30
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
ויסמנדל לא היה יושב עם אשה זרה - ראי לאה שקדיאל
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "למיטב ידיעתי - לקשר המשפחתי..."

ולענייננו, איך הצליח ויסמנדל לסייע?
אנו יודעים על סכום של 25000 דולר שגוייס מיהודי אחד עשיר בהונגריה והועבר לויסליצני כדי שיעבירו הלאה. אגב, ויסליצני כותב כי קיבל רק 20000 דולר. לא יודעים אם הכסף הועבר להימלר, כמו שויסמנדל רצה. חוץ מזה הוא דיבר על כמה מליוני דולרים במזומן.
אני מציע לחברי הפורום העוסקים בנושא לקרוא את ספרו של וייסמנדל "מן המצר". למרות שהוא כועס מאוד על הציונים שלא התייצבו לדום לנוכח ההצעה המגוכחת שלו, חלק גדול מן הקונסיפרציות כאן היה נמנע.
ולאלו שלא קראו את הספר ומסתפקים ב"מידע פורום"
1. וייסמנדל הציע לפדות את יהודי אירופה תמורת כמה מיליוני דולרים.
2. את המימון הוא הטיל על הסוכנות היהודית (הגוף הציוני שאותו הוא שנא ותיעב)
3. כנסיון, הוא עזר לגייס ממליונר הונגרי בהונגריה 25,000 דולר כדי להתחיל את תהליך השיחוד.
4. את הכסף הוא לא מסר לויסליצני. הוא אפילו לא הגיע לויסליצני. (ויסליצני היה יורה בו על המקום אם היה מגיע אליו לבוש כיהודי חרדי). את הכסף הוא מסר ליהודי מפוקפק בשם הוכברג, שהוא ימסור לויסליצני, שהוא יעביר להימלר.
5. לסוכנות היהודית לא היו אז כמה מיליוני דולרים. הם העבירו לקבוצת העבודה כ 200,000 דולר למימון חלק מן הפעולות, אבל זה לא עבר לוייסמנדל (להזכירכם - הוא היה אנטי ציוני חריף).
6. אין אף היסטוריון שיכול להסביר את הסיבה להפסקת המשלוחים בין 1942 ל 1944. ההסבר המקובל הוא שהגרמנים העדיפו לחסל יהודים במקומות רחוקים יותר.
7. את הסכום של כמה מיליוני דולר דמי שיחוד הימלר חישב וייסמנדל בשבתו בכלא בסוכות 1942. זו לא תוצאה של איזשהו מו"מ. לאיש היה פשוט הרבה זמן בכלא והוא חישב חישובים.
8. גם אם היה מצליח להגיע לאיזשהו מו"מ עם הנאצים, ממשלת ארה"ב לא הייתה מאשרת העברת מספר מיליוני דולרים לאוייב בתקופת המלחמה (היום זה אחרת. יש ממשלות שממנות את האויבים). גם רעיון "קניית" יהודי רומניה ופדיון יהודי הונגריה נפל משום שארה"ב ושותפותיה לא הסכימו להעביר אמצעים.
9. ולסיכום. אינטרסנטים רבים, כנראה מהאגף ששונאי ציונים או שונאי את הצד השמאלי של המפה כותבים את דעותיהם הפרטיות ותולים אותן בוייסמנדל. הם יודעים שקשה להשיג את הספר, והוא גם קשה לקריאה. אבל בכל זאת יש פה ושם כמה "עכברי אוניברסיטה" שמצאו את הספר וקראו אותו, והם מקלקלים לכל חובבי הקונספירציה את החגיגה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 01-09-2008, 20:25
צלמית המשתמש של Tallyco
  משתמשת נקבה Tallyco Tallyco אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.06
הודעות: 13,563
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "ויסמנדל לא היה יושב עם אשה זרה - ראי לאה שקדיאל"

ציטוט:
אין אף היסטוריון שיכול להסביר את הסיבה להפסקת המשלוחים בין 1942 ל 1944. ההסבר המקובל הוא שהגרמנים העדיפו לחסל יהודים במקומות רחוקים יותר.

אתה מדבר בלי לדעת. כיום ידוע כי בעקבות שוחד של קבוצת העבודה לצמרת השלטון הסלובקי וכן לויסליצני שהיה הממונה הגרמני על שילוח היהודים גרמו להפסקת הטרנספורטים עד לכיבוש סלובקיה ע"י הגרמנים ב-44 לאחר מרד המחתרת הסלובקית.

את ספרו יש לסבא שלי ואקרא בהקדם, אבל לקחת מהאיש קרדיט שבהחלט מגיע לו גם אם דעותיו רחוקות מדעותי כרחוק מזרח ממערב - את זה לא אעשה.
זה יפה שאתה מדבר על "ידע מהפורום". אבא של סבתא שלי היה גזבר קבוצת העבודה, וסבתא שלי, שעזרה בזיוף מסמכים ידעה על פעילותו. לקחת את הקרדיט מקבוצת העבודה על כך שהטרנספורטים הופסקו, כלומר על כך שהצליחו לזהות הזדמנות ועשו להצלת יהודים בתקופה בה שום הנהגה יהודית באירופה לא הצליחה בכך - זו טעות במקרה הטוב וסילוף ההיסטוריה במקרה הרע.
נכון שמי שהעביר את הכסף היה הוכברג, אבל מי שהגה את רעיון השוחד וגייס את הכסף מקהילות חרדיות בהונגריה היה וייסמנדל.
אתה מדבר על "תכנית אירופה" לה כמובן לא היה שום סיכוי להצליח, אבל זה מאד חכם לבוא ברטרוספקט ולהגיד את זה.
הכסף שהועבר לקבוצת העבודה עבר לקבוצה. כמו כל כסף אחר. וייסמנדל פעל כחלק מהקבוצה. מי שהיה אחראי על כל הכספים האלה היה הגראנד סבא שלי שום כסף שהגיע לא הייתה עליו כתובת אישית, אלא שימש לפעילות הקבוצה. הכסף שגוייס מיהודי הונגריה שימש לשיחוד הצמרת הסלובקית וויסליצני וה-צ-ל-י-ח! (אחרת כנראה לא הייתי כותבת לך שורות אלה)
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מיכל - 20.1.13

מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 01-09-2008, 22:10
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
הקרדיט שלך לויסליצני הוא גדול מדי.
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Tallyco שמתחילה ב "[QUOTE]אין אף היסטוריון שיכול..."

את יודעת מה הייתה הדרגה שלו?
את יודעת מה היה תפקידו במערכת ההשמדה?
תבררי בבקשה את הדרגה שלו ואת מקומו במערכת ההשמדה ותראי שבקושי הייתה לו הסמכות לעכב רכבת ליותר מעשר דקות.
ואם את כל כך מעורה בנושא. יש להיסטוריונים בעיה קטנה. מי היהודי ההונגרי שהיו לו בשנת 1942 25,000 דולר במזומן להעביר לקבוצת העבודה. יש כאלו שמצביעים על משפחת וייס אולם אחרים טוענים שמשפחת וייס הייתה משותקת מפחד ולא רצתה להיות מעורבת במעשה שדינו היה מוות. (אחזקת מטבע של מדינת אויב, ובעיקר סחר בו, היה עבירה שדינה מות).
חזרי אלי בבקשה אחרי שתסיימי לקרוא את הספר וננתח את הממצאים ביחד. זה יהיה מעניין. אגב, בסוף הספר יש קובץ של נספחים. קיראי בבקשה את מכתבו (מן הכלא) של ויסליצני ותנסי לפתור את בעיית הכסף שחסר, למי הוא הועבר וכיצד פעל לטובת היהודים..
ועוד דבר, היסטוריה זה רטרוספקט ההיפך זה נקרא עתידנות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 03-09-2008, 19:27
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בטח שלא היה יושב איתה. מה לחרדי ולעניין פיקוח נפש - הרי הדוסים האלה לא מבינים כלום...
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "ויסמנדל לא היה יושב עם אשה זרה - ראי לאה שקדיאל"

עובדתית, וייסמנדל היה האיש שהעלה את רעיון שיחוד האס אס. עובדתית, אחרי שהחל השוחד, הופסקו
המשלוחים עד למרד הסלובקי ולכיבוש סלובקיה בידי הנאצים. אתה יכול לטעון שאין קשר בין השוחד לבין
הפסקת המשלוחים, אבל זה בערך כמו לטעון שהצנחנים הארצישראליים ששלחה הנהגת היישוב, בכדי
להראות שעושים משהו, הם שהביאו את נצחון בעלות הברית, שהרי הם צנחו ב1944, וכבר ב1945 הובסו
הנאצים...
אין מה לעשות, גם בורים שכמותנו, שעינם לא שזפה אוניברסיטה מימיהם, וכל ספר נראה לנו כמו מעצור
דלת לא מעוצב, יכולים לבצע היקש לוגי שבוצע, למרבה התמהון, עוד לפנינו: ההיקש המוזר הזה אומר כך:
איקס שילם שוחד לוואי, ולכן וואי הפסיק לבצע את זד. אפשר כמובן לראות זאת אחרת: איקס שילם שוחד לוואי,
וואי התעלם ממנו, ובכ"ז הפסיק לבצע את זד, מסיבות שאין להסבירן. עליי להודות שההסבר השני הוא מרתק
בהרבה, מכיוון שהעדר הלוגיקה בו, מוסיף לו עניין...

עובדתית, המשלוחים מסלובקיה הופסקו מייד אחרי העברת כספי השוחד לויסליצני, שהעובדה שאתה מייחס
לו "זוטרוּת", היא משאלת לב של כולנו, שאין לה אחיזה במציאות: ויסלצני היה השטן מסלובקיה והשטן
מסלוניקי. האיש הזה אחראי ישירות לרציחת רבבות רבות של יהודים, ובידיו הייתה הסמכות לחיים ולמוות
שלהם. הייתה לו היכולת לקדם משלוחים ולעכב משלוחים. סמכות זו ניתנה בידיו מהטעם הפשוט
שמערכת בירוקרטית עצומה שמשנעת יהודים להשמדה מכל רחבי אירופה, חייבת לסמוך על אנשיה
בפינות השונות של היבשת. אם אייכמן לא יכול לסמוך על האיש שלו בברטיסלבה - הרי שההשמדה שם
תעבוד פחות טוב. אייכמן, אגב, סמך על ויסליצני בעיניים עצומות, והיו ביניהם יחסי קירבה, שויסליצני
סיפר עליהם בעדותו בנירנברג.

הרב וייסמנדל לא אוהב את הציונות ובפרט לא אוהב את הנהגת היישוב. זהו אכן חטא קשה, שבעטיו יש
לשלול ממנו ומהארגון שבו היה הדמות המובילה, את הקרדיט העצום שמגיע להם, על מפעל הצלה
מהיותר מוצלחים שהיו במרכז אירופה. אגב, חלק גדול מהכסף שוייסמנדל גייס כדי להציל יהודים, הגיע
מהקהילה בהונגריה, בעיקר (לא להבהל) מהחרדים שבה...


מה לעשות, העובדה שאנשים לא היו חברים רשומים במפא"י או מפ"ם, לא מורידה מתרומתם בהצלה,
במידה והיו מעורבים בה.
רודולף ורבה הוא גיבור נדיר, שברח מאושוויץ וישר חיפש איך להזהיר אחרים מפני המתרחש במקום
הזה, וגבורתו לא פוחתת בגלל שלא התלהב מהתנהלות הנהגת היישוב בימי המלחמה.
אצ"י לחם במרד גטו ורשה בגבורה ובהיקף שלא היו קטנים מזה של אי"ל, וחלקו אינו קטן יותר רק בגלל
שמנהיגיו היו בית"רים.
משה קראוס, שהמציא את שיטת הפעולה של בתים מוגנים ודרכונים מזוייפים, בעזרת חסידי אומות העולם
כמו ראול ולנברג וקרל לוץ, אינו פעיל הצלה זוטר יותר, רק בגלל שלא התלהב משיטותיו הנתעבות של
רודולף קסטנר.
ולבסוף, הרב וייסמנדל הוא עדיין מבכירי הבכירים של מפעל הצלה מפואר ומוצלח, למרות שלא היה ציוני
ולמרות שלא התלהב מהנהגת הסוכנות...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 04-09-2008, 20:22
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
נאמר : המאמין יאמין
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "בטח שלא היה יושב איתה. מה לחרדי ולעניין פיקוח נפש - הרי הדוסים האלה לא מבינים כלום..."

נתחיל עם ויסליצני. עם כל שטניותו, הוא היה בורג קטן במכונה הגרמנית. להזכירך, דרגתו מקבילה לרס"ן אצלנו. אם נתרגם את השפעתו לדוגמה בת זמננו. תאר לך שמנהיג פלסטיני מחליט להסיר את המחסומים ומצליח לשחד ב 2 מליון שקל את הקמ"ן החטיבתי של הצנחנים. האם הקמ"ן יכול להוציא פקודה מחייבת לכל היחידות בגזרת הגדה להסיר את המחסומים?
לשטן מסלוניקי ומסלובקיה היה כוח רק נגד יהודים. לא היתה לו כל סמכות במערך הגרמני. העובדה שהבאת על סמיכות הזמנים אולי מסייעת לך בבניית הטיעון. אבל עדיין לא מסבירה.
עד כמה שאני זוכר וייסמנדל לא היה חבר בקבוצת העבודה. הוא הצטרף אליהם מן החוץ בתוקף קשריו עם הרבי מניטרה.
מדבריך עולה שיש לך שינאה עזה ויוקדת נגד מנהיגי הישוב דאז, וכל שטות וסיפור אכסצנטרי מלהיב אותך, אם הוא פוגע בהם.
אני מציע לך להקדיש כמה שעות טובות מחייך ולקרוא את ספרו של פרופ' טוביה פרילינג "חץ באפילה", ולהקדיש פחות זמן לסיפרו ההזוי במקצ של בן הכט "הכחש".
אסור לה לשינאה להתערב בניתוח המדעי השיטתי. ולראיה, ראה להיכן הגיעו הישגי המחקר של בני דודנו.
אתה רוצה לתת לוייסמנדל פרס, בבקשה. תארגן את אגודת ישראל, שהוא יצא מקרבם, שיעלו את שמו, שיבנו איזה מוסד על שמו (אולי יש, אני לא שמעתי).
עכשיו מה עניין רודולף ורבה לכאן? הוא סיפר את מה שקורה באושויץ לקבוצת העבודה. אז מה בדיוק הם יכלו לעשות עם המידע?
גם התאבדות של איש הבונד הפולני, חבר הממשלה הפולנית בגלות, על מדרגות הפרלמנט הבריטי לא הצליחה להזיז אותם מדעתם, אז מכתב של קבוצת העבודה כן יצליח.
ושוב נעשה השוואה קטנה עם ימינו - יודעים מה קורה בעזה, יודעים מה קורה באירן, יודעים מה קורה עם חיזבאללה בלבנון. אז מה עושים?
שפיטה בדיעבד היא ספורט קליל של היסטוריונים לא רציניים. בכדי לשפוט צריך להיות מעורה ברוח התקופה zeit gheists בלי זה אי אפשר להבינה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 04-09-2008, 21:51
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
דרגתו של ויסליצני הייתה רס"ן - וזו של אייכמן הייתה של סא"ל...
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "נאמר : המאמין יאמין"

אני חושב שגם אתה תסכים לקביעה שאייכמן היה "קצת" יותר מאשר בורג קטן במערכת (אגב, טענת ה"בורג
הקטן" הייתה התירוץ שבו השתמש כ-ל נאצי שעמד לדין...)...
ההשוואה בין רס"ן במחלקה היהודית אס אס בשטח כבוש, לבין רס"ן בצה"ל, בכל הנוגע להיקף הסמכות, היא
חסרת שחר ומעידה על חוסר הבנת המציאות שם (או היום) : רס"ן בצה"ל נמצא במרחק של יריקה ממפקדיו,
והפיקוח עליו הדוק וקרוב. רס"ן נאצי בשטח נמצא במקרה הטוב מאות ק"מ ממפקדיו, והיקף המטלות
שעליו לבצע, גדול לאין שיעור. אי לכך, העצמאות שהוא מקבל, חייבת להיות גדולה יותר. שווה בנפשך: סא"ל
באס אס אחראי לריכוז מערכת ההשמדה של יהודים מכל רחבי אירופה. אתה באמת חושב שהוא יוכל (או
ירצה) לפקח על כל אחד מהאנשים שהוא-עצמו מינה לצורך תיאום וביצוע ההשמדה במדינות השונות?
דיטר ויסליצני היה איש אמון של אייכמן (הסא"ל הזוטר...) ולא רק שהיה ביכולתו לעכב ולעצור משלוחים, אלא
שעובדתית הוא אכן עשה כן. אתה יכול לטעון שזה בגלל שיבול החסה בשטחים היה מוצלח באותה עונה,
ואני יכול לטעון שהעובדה שזה אירע מייד אחרי שקיבל שוחד בכדי שיורה על הפסקת המשלוחים, מלמדת
שזה קרה בעקבות קבלת השוחד.
מדבריי עולה שאני מאמין שמה שכתבו הסטוריונים מטעם, הוא חסר תוקף, כפי שמלמדים מחקרים חדשים
יותר, ותלויים פחות. מדבריך עולה, שמי שלא הלך בתלם של הנהגת היישוב, הרי שברור שלא עשה כלום
לצורך הצלה בתקופת השואה, ורק ניסה לגנוב את התהילה מגיבורי העל, נוסח קסטנר שבמהלך מזהיר
הצליח להציל 1685 מיוחסים בתמורה לחצי מליון מיוחסים פחות...

"הניתוח המדעי השיטתי" שלך הביא אותך בשעתו לספר לנו שאי אפשר היה לברוח לרומני ב1944,
הביא אותך לספר לנו שלא הייתה כל בעייה במחקר אודות אצ"י, הביא אותך לספר לנו שקבוצת העבודה
לא הביאה לעצירת המשלוחים באמצעות שוחד. צר לי לבשר לך, אבל ניתוח מדעי שיטתי הוא קצת יותר
מאשר לדקלם את מה שכתבו חוקרים מזוהים היטב (הידד, יהודה באואר לא אוהב את וייסמנדל, ונורא
מתפעל מקסטנר. עמדותיו האישיות כמובן שלא השפיעו על מסקנותיו...)...

אני מבין שאינך תופס כיצד קשור רודולף ורבה לכאן, אבל הוא קשור לכאן במסגרת "הניתוח המדעי"
שאתה מטיף לו: גם הוא נמחק מהמחקר הישראלי הרשמי של תחום השואה. אדם שמעשהו הראשון
אחרי בריחה ממחנה השמדה היה לחפש דרך להזהיר יהודים אחרים, היה צריך להיות גיבור אדיר
במדינת ישראל. משום-מה לקח 40 שנה עד שתורגם ספרו לעברית, אחרי שתורגם ל-ה-ר-ב-ה שפות
אחרות. למה הוא נמחק מהתודעה? כי גם הוא לא מתפעל מהגירסא המפא"יניקית לשואה, שאתה אחד
מנוטרי החומה האחרונים שעדיין מתייחסים אליה כאל "מחקר" ולא כאל תעמולה (אגב, הם אפילו לא
התביישו בכך בשעתו - עיצוב תודעה היסטורית לאומית היה דבר שהנהגת מפא"י, בראשות המייסד,
ראתה כהכרח לאומי, ובמידה רבה, אפילו צדקה בכך, עד לרמה מסויימת).
חשיבות אזהרת ורבה אינה בכך ישהועברה לבעלות הברית, אלא דווקאבכך שהועברה לגיבורך רודולף
קסטנר, שידע בדיוק לאן נוסעות הרכבות, שאנשיו מסרו לנוסעיהן, שיעדן הוא מחנות עבודה בדרום
הונגריה (קנייר מזה) ומערב הונגריה), ואפילו אמרו להם שמקומות העבודה הטובים יינתנו לאלה
שיעלו ראשונים לרכבות. זוהי חשיבותו של ורבה, וזו הסיבה לכך שהוא ווייסמנדל נמחקו מהתודעה:
אזכורם מלמדנו שוב כמה צדק השופט בנימין הלוי בדבריו על קסטנר.

וייסמנדל הציל המוני יהודים במעשיו. עובדת היותו אנטי-ציוני לא מורידה כהוא-זה ממעשיו, כשם
שהעובדה שקסטנר היה ציוני, לא מזכה אותו כהוא-זה מאשמת היותו משת"פ מהגרועים ביותר שידע
העם היהודי אי-פעם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 05-09-2008, 07:20
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
גם אתה ידידי היסטוריון מטעם.
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "דרגתו של ויסליצני הייתה רס"ן - וזו של אייכמן הייתה של סא"ל..."

ואפילו אפשר ברמת ודאות די גבוהה לדעת מטעם מי. אגלה לך סוד מקצועי קטן. כל היסטוריון הוא מטעם וכל מתרגם הוא מפרש. עצם העובדה שבחרנו להתעסק בנושא מסויים מלמד על התעניינות בו. לכן, הנסיון "להעליב" אותי ולהוריד את ערכי במשפט "היסטוריון מטעם" אינו עולה יפה. גם מספר המרצים באונ' ת"א, חיפה ובאר שבע, הדוגלים בעמדות שמאליות קיצוניות קוראים לי "היסטוריון מטעם". ללמדך, מי שאינו מעריך את עבודתי ודעותי, מימין או משמאל, רואה בי "היסטוריון מטעם". פרופ' גורודצקי מאונ' ת"א קרא לי גם כן פעם "היסטוריון מטעם". תשובתי לו הייתה: "אתה מקושר לפיטמה הממשלתית ויונק את משאביה הדלים של אונ' ת"א. אני אדם עצמאי שלא תלוי בעבודתי המדעית לשם קיומ,. אז מי היסטוריון מטעם". אורי, אתה יודע מה? אני מתחיל לראות בעלבון תעודת כבוד. אכן, אני היסטוריון מטעם האמת ההיסטורית, ולא מוטרד מהפוליטקיה העכשוית. גם אם חברי משמאל ומימין יקרא לי "היסטוריון מטעם" הדבר ילמד רק על דבר אחד: שמחקרי אינו עולה בקנה אחד עם טעמם הפוליטי.
ועכשיו לעניינינו.
גם אייכמן וגם ויסליצני היו ברגים קטנים במערכת הנאצית. במושגים צבאיים של היום הם היו קציני מטה לעניין מסויים. הוטל עליהם לתאם משימות ותו לא. חל עליהם עיקרון החוט: הם יכלו רק למשוך ביותר כוח או בפחות כוח, אבל הם לא יכלו לדחוף בחזרה. לכן אני מתקשה להאמין ש 20,000 דולר שוחד הצליחו לבלום את המדיניות הנאצית לתקופה של כשנתיים.
סיפורו של רודולף ורבה היה ידוע לכל מי שעסק בהיסטוריה של השואה. הסיבה שרודולף ורבה שב לסלובקיה הייתה כנראה שלא הייתה כל אפשרות למצוא מקלט במקום אחר. להזכירך, אי אפשר היה לברוח לארץ ניטרלית. הפרקטיקה של בורחים מהמחנות, ומרכבות המוות שחזרו לגיטו ידועה גם במקומות אחרים. רודולף ורבה לא היה אהוד על הציונים משום שהיה אנטי ציוני. לו היה לו מסר כלשהו, מעל היותו גיבור שהצליח לברוח, היה הדבר עולה ומבצבץ. ההנהגה הציונית לא פארה אותו ואת משנתו בדיוק מאותה סיבה שאני לא רוצה היום לפאר את משנתו של אורי אבנרי. יודע מי הוא, לא מעניין אותי מה הוא אומר.
באשר לטענה כי יהודי הונגריה לא ידעו את האמת. ב 1944 לא היה יהודי אחד ברחבי אירופה שלא ידע מה מתכננים הנאצים עבור יהודי אירופה. ניצולים מפולין ורומניה הגיעו גם להונגריה וסיפרו את האמת. בבתי הכנסת עברו השמועות. הדבר היחיד שלא ידעו הוא מתי גם הם, לאן יובלו וכ'. בסטנר הצליח להציל 1685 מיוחסים. הוא קיווה, בדיוק כמו וייסמנדל, שכסף יעשה את העבודה. ומה לעשות, כסף היה רק לעשירים. וייסמנדל רצה שהסוכנות היהודית תממן את הצלת היהודים. קסטנר היה יותר ראילי והבין שאפשר לנסות להציל באמצעים מקומיים. הרכב האוכלוסיה שהציל קסטנר הוא מעורב, ולא רק ציונים.
עכשיו אני צריך לצאת לעבוד - אז המשך יבוא, אם תרצה שיבוא
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 05-09-2008, 08:09
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אני לא הסטוריון (מטעם או שלא מטעם) - ואתה בטח שלא הסטוריון...
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "גם אתה ידידי היסטוריון מטעם."

הסטוריון אמור להיות מסוגל להתמודד בעצמו עם המקורות הראשוניים הרלוונטיים. אני ודאי לא כשיר לכך
(איני דובר את השפות הרלוונטיות), ובהתחשב בעובדה שכל מה שיש לך להציע זה ספרים שכתבו אנשים
שהם באמת הסטוריונים מטעם - אני מניח שגם אתה לא ממש כשיר...

אין לי מושג מהו המוניטין שלך באונ' ת"א, י-ם, הרוורד או ביר זית. אני יודע מה אתה כותב כאן, וצר לי לבשר
לך שאין שום "מחקר מדעי" בהשמצות שלך את וייסמנדל, ןבדברי הקילוסין שלך את קסטנר ומרעיו...

להגדיר את אייכמן כבורג ב"מושגים צבאיים של היום", זה גם לא נכון עובדתית (הוא לא קבע מדיניות בקשר
להשמדת היהודים, אבל היה לו כוח כמעט בלתי מוגבל להחליט על חלוקת המשאבים שיוקצו לה, על סדר
העדיפויות בביצועה ועל האנשים שמינה לצורך היישום), וגם לא נכון תיאורטית. האיש קיבל מינוי ישיר
מהיידריך לעמוד בראש המטה, לטיפול ביהודים, ודרגתו הזוטרה-יחסית הייתה חסרת חשיבות, ביחס
לתפקידו, שהיה סופר-בכיר. ויסליצני קיבל שוחד ו-ע-צ-ר משלוחים לשנתיים. אתה יכול לצעוק ולזעוק שאין קשר בין השניים, אבל מה לעשות, שאין הסבר טוב יותר גם לגדולי התועמלנים של מפא"י (אלה שניסו
לעשות מקסטנר גיבור על שהושיע ככל יכולתו).

סיפורו של רודולף ורבה אכן ידוע לחוקרים, כפי שהיה ידוע סיפורה של אצ"י. הסיפור הוסתר במכוון
מהציבור הרחב, ולא זכה לפרסום הרחב שהגיע לו. העובדה שאתה מתמקד במקום שאליו ברח, ולא
בעובדה שטרח להזהיר באופן מלא מפני הצפוי במחנה - דבר שלא עשו לפניו - בטח לא ביחס ליהדות
הונגריה באופן ספציפי, הפכה את העלמת סיפורו, למצווה בעיני שוחרי טובתו של קסטנר...
סיפורו של ורבה, שלו הנהגת יהדות הונגריה הפיצה את דבריו בקרב תושבי ערי השדה, הייתה מצילה
רבבות ומשבשת את מבצע ההשמדה המהיר ביותר בשואה כולה (חצי מליון תוך 6 שבועות), באמצעות
הפיכת המשלוחים לסיוט לוגיסטי. במקום זאת, קסטנר ושות' העדיפו לספר ליהודים, שהרכבות נוסעות
למחנות עבודה שלווים - וכל הקודם זוכה...

הקביעה שהיהודים בהונגריה ידעו את האמת לגבי יעדן של הרכבות, היא אפילו לא בדיחה תפלה. כל
העדויות של הניצולים סיפרו כיצד נציגים ל-א ר-ש-מ-י-י-ם של תנועות נוער, סיפרו על הזוועות - וכיצד
נציגיה הרשמיים של ההנהגה, ביטלו בזלזול את דבריהם. היהודים חיכו לשמוע הודעה הרשמית ממפי
מקורות מוסמכים, והמקורות המוסמכים לא רק שלא סיפרו את האמת - אלא שיקרו במפורש.
18,000יהודים חיו בקלוז' תחת שמירה של 20 (עשרים) שוטרים הונגרים ומש"ק גרמני בודד. במשך
רוב התקופה. אם אתה חושב שלא היו מנסים לברוח לרומניה (מרחק הליכה לא גדול...), לו ידעו
בוודאות שיירצחו, אם יעלו לרכבות - סביר להניח שרובם היו מנסים לברוח. קשה לדעת כמה מהם
היו ניצלים, אבל סביר למדי שהמספר היה גדול כמה מונים ממהספר המיוחסים שהעלה קסטנר לרכבת...

קסטנר אכן האמין ששוחד יציל יהודים. ההבדל בין וייסמנדל לקסטנר, היה שוייסמנדל לא התיימר להיות
אלוהים ולקבוע את מי להציל, ויותר מכך - ל-א ה-ש-ת-ת-ף ב-א-ו-פ-ן פ-ע-י-ל בהטעיית אלה
שאותם לא ניתן היה להציל באמצעות שוחד. קסטנר לא קנה את חיי 1685המיוחסים רק באמצעות
שוחד, אלא גם ובעיקר באמצעות סיוע פעיל בהטעיית חצי מליון יהודים, שאפשרה את העלאת לרכבות
ללא התנגדות מינימלית, ע"י מספר אפסי של גרמנים והונגרים. איך עשה זאת? עם סיפורים על קנייר
מזה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 05-09-2008, 13:35
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
מסכים איתך שאתה ממש לא היסטוריון.
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "אני לא הסטוריון (מטעם או שלא מטעם) - ואתה בטח שלא הסטוריון..."

ובנוסף, אין לך מושג מה זה כן היסטוריון. כנראה שעבורך היסטוריון זה איש שמספר את הסיפורים שאתה אוהב לשמוע. מבחינת שעת סיפור בגן.
לידיעתך, לא כל היסטוריון מתמודד כל הזמן עם מקורות ראשוניים. בדיוק שלא כל פיזקאי נעמד בתחילת לימודיו תחת עץ תפוחים ובדיוק כפי שלא כל זיאולוג ובוטנאי נוסעים לאיי הדרום. לידיעתך, המדע והידע האנושי נבנו נדבך ע"ג נדבך. כל חוקר מוסיף את שלו. הצורך להשתמש בחומרים ראשוניים נדרש רק אם מביאים לעולם ידע חדש.
כתיבתך מצטיינת באי ידע מגמתי. אוסף אקלקטי של עובדות המשרתות את טענתך, אבל אינן עומדות במבחן מקצועי. בכל תשובה אתה מוסיף עוד מספר שורות של אי ידע עמוק, כדי להסוות את חוסר ההבנה.
בתחילה אתה מוזמן לענות לי על שתי שאלות מטרידות:
1. מי הפריע לאנשי בית"ר בארץ ישראל להעלות את המודעות לאצ"י. היחיד, שאני מכיר, שעסק בזה הוא מישה ארנס, וגם ממצאיו אינם מקובלים על אלו שאינם ממחנה בית"ר. אז מי השתיק? האם חבר בית"ר בשנות ה-60 / 70 שמע על אצ"י?
2. אם וייסמנדל עשה גדולות ונצורות, מדוע אנשי מפלגתו, אגודת ישראל לא הנציחו אותו בשום דרך? איזה ישיבה, תלמוד תורה, כולל, משהו על שמו. (כאן אני מודה ומתוודה שלא נתקלתי בשום מוסד המנציח את וייסמנדל, אבל אשמח שתוכיח לי את ההיפך).
עוד עולה מתשובתך שאין לך הרבה מושג על מה שקרה בהונגריה.
בקלוז היו אמנם 20 שוטרים ומש"ק גרמני אך את עיקר הגירושים עשו אנשי מפלגת צלב הברזל. האם ידוע לך כמה מהם היו בקלוז'?
הרעיון הפנטסטי של בריחת 18,000 יהודי קלוז' לרומניה מדגים שוב את חוסר הידע שלך באירועי התקופה. ולמה דווקא רק יהודי קלוז', אפשר היה להעביר לרומניה את כל יהודי טרנסילבניה. כדאי שתקרא את אפריים אופיר, הביוגרף של יהודי רומניה בשואה, כדי שתדע איזה שטות כתבת.
ולסוף אצטט לך פתגם היסטוריוני ששמעתי מפי מורי:
כאשר השינאה מדברת מן הגרון, משתתק ההגיון"

על החתום: היסטוריון מטעם
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 05-09-2008, 19:04
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
תנוח דעתך, אתה לא הסטוריון מטעם. אתה רק מטעם...
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "מסכים איתך שאתה ממש לא היסטוריון."

אני מבין שבעיניך מקור ראשוני הוא כמו עץ תפוחים לפיזיקאי. זה מלמדנו שמעבר לחוסר הבנה של מקצוע
ההסטוריון, אתה גם לא כ"כ יודע מה עושה פיזיקאי...
ובכן, מקור ראשוני להסטוריון הוא כמו נ-י-ס-ו-י מבחינת הפיזיקאי, ואין בעולם פיזיקאי שלא עושה ניסויים
כדי לבחון או להפריך מסקנות שלו. עץ תפוחים, אם ברצונך להקבילו למה שעושה הסטוריון, מקביל למקור
ראשוני שהתגלה ב-מ-ק-ר-ה...

די מגוחך שאתה מאבחן חוסר הידע אצלי, באמצעות הפגנת חוסר ידע מרשים למדי:
1. ה-ר-ב-ה לפני מישה ארנס עסקו בנושא אצ"י חיים וחיה ליטאי, ואף כתבו ספר מחקרי בנושא שיצא לאור
בשנות הששים. למרבה הצער, בגלל החרמת הנושא ע"י הממסד, רק מכון ז'בונטינסקי הסכים להוציא לאור
את הספר, שכמות המקורות הראשוניים שבו, הפכה אותו בדיעבד למקור חשוב למדי בנוגע לחקר ההתנגדות
בגטו ורשה. בנוסף, ספר נוסף יצא בצרפתית ע"י ד"ר מריאן אפלבאום, קרובו של אחד ממפקדי אצ"י. ספר זה
הוא חדש יחסית, ולכן זכה לתרגום לעברית ע"י לא פחות ולא יותר מאשר ההוצאה לאור של יד ושם, שאחרי
60 שנה מתחילה להכיר גם בתנועת ההתנגדות הראשונה שקמה בגטו ורשה...

2. התשובה לשאלתך מדוע אגו"י לא הנציחה את וייסמנדל, היא כ"כ פשוטה, שאני מרגיש אי-נוחות עבורך
שבכלל שאלת. ההסבר נטוע בשינויים שחלו ביחס אגו"י כלפי התנועה הציונית אחרי המלחמה, בהשוואה
להקצנה שחלה בדעתו של וייסמנדל כלפי התנועה הציונית בעקבות התנהגות הנהגת היישוב בזמן
השואה. אחרי המלחמה, הקשר בין אגו"י בארץ, לבין וייסמנדל והחרדים האנטי-ציוניים שסירבו להגיע
לכאן, מתוך עויינות למפעל הציוני, הייתה חריפה לפחות כמו זו שבין וייסמנדל לתנועה הציונית.
לשאול מדוע אגו"י לא הנציחה אותו, מקביל לשאלה, מדוע אגו"י יושבת כיום בכנסת ישראל...

3. מכיוון שלא כתבתי שכל 18,000 היו מצליחים לברוח, הרי שנלעג לראות כיצד אתה מנסה לענות לי...
טענתי, ואני עדיין טוען (כפי שטוענים כמעט כל יוצאי קלוז' ש-ל-א עלו על רכבת המיוחסים), שאפשר היה
לברוח בקלות לרומניה, והיו בודדים שעשו זאת, ללא קשיים מיוחדים.
מכיוון שאתה עוסק ביהדות רומניה, עליי להזכיר לך שאנחנו מדברים על רומניה של 1944 ולא על רומניה
של 1939-1943. רומניה של 1944 הייתה מדינה מובסת, ובריחה אליה, לא ממש הייתה בריחה מן הפח
אל הפחת. מעבר לגבול הרומני חיכה ליהודים במקרה הרע מעצר לכמה חודשים, אלא שהרוב שהגיעו
לרומניה, אפילו לא נעצרו. חבל שבמסגרת ה"מחקר ההסטורי", לא טרחת לקרוא עשרות עדויות שעסקו
בנושא זה, במשפט קסטנר...
השטות שקבעת לגבי צלב הברזל, וחלקה בגירושים, היא מזעזעת. בקלוז', הגירוש היה עלייה שלווה של
יהודים לרכבות שנאמר להם שנוסעות למחנה בקנייר מזה. העובדה שאתה עדיין מנסה לצייר את
גירוש היהודים מערי השדה בהונגריה, כדומה לאקציות בגטו ורשה, הוא סילוף.

4. אתה גימדת את חלקו של ויסליצני בשואה, בגלל דרגתו הזוטרה יחסית, ואח"כ כשהסתבר לך שאייכמן
היה בסה"כ דרגה אחת בכיר יותר, ניסית להפוך גם אותו לזוטרצ'יק שכזה...
אי אפשר לקחת ברצינות אדם שבאופן כללי מנסה לקבוע כמה חשוב קצין פלוני, רק לפי הדרגה הרשמית
של אותו קצין לא לפי התפקיד שמילא בפועל.

יעברו מים רבים בירדן עד שתהיה ראוי לתואר הלא-מכובד, אגב, של הסטוריון מטעם. עד אז אני חושש
שאתה יותר מדקלם מטעם, וראוי שלפחות תדקלם דברים שאינם תעמולה שהופרכה לפני עשרות
שנים (ומר בלומברג כבר הוכיח כאן שלפחות בנוגע לכך שיהודים הגיעו לאושוויץ בלי לדעת לאן נלקחו,
בניגוד מובהק למה שכתבת).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 05-09-2008, 22:53
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
הויכוח עמך מתחיל להיות משעמם.
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "תנוח דעתך, אתה לא הסטוריון מטעם. אתה רק מטעם..."

האם פיזיקאי שרוצה לערוך ניסוי בקרני לייזר לא מסתמך על ניסויים שעשו קודמיו? האם הוא ממציא את הגלגל מחדש?
כל נושא האצ"י הוא מעט בעייתי משום טיב המקורות. אם זכוני אינו מטעני, לא נותרו לוחמים מאנשי ביתר אחרי המרד. לכן, לא היה מי שיכתוב על מעלליהם. בספרו של מארק אדלמן הם כמעט לא מוזכרים וגם בסיפורי הניצולים חברי השוה"צ הם לא זוכים לתהילה רבה. (אולי בגלל יריבות פוליטית). למרות שהפולנים הקדישו רחוב על שמו של מנהיג האצ"י, לא לגמרי ברור אם הוא היה בכלל המפקד.
אם במימסד עסקינן, אני חושב הוא היה רוצה יותר להעלים את עניין "אלטלנה" הרבה מעבר למעללי האצ"י. מתברר, שכשאנשי בית"ר היו מעוניינים לקדם נושא, הם ידעו לעשות זאת היטב. ובעניין זה, כמה הוצאות לדעתך דרושות להוציא ספר?
למרות שענית לי בזלזול בעניין וייסמנדל ותלית את אי ההכרה של אגודת ישראל בו בכך שהיא "בגדה" בערכיה, גם "בוגדים" ואולי אף יותר מאחרים, צריכים גיבורים להזדהות עמם. מתשובתך המתנשאת והמזלזלת אני מבין שצדקתי, אגודת ישראל אינה רואה בוייסמנדל גיבור.
ובאשר לתואר שלי. איני יודע אם עדיין עומדת לך, או לכל אדם אחר, זכות הערעור עליו. בכל מקרה, אם וכאשר המפלגה החביבה עליך תעלה לשלטון, תנסה לעניין אותם בהצעת חוק שאומרת: "מי שלא יכתוב מה שאורי מתיר, לא יהיה זכאי לתואר".
אני מציע לך, בתור "היסטוריון חובב מאוד", להתעמק יותר בחומר מחקרי מגוון ולא לראות בכל חומר שאינו תואם את השקפת עולמך תועבה.
כאמור זאת הצעה בלבד.
ועוד דבר קטן לפני סיום. אנא, אנא, השב לי את התואר של "היסטוריון מטעם". הקדשתי לו חמש שנות חיים, וחבל לי לראות אותו נעלם כך במחי קולמוסך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 05-09-2008, 23:37
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
בדר"כ מי שכל טיעוניו הם תעמולה שהופרכה, נוטה "להשתעמם" כשהאמת מוצגת בפניו...
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "הויכוח עמך מתחיל להיות משעמם."

ואין לו מענה לה.
עניינית, טענת שנסיבות מסתוריות הן שגרמו לנאצים להפסיק סתם כך את המשלוחים לתקופה של שנתיים
בשיא השואה, ממש במקרה אחרי שהממונה על ההשמדה באותו מקום, קיבל שוחד. זהו צירןף מקרים
מהמופלאים ביותר שנתקלנו בהם...
היה עדיף שתימנע מכתיבה על אצ"י כאן, כיוון שבנושא זה אתה בקיא עוד פחות מאשר בנוגע לוייסמנדל...
נותרו גם נותרו לוחמים יהודים שהיו באצ"י (אם כי לא רבים), ואחד מהם, קלמן מנדלסון, העיד בפני חיים
וחיה ליטאי, אבל לא פחות חשוב מהם - נותר בחיים איש הקשר למחתרת הפולנית, הנריק איוונסקי (שהוכר
כחסיד אומות העולם על פועלו למען יהודי גטו ורשה, שלחם ונפצע במהלך המרד בגטו, ובנו אף נהרג במהלך
הלחימה בתוך תחומי הגטו), וגם הוא נתן עדות לגבי אצ"י, שלה הוא סיפק נשק.

הניסיון שלך להשוות את סיפור אצ"י לזה של אלטלנה הוא מופלא באבסורדיות שלו: את אלטלנה היה די קשה
להסתיר מחמת העובדה שהיא הופגה מול חופי ת"א, ובמשך חודשים ארוכים הייתה האנייה השרופה חלק
מהנוף של חוף הים התל אביבי. אפילו למפא"י היה קשה להסתיר את דבר קיומה של אלטלנה. אצ"י, לעומת
זאת, אכן היה עניין קל להדחקה: אצ"י הושמד רובו ככולו בורשה, ושרידיו לא הצליחו לעלות לארץ. לימין
בארץ היו עניינים דוחקים יותר לעסוק בהם (כמו הרדיפה הפוליטית שהתקיימה במלוא עוזה...), ולכן
הזניח את הנושא, מלבד סיוע להוצאת הספר של חיים וחיה ליטאי.
אג,ב מגוחך ומצער כאחד לחשוב שהסטוריון מלומד שכמותך יחשוב שזה תפקיד של מפלגה פוליטית
לעסוק בחקר ההסטוריה. מה שעצוב זה שאכן, לולא הפוליטיקה, לא היה מי שבכלל יטרח להרים את
המחקר בנושא הזה ויביא לשינוי שאנחנו סופסוף רואים (שגרם לכך שאפילו פרס כנשיא, דאג לחנוך
אנדרטה לאצ"י בגטו ורשה).
העובדה שבשנת 2008 אתה עדיין נשען על גרסאות רשמיות מ1955 לגבי קסטנר, כאשר בחמישים שנים
מאז, התגלו דברים על האיש שלא נודעו במהלך משפטו וערעורו (כמו למשל נסיונו להציל את חיי קרומיי,
ניסיון שהצליח - ונסיונו להציל את חיי ויסלצני, ניסיון שנכשל, למרבה המזל), ואתה עדיין ממשיך להתייחס
לדבריו כאילו יש כאן "מלחמת גירסאות", דבר שאין לו בסיס ואין לו שחר. האיש גונה גם בעליון בנוגע
לעדותו לגבי בכר (שהיה מל"ו צדיקים בהשוואה לקרומיי וויסליצני) - דמיין מה היו אומרים עליו לו גילו אז
את התצהירים שהגיש למען קרומיי וויסליצני. שווה בנפשך, האיש נרצח - ועדיין שנייים מחמישה שופטים
בעליון, לא היו מוכנים לטהר את שמו באף סעיף, מאלה שלגביהם גונה בחריפות ע"י ביה"מ המחוזי.

מ"תשובתי המזלזלת" לגבי אגו"י, אתה יכול להבין שאני מלא תמהון כיצד אדם שלא יודע כיצד השתנתה
עמדת אגו"י לגבי הציונות ומדינת ישראל (בהשוואה לחוסר השינוי שחל בעמדתו של וייסמנדל), מכנה
עצמו הסטוריון. אגו"י נוסדה ב1912 כגוף שליכד לראשונה פלגים רבים של החרדים, כדי להלחם בציונות.
אחרי מלה"ע השנייה חל בה שינוי עצום, וכיום נציגיה יושבים בכנסת של המדינה הציונית. אם אתה
הצלחת לא להיות מודע לעמדת אגו"י כלפי הציונות לפני ואחרי המלחמה, איך לעזאזל אתה מצפה שיקחו
ברצינות כל דבר שאתה כותב על נושאים שקצת יותר רחוקים מבני ברק?...

אני לא הסטוריון חובב מאוד, ולא הסטוריון חובב מאוד מאוד. אני סתם בנאדם שאוהב הסטוריה. אני מבין
שאתה שכנעת עצמך שאם השלמת שני תארים בהסטוריה, הרי שאתה הסטוריון. מעבר לכך שאני חייב
להודות שאפילו רוב בעלי הדוקטורטים להסטוריה לא מרהיבים עוז לכנות עצמם "הסטוריונים", אלא
מניחים לאחרים לפסוק אם הם אכן כאלה, הרי שהגישה שלך, הסולדת ממקורות ראשוניים, וממחקר
רציני (לא, לקרוא את יהודה באואר ולהגיד אמן, זה לא מחקר רציני...), אינה בדיוק מופת הסטוריוני...
אי לכך, אני חושש שאתה עדיין יותר מטעם מאשר הסטוריון. כאשר תצליח לגלות את הפלא הגדול של
ההבדל בין אגו"י שלא מוכנה לשקול עלייה לארץ הציונים, לאגו"י שאנשיה מכהנים כח"כים וסגני שרים
בממשלות הציונים, הרי שניתן יהיה לשקול להכיר בך לפחות כמישהו שמנסה ללמוד מעט על ההסטוריה
(ולא על הגירסא הרשמית של ההסטוריה...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 06-09-2008, 09:30
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
משעמם, אבל אין ברירה, אני נגרר.
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "בדר"כ מי שכל טיעוניו הם תעמולה שהופרכה, נוטה "להשתעמם" כשהאמת מוצגת בפניו..."

א. בעניין אצ"י ואלטלנה - מה שאבסורד עבורך הוא חומר מחקר מעניין להיסטוריון מטעם (ה.מ.). מסכים שאי אפשר היה להסתיר את אלטלנה, אבל גם מרד גיטו ורשה לא היה אירוע זניח.
ב. לא, לא קראתי את הספר של הליטאים. קראתי רק מספר ביקורות עליו בספרות המקצועית. את נושא מחקר השואה זנחתי באמצע שנות ה-90 בעקבות מצוקה נפשית שחשתי. הורי וכל בני משפחתי הם ניצולי שואה והעיסוק האובססיבי בנושא הרע עם כולם. לכן, הקשר שלי עם הנושא הוא זכרונות העבר ומעקב שוטף אחר הספרות המקצועית והביקורתית.
ג. פרס היה הולך לחנוך כל אנדרטה, גם של הבונד.
ד. בקשר לפיסקה: "לקרוא את באואר ולהגיד אמן". למרות שבאואר אינו מקובל עליך, הוא עדיין היסטוריון דגול. אבל שיריב הוא את ריבו בפניך. במהלך הדיון שלנו הצגתי לפניך מספר ספרים שאין להם קשר לבאואר אז מה מקומה של הפיסקה התמוהה הזאת? לצערי, לא שמעתי שיעורים אצל פרופ' באואר וגם לא נפגשתי עמו אישית. אני מכירו בעיקר מהשתתפות בסימפוזיונים בהם היה הוא הנואם ואני המקשיב.
ה. מיהו היסטוריון? - אליבא דאורי, היסטוריון הוא אדם שהסביבה קוראת לו כך. ממש "שירת העשבים". ובכן יש לי על כך מספר הערות והארות:
1. מאין לך שאין בסביבתי המקצועית אנשים שקוראים לי כך. אתה מניח שאם אני לא יורק על באואר אני לא זכאי לתואר?
2. התואר היסטוריון הוא הגדרה מקצועית. אדם שמסיים את לימודי הרבנות נקרא רב. אדם שסיים את הפקולטה לרפואה נקרא רופא. אדם שסיים את הפקולטה להיסטוריה בדרגת PHD נקרא היסטוריון. אגב, רצוי מאוד לציין אחרי התואר ד"ר את העובדה שאני היסטוריון אחרת פונים אלי עם בעיות רפואיות.
ו. מהי באמת הגירסה הרשמית של ההיסטוריה? אין דבר כזה. אתה ודאי מתכוון לטכסטים הלימודיים של בתי הספר. אלו נערכו על ידי היסטוריונים בתקופות של שרי חינוך שונים ומשקפים את תפיסת עולמם של אלה. עקוב אחר העיתונות ותראה שהעניין משתנה משר לשר. באוניברסיטאות אין גירסה רשמית. אם הייתה, היו באונ' חיפה ובאר-שבע לומדים רק את הנרטיב הפלשתיני.
ז. ולעניין ההיסטוריון החובב והמקצועי - ההבדל ביניהם הוא בהיקף החומר שהם בוחנים ומשקל שהם נותנים לממצאים. היסטוריון המקצועי חייב לעבור על כל החומר שנמצא ופורסם, לפני שהוא מתחיל במחקרו או כותב מאמר מלומד. אם יפסח חלילה על מאמר סותר שנכתב בפרבדה בשנת 1951, ימצא בודאי מישהו מהקולגות שיציין את ההזנחה הפושעת. היסטוריון חובב, מאידך, קורא רק את החומרים הקרובים לליבו ולהשקפת עולמו. כיוון שבחומרים אלו הוא שולט היטב, הוא מרגיש נוח עם הטלת רפש בהיסטוריונים אחרים.
לא כל מי שכותב מחקרים טובים הוא ד"ר להיסטוריה - ולראיה הגברת ברברה טוכמן (דומני שנפטרה כבר) שכתבה ספרים נפלאים בלא תואר ד"ר. אבל היא עבדה לפי העקרונות המדעיים המחמירים: עברה על כל החומר המצוי.
ח. הרשות נתונה לך שלא לקרוא לי היסטוריון, אפילו לא מטעם, אני אחיה עם זה.

נערך לאחרונה ע"י ציבי בתאריך 06-09-2008 בשעה 09:35. סיבה: תיקונים
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 06-09-2008, 10:59
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ודאי שיש ברירה, לנסות לדעת על מה אתה כותבף אבל כנראה שזה לא יעצור בעדל גם כעת...
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "משעמם, אבל אין ברירה, אני נגרר."

א. מרד גטו ורשה היה רחוק מלהיות אירוע זניח, אבל מקום התרחשותו הרחוק, ומגבלות המחקר לגביו
(רוב משתתפיו מצד אצ"י נרצחו או שחיו מעבר למסך הברזל), אפשרו ליצור לגביו "סיפור רשמי", ולדחוק
לשוליים את מי שלא התאים לנראטיב של מפלגות הפועלים. אין כאן השערות. זוהי עובדה - אחרת לא היה
קורה מצב שפתאום, אחרי 60 שנה, נוצרת אותה הכרה רשמית באצ"י, הכרה שלא הייתה קיימת במשך
60 שנה.

ב. כן, אתה גדול בקריאה של ה"ספרות המחקרית", בעיקר זו שמטעם - ובהשמצת אלה שאשכרה עסקו
במקורות הראשוניים. זהו המחקר ההסטורי בהתגלמותו (זה דומה להגדרת מי שקורא את "מקראות ישראל
חדשות ג'" כ"סופר"...).

3. חלקו של הבונד מעולם לא הוסתר, שכן היה חלק מאי"ל (למזלו - לו הקים הבונד מחתרת נפרדת, סביר
שגם על חלקו במרד לא היינו יודעים הרבה..). פרס הלך לחנוך אנדרטה של אצ"י, כיוון שהיום כבר יש הכרה
רשמית בחלקו של אצ"י, הכרה שנמנעה במשך 60 שנה. זה לא מקרה שעד לשנה זו לא הייתה אנדרטה
כזו, ואף נשיא ישראלי לא חנך אנדרטה שכזו.

4. "באואר הוא הסטוריון דגול". זוהי קביעה סובייקטיבית שדי קשה להתווכח איתה. הוא ללא ספק
הסטוריון, אבל לגבי "דגלותו" אפשר וצריך להתווכח, בעיקר לאור נטייתו לשמש פה לנראטיב הרשמי
שבשנים האחרונות הולך ומתברר כסילוף, ביודעין או מתוך רשלנות...

5. הסטוריון הוא מישהו שעוסק במחקר הסטורי וזכה להכרה על כך מסביבתו. אני שמח שאתה מכיר
בערך עצמך ורואה בעצמך הסטוריון. עובדתית, חוסר היכולת המינימלית שלך להבין ערכם של מקורות
ראשוניים מבטל כל סיכוי שאי פעם תהיה כזה.
הסטוריון לא נמדד בתעודות שברשותו אלא במחקרו. וויליאם שייר החזיק בתואר ראשון בהסטוריה,
ולמרות זאת הוא הסטוריון דגול לאין שיעור מגיבורך באואר, ומחקרו על גרמניה הנאצית (שמקביליו של
באואר ניסו לערער עליו כשהם ירוקים מקינאה לאור העובדה שמחקר זה נמכר בעשרות מליוני עותקים)
הוא אבן דרך מחקרית.

6. הגירסא הרשמית של ההסטוריה אכן נלמדת בבתי ספר, ואתה כמורה מומחה בדקלומה. זכור, מורים
להסטוריה יש המון (ורובם חזקים בניסוח שאלות כמו "תן ארבע סיבות לעלייה השלישית" וחלשים בעובדות
עצמן...), הסטוריונים יש מעט...

7. ייתכן שבני משפחתך מכנים אותך בתואר הסטוריון. זה טבעי וראוי. הם יודעים שככה אתה חושב על
עצמך, ואין סיבה לנפץ לך את האשלייה. במציאות, למרבה הצער, שתי התעודות שאתה מחזיק ביד אינן
הוכחה להיותך הסטוריון, וחוסר ההבנה שלך את ערכם של המקורות הראשוניים, מלמדת שכנראה אין
לך את היכולת כלל להבין מהו מחקר הסטורי (רמז: לא הכנת סיכום של מה שכתבו חוקרים שקדמו לך...).

8. אני מודה לך על האישור לא לכנותך "הסטוריון,. מעולם לא עלה על דעתי לכנותך "הסטוריון", ועל כן
האישור מיותר...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 05-09-2008, 16:47
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
ציבי, אתה מתעלם מן הפסיכולוגיה האנושית:
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "ושוב אני חוזר."

דמיין לך אדם בן עשרים, עדיין כוחו במותניו מופרד ממשפחתו ונתון במחנה מעבר, דמיין משפחה יהודית באיזור כפרי שעדיין לא הושמה מאחרי גדרות. בחוץ רעב וקור ומיליציות וחוליגנים מבצעים מעצרים אלימים ופוגרומים מזדמנים.

העמד בפני הדמויות הללו נתונים שונים:

[1] יהודים נוסעים מזרחה וצפונה ולא שבים יש שמועות כי הרגו יהודים רבים מאוד. מנגד הרשויות אומרות כי מדובר בנסיעה למחנות עבודה ומנהיגי הקהילה לא מכחישים זאת באופן גורף.

[2] מנהיגי הקהילה מעבירים קול קורא לפיו בידיהם עדויות על כך כי הנוסע למחנות העבודה נוסע למחנות מוות. משפחות יופרדו וישחטו לפי חרב. רכבות מובילות משלוחי יהודים לתוך מתקני השמדה מהם אין חוזר. טבעת השמירה תלך ותתהדק ככל שיקרב היהודי לאיזור ההשמדה. מנהיגי הקהילה מודיעים כי כל החפץ בבדל סכוי לחיות - יצא וימלט על נפשו.

היש לך ספק כי יהיה הבדל בדפוס התגובה של ההמונים בשני המקרים? נכון, רבים היו נתפשים ונרצחים אך רבים אחרים היו שורדים. מוצאים מקלט, נעים בדרכים. נאבקים על חייהם. הארגון המדוקדק של הנאצים היה משתבש, משלוחים היו מתעכבים. השמדה ע"י מיליציות אנטישמיות של חוליגנים היא פחות יעילה מצעידה מסודרת עפ"י רשימות לתוך רכבות מוות.

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 05-09-2008 בשעה 16:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 05-09-2008, 17:12
  משתמש זכר El Rool El Rool אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.06.08
הודעות: 507
אני לא מצדד בטעון זה או אחר
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "ציבי, אתה מתעלם מן הפסיכולוגיה האנושית:"

רק יושב קורא ולומד.

לפיכך אלטרנטיבות שהצגת מתעלמות מעוד כמה, למשל.....
יתכן וההנהגה היהודית היתה במצב זהה לאלטרנטיבה הראשונה שהצגת ונתו להאמין למשטר הקיים.

גם היום חו"ח אם הייתי מוצב בסיטואציה זהה לאן הייתי בורח? לבד או עם כל המשפחה?
החלטתי שעם המשפחה, רק מלחשוב על הלוגיסטיקה שכרוכה בעניין הזה אני מקבל כאב ראש.
עם כל הצער, כנראה שהדבר היחידי שיכולתי לעשות הוא להיצמד לאהובי ולתמוך בהם בדרכינו האחרונה.
_____________________________________
"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 05-09-2008, 22:35
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
הטיעון של האזהרה מראש והסתתרות הבודדים אינו חדש.
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "ציבי, אתה מתעלם מן הפסיכולוגיה האנושית:"

היו דילמות מספר, וכבר גולש אחר ציין אחת מהן: האם לעזוב את המשפחה ולנסות להציל את הנפש או ללכת עם המשפחה למות. אנו כמובן לא שופטים אבל היו כאלה והיו כאלה.
הרעיון של השרדות יהודים רבים בספר הפולני, ההונגרי הרומני לא היה מעשי. האוכלוסיה הסובבת הייתה ברובה הגדול אנטישמית וגם הסיכון שבהסתרת יהודי היה ממשי.
עבור היהודים, שרובם הגדול היו תושבי עיר, רעיון ההישרדות בספר לא היה מעשי. אבל מתברר כי גם צוענים, שהכירו היטב את חיי הספר, לא הצליחו להתחמק מהשמדה ע"י בריחה לספר. המקרים של הצלה בידי פרטיזנים הם ספורים ביחס לממדי ההשמדה. יש לכך סיבות מספר וזה יכול לשמש אשכול חדש.
בקשר להנהגה ששיקרה לאנשיה.
כולם פחדו מן הנאצים פחד מות. הפצת שמועות הייתה עבירה שדינה מיתה. גם ההנהגה עצמה לא ידעה את כל תכניות הנאצים. הם ידעו שהכוונות של הנאצים לגבי היהודים אינם טובות בכלל, אולם מה יכלו להציע להם?
חלק מן האנשים בפורום אינם מבינים את אימת המות המשתקת שהטילו הנאצים. ואנשים, בסופו של דבר, הם רק אנשים. בתוך הקהילה היהודית היו מלשינים וכל מנהיג יהודי, או איש יודנראט שהעז להפר את הוראות הנאצים הסתכן באובדן חייו ומשפחתו. זאת ועוד, גם מנהיגי היהודים לא היו בטוחים בנכונותו של המידע שהגיע לידיהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 05-09-2008, 23:21
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
מי שנקלע לתפקיד מנהיג קהילה העומדת בפני שמד - אינו יכול להרשות לעצמו את פחד המוות
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "הטיעון של האזהרה מראש והסתתרות הבודדים אינו חדש."

* יתכן ואני סוטה מנושא האשכול אך מנהיג שמבין כי קהילתו עומדת בפני אבדון ואין לו דבר להציע לה - מחוייב לכל הפחות להעביר את זכות ההחלטות הקיומיות לפרט.

אני מניח כי מנהיגי קהילות רבים ידעו כי ימיהם ספרים כך ששאלת חשבון הפחד האישי לא יכלה להיות המוטיב המרכזי בהחלטותיהם.

* לענין הממסד הציוני הארץ ישראלי: לא סברתי כי חייב או מסוגל היה להתערב למען יהודי אירופה יותר משעשה [ותקנו אותי באם אני טועה]. בעיני הדיוט - היה זה הממסד הציוני הארץ ישראלי שבחר להתייצב במלוא עוצמתו ובאופן תמוה מאחרי קסטנר.

ללא מורא של מוות מעל ראש המחליטים שולחו באופן תמוה מיטב מוחותיה הבטחוניים של המדינה הצעירה לסייע לקסטנר במשפט אזרחי. מדוע בחר הממסד להתערב ולסנגר על החלטה שנויה במחלוקת של שלוחו?

* ללא קשר לקסטנר - מפריע לי כבוגר זה מכבר של מערכת החינוך דימוי ה'כצאן לטבח' שהנחילו לי לגבי יהדות אירופה. למעט גטו ורשה וקובנה - לא הוצג בפנינו כל תאור הסטורי של התארגנות הצלה יהודית. לא קבוצת העבודה. לא האחים ביילסקי. אני מניח כי דווקא באמתחתך אתה מצויים עוד מספר ספורי הצלה דומים.

* ובהקשר לדיון הנוכחי - האם קיימת הערכה לגבי שעור השרדות יהודים בספר באיזורים השונים? בעיירות שירד עליהם הכורת האם שרדו יותר ברחנים וסרבני משלוחים או להפך?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 05-09-2008, 23:50
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
אתה מקבל כנתון דברים שציבי לא מדייק בהם בעליל. הנהגת הקהילה ידעה בדיוק מה יש באושוויץ
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "מי שנקלע לתפקיד מנהיג קהילה העומדת בפני שמד - אינו יכול להרשות לעצמו את פחד המוות"

היא קיבלה מקבוצת העבודה את מסמך ורבה המלא, שכלל התייחסות מפורשת ל"הונגרים שצריכים להגיע"
(הוא שמע במקרה שיחה של שני אנשי אס אס, בעת שהסתתר בערימת זבל והמתין להזדמנות לברוח).

העניין אינו האם הייתה ההנהגה צריכה להודיע ליהודים על מה שמתרחש, אלא לגבי השאלה האם היא
ש-י-ת-פ-ה פ-ע-ו-ל-ה עם ניסיון ההטעייה הנאצי המוצלח כ"כ.

אין לדעת כמה יהודים היו ניצלים לו החל ברדק במערכת המשלוחים הגרמנית בערי השדה. עובדתית, בתוך
ששה שבועות הושמדו חצי מליון יהודים, קצב שלא היה לו תקדים בשום שלב של השואה. הכל עבד כמו
מכונה משומנת, עם כמעט אפס כוח אדם גרמני והונגרי. איך זה עבד כ"כ יפה? כי הקרבנות חשבו שנוסעים
לעבוד ולא למות. אם היה בלגן הכי קטן במכונה הזו - אלפים היו ניצלים. חלון ההזדמנויות הנאצי היה קצר,
כידוע, שכן בעלות הברית הודיעו לממשלת הונגריה שאי עצירת המשלוחים יגרום לכך שהם ייחשבו כאחראים
ישירות לגורל היהודים הנשלחים, ואכן האדמירל הורטי אץ-רץ לעצור את המשלוחים. לו היה בלגן במהלך
אותם ששה שבועות, היה בלתי אפשרי לשלוח חצי מליון איש להשמדה. לתת מספר חלופי יהיה לא רציני,
אבל אפילו ציבי (לולא היה ציבי) היה מודה בכך שכנראה הרבה אנשים שמתו, לא היו מתים. מן הסתם מספר
גדול לאין שיעור מ1,685 המיוחסים.

כל סיפור הונגריה הוא השאלה האיומה האם אדון קסטנר קנה את הצלת משפחתו, חבריו ומיוחסי הקהילה
בכך שסייע ביודעין בהשמדת חצי מליון יהודים לא מיוחסים. אייכמן עצמו ענה לשאלה זו בראיון שניתן
בתנאים חופשיים לחלוטין, לעיתונאי אוהד (ההולנדי הנאצי סאסן), ובו אמר במפורש שקסטנר סייע
לנאצים בארגון המשלוחים בצורה שקטה וחלקה בתמורה להצלת יהודים ספציפיים (אייכמן נקב במספר
של 15-20 אלף יהודים צעירים, שבהצלתם רצה קסטנר). הוא שיבח את קסטנר על פעילותו זו, אגב.
הראיון עם סאסן, אגב, נערך אחרי שקסטנר כבר נרצח, אבל לפני שאייכמן הגיע הנה (ולקסטנר לא
ניתנה ההזדמנות לשלוח תצהיר גם בשבילו...).

מקרי ההצלה של גופים שלא היו חלק מהממסד הציוני השולט (דהיינו מפלגות הפועלים), פשוט הודחקו
מהנראטיב שנלמד בישראל לגבי השואה. האחים ביילסקי הם מקרה אחד, אצ"י הוא מקרה אחר, קבוצת
העבודה (שהיו בה גם ציונים - אבל ג אנטי ציונים...) היא מקרה שלישי, והיו עוד רבים למדי. בעקרון,
רק בשנים האחרונות אנחנו לומדים על מקרים כאלה, ולראייה תרגומו לעברית אחרי 40 שנה ותרגומים
לעשרות שפות, של אדם שברח מאושוויץ וישר רץ להזהיר אחרים מפני המקום הנורא הזה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 06-09-2008, 08:35
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
השאלה היא לפעמים כיצד נקלע להיות מנהיג?
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "מי שנקלע לתפקיד מנהיג קהילה העומדת בפני שמד - אינו יכול להרשות לעצמו את פחד המוות"

חלק מאנשי היודנראט לא היו מנהיגים קודם להפיכתם לכאלה ע"י הנאצים. יש חוקרים הרואים ביודנראט מכשיר נאצי ולא מכשיר יהודי.
בהחלט מסכים שמנהיג צריך להיות ללא חת, ישר, ושאר התכונות התרומיות. אך האם זה כך במציאות? צריך להביא דוגמאות ממנהיגים ישראלים בשנת 2008?.
קסטנר לא היה מנהיג יהודי הונגריה. המפלגה הציונית, אליה קסטנר השתייך, הייתה קטנה מאוד בהונגריה והיו לה מעט חברים. יהודי הונגריה התחלקו, באופן כללי, בין שתי קבוצות עיקריות. המתבוללים (לא אורתודוכסים) והאורתודוכסים. מנהיגיהם הטבעיים של שתי קבוצות אלו נעלמו ונאלמו כאשר נכנסו הנאצים הונגריה במרץ 1944. בני משפחת וייס (מנהיגי המתבוללים) מצאו מחסה אצל ידידים וניהלו מו"מ כספי עם הנאצים בדבר קניית החופש שלהם - הם הצליחו. מנהיגם הטבעי של של האורתודוכסים, שהיה מנהיגם עוד בשנות ה-20 נאלם. פשוט איבד את עשתונותיו מן הפחד, הסתגר בביתו ולא רצה להיות מעורה בכלום.כך, נותרה יהדות הונגריה בלא מנהיג בשעות קשות אלו. (על הרבנים החסידים שהפקירו את צאן מרעיתם אני לא רוצה אפילו להתחיל לדבר, כדי לא להעלות נושא חדש).
קסטנר הפך להיות הונגרי לאחר שמחוז טרנסילבניה, שהיה קודם רומני, הושב לחיק הונגריה. הוא לא היה מנהיג יהודי הונגריה והם אפילו לא הכירו אותו. הוא מונה להיות "המנהיג" ע"י איכמן שקיבל המלצה מויסליצני שהיה באותה תקופה בסלובקיה. ויסליצני בירר עם אנשי קבוצת העבודה "עם מי אפשר לעבוד בהונגריה" והוא נענה שקסטנר יתאים לתפקיד. יש הסוברים כי לנאצים הייתה עדיפות לציונים משום קשריהם לסוכנות היהודית - עדיין לא ידוע לי שנבדק. אולי לאורי יש כבר ידע בנושא)
וכך, נכפה על נציגי המפלגה הציונית, שהייתה המפלגה היהודית הקטנה בהונגריה, להיות מנהיגי הונגריה.
קסטנר פעל בלא תמיכה עממית והיה עליו לקבל החלטות קשות. הוא החליט שהצלת 1680 יהודים עדיפה על לא כלום. הוא קיווה שכך תיפתח הדרך הדרך.להזכירנו, גם בנסיון עיסקת "סחורה כנגד דם" (עסקת המשאיות, היתה מעורבת הנציגות הציונית בהונגריה.
ובאשר להגנת קסטנר ע"י אנשי מפא"י.
1. המדינה מחוייבת להגן על עובדי הציבור שלה מפני מעלילי שווא.
2. המדינה דווקא לא הייתה מעוניינת בפתיחת משפט העלילה, משום שהייתה מודעת לנפיצות שלה. שר המשפטים, רוזנבליט, זימן את קסטנר וביקש ממנו לא לתבוע את כתריאל משום שהאיש הוא תמהוני ולא יציב. קסטנר, עו"ד במקצועו, רצה תביעה, ואז ענה לו רוזנבליט (בגרמנית): "עשה כרצונך".
3. את משפט התביעה הראשון, בו תמיר האשים את קסטנר, רואים חסידי הקונספירציה כצודק ונכון. את הערעור בו זכה קסטנר הם רואים כהתערבות והגנה על רוצח. המסקנה: אם בית הדין נגד מפא"י הוא ישר והגון. אם לא, הוא נוכל ומשתף פעולה. בדיוק כמו שאני זכיתי כאן לתואר המכובד: היסטוריון מטעם.
מקוה שהקפתי את כל הנושאים שהעלית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 06-09-2008, 11:21
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
איש לא כפה על קסטנר להיות מנהיג, והוא גם לא היה הציוני הבולט בהונגריה
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "השאלה היא לפעמים כיצד נקלע להיות מנהיג?"

תנועת "איחוד" (מפא"י) הייתה הקטנה מבין התנועות הציוניות שפעלו בקרב יהודי הונגריה. הנאצים לא
כפו על קסטנר את ההנהגה, והוא ודאי לא היה צנוע מכדי לדחות את ההצעה (את זה טוען אפילו הביוגרף
מטעם שלו, יחיעם ויץ).
קסטנר ה-י-ה מנהיג יהודי הונגריה, וקביעת באואר שלא הכירו אותו, היא חסרת משמעות. אותו לא הכירו
אבל את אנשיו, נציגי ההנהגה המקומיים, בערי השדה (אלה שמכרו את הלוקשים על קנייר מזה) הכירו
היטב. את הלל דנציג, למשל, אחד ממיישמי מדיניות השקר, יש עדים ששמעו מספר על כך שהרכבות
נוסעות למחנות עבודה.

קסטנר לא הועלב במסגרת תפקידו כ"עובד ציבור", אלא במסגרת מעשיו הרבה לפני שקיבל ג'וב מהמדינה.
אין תקדים לכך שתביעת דיבה הופכת לכתב אישום על לשון הרע, לא לפני קסטנר ולא אחרי קסטנר. העובדה
שמפא"י רצה להפוך סכסוך אזרחי של דיבה, לאישום פלילי, נבע מההיסטריה והחשש שקסטנר עלול להלחץ
ולהתחיל לדבר על דברים שמוטב היה שישתוק לגביהם. מסיבה זו לקחה על עצמה את הגנתו והפכה את
סכסוך קסטנר-גרינוולד לאישום פלילי שהיועץ המשפטי לממשלה בעצמו, לקח על עצמו משלב מסויים את
ניהול התיק באופן אישי.
לא הייתה הצדקה מינימלית לכך שזה יהיה תיק פלילי נגד גרינוולד. תביעות דיבה לא הפכו לאישומים
פליליים במקרים לא פחות חמורים, שנגעו לאנשי ציבור.

המשפט של גרינוולד (קסטנר למרבה מזלו לא עמד לדין בשום שלב...) התנהל כולו במחוזי, ונוהל באופן
תקין לגמרי. קסטנר נחשף בו כשקרן סדרתי, וכך גם שאר העדים לטובתו, כמו הלל דנציג ויואל פלגי
המסכן (שהיה אדם אמיץ לב שנשלח כצנחן להונגריה, ובבית המשפט הסתבר ששיקר בהמון פרטים
שפרסם בספרו - למזלו המפלגה זכרה לו חסד נעורים וסידרה לו ג'וב בכיר בקופת חולים כללית, שם
נותר במשך עשרות שנים...).
בערעור של קסטנר ניתנה פסיקה אחרי שקסטנר נרצח, ודיבור שלילי עליו הפך למסוכן (אשכרה תמיכה
ברצח...). למרות זאת, שני שופטים מתוך חמישה עדיין גיבו את דבריו של בנימין הלוי על קסטנר.
כ-ל חמשת השופטים גינו את קסטנר בעניין העדות לטובת קורט בכר. השופטים (ותמיר) לא ידעו באותה
עת שקסטנר השקרן מסר גם עדויות לטובת הרוצחים בפועל קרומיי וויסליצני (את קרומיי זה הציל ממוות
בטוח), כאשר הוא טען במפורש שלגביהם לא מסר עדויות כי היו מעורבים ישירות בהשמדה. כמו כן לא
על עדותו לטובת גנרל האס אס יוטנר, שהיה הממונה על כל מחנות הריכוז.
אכן, קל מאוד לקבוע שהערעור על קסטנר היה רציני ומעמיק פחות מפסה"ד המקורי לגביו - אבל גם
פסה"ד המקורי לגביו, לא לימד על עומק הבגידה של קסטנר, שכן עדויות קסטנר לטובת גדולי המשמידים
נודעו רק מספר שנים מאוחר יותר. מי יודע, אם קסטנר היה חי בזמן משפט אייכמן אולי היה מוסר גם
תצהיר לטובתו...
על מסמך סאסן למדנו רק אחרי שאייכמן הגיע לארץ. לו היה ידוע עליו בזמן אמת - הערעור של קסטנר
היה נראה אחרת לגמרי - למרות שנורא נעים להרשיע מישהו שנרצח...

אגב קונספירטורים, יהיה נחמד אם חוקר מלומד שכמותך יספר לנו מדוע רוצחי קסטנר ישבו כ"כ מעט
זמן בכלא, בעוד שמי שהואשם "ב"תכנון", מבלי שיש בדל הוכחה שבכלל הכיר את הרוצחים, ישב הרבה
שנים...
אתה חוקר מבריק, ספר לנו, הקונספירטורים, על כך...

בכל אופן, איש לא כינה אותך .ףהסטוריון מטעם", מלבד אתה-עצמך. אתה אמנם מטעם, אבל לחלוטין
לא הסטוריון...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 06-09-2008, 17:31
  ציבי ציבי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.10.03
הודעות: 1,606
מציע לך להשאר היסטוריון חובב. זה מקומך
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי ori שמתחילה ב "איש לא כפה על קסטנר להיות מנהיג, והוא גם לא היה הציוני הבולט בהונגריה"

אתה מתקשה לעכל דעות שונות. כל עדות ובדל ידיעה מהווים עבורך "תנא מסייע". ואין לך בכלל יכולת אבחנה בין עדויות. אתה בא עם הרבה רצון טוב ועם מעט מאוד ידע, כמו שאני בברידג'.
זה לא קורס ב"גישות מחקר בהיסטוריה" ואין לי הרצון להעביר לך כזה.ניסיתי להציג לך מספר עקרונות, אבל אתה כבר מקובע בתפיסתך ורואה בפירושים ודעות אחרות "כפירה באמת".
והיה אם תגיע ללמוד אצלי או לכל מרצה אחר, תקבל כמה שליליים, עד שתלמד. ואם המרצים שילמדוך יהיו מאותו העור שלך, עבודתך תיפסל על ידי האוניברסיטה (ראה מקרה תדי כץ שנהג בעדויות כמוך).
בכל מקרה, אני עייפתי מהויכוח העקר עם חובב נלהב בעל ידע סלקטיווי.
ואיך היה צריך לומר גליליאו: ואף על פי כן לי יש את הPHD ולך המקלדת.
שיהיה לך ולכל הגולשים שבוע טוב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 06-09-2008, 17:56
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
משתתף בצערך שלמרות הדוקטורט, אתה מלמד בתיכון ולא באונ', אבל זה לא העניין פה...
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "מציע לך להשאר היסטוריון חובב. זה מקומך"

אני, בניגוד אליך, לא מתיימר לכנות עצמי בשם "הסטוריון". אתה לא באת להציג גישות שונות, אלא להשמיץ
את וייסמנדל, פשוט כי ככה קראת אצל באואר. אין בך מינימום יכולת של קריאה ביקורתית של מקורות
משניים, ועם מקורות ראשוניים אתה בכלל לא מנסה להתמודד. מה אנו למדים מזה? שבאמת מיותר מצידך
להציע ללמד קורסים אקדמיים, ועדיף שתתמקד בניסוח מבחנים מעשירים שמציעים לתלמידים "לתת שתי
דוגמאות לצורות התיישבות חדשות בשנות העשרים"...
אני מצטער שהתעייפת, שכן קיוויתי שיישאר בך בך כוח לנסות ולקרוא מעט על אצ"י, וייסמנדל, קסטנר,
ויסליצני, ושאר הנושאים שעליהם כתבת שטויות (ועכשיו אתה טוען שבסה"כ הצגת "מספר עקרונות"...).

אני מאחל לך מעט יותר פתיחות. אם לא למען גולשי הפורום - לפחות למען התלמידים שלך...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 06-09-2008, 18:01
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ההבדל בין בריחת ורבה לבריחות קודמות, הוא בעיתוי. ורבה ברח הרבה יותר מאוחר..
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי hagarblu שמתחילה ב "אורי. שוב, אף אחד לא ידע..."

ומסר עדות שהתקבלה באופן מלא ע"י אלה שביקשו ממנו להעלותה על הכתב. הם אלה שהעבירו אותה
לבעלות ולהנהגה בהונגריה. לא היה כאן מקרה של ניצול שחוזר לקהילה ומספר ליהודים על המתרחש.
כאן הייתה גירסא מפורטת שנתקבלה כאמינה באופן מיידי - ואין אף מקור (כולל אלה שתומכים בקסטנר)
שמנסה לטעון שקסטנר לא האמין לעדות זו, וחשב שבאושוויץ 2 (בירקנאו) לא משמידים את רוב רובם של
המגיעים ברכבות.

מקרים של אי אמון הם מאפיין של בורחים שמסרו עדויות לקהילתם באופן בלתי אמצעי. בדר"כ העדות נמסרה
באופן שניתן היה לצפות, מקוטע, מבולבל והיסטרי - ואנשים באופן טבעי הגיבו לה בחוסר אמון. ורבה היה
אישיות מיוחדת, גם ביכולת שלו לתת דיווח מנותק, כמעט סטרילי, של תהליך ההשמדה. אין פלא שעדותו
התקבלה ככתבה וכלשונה ע"י קבוצת העבודה, והועברה מייד אל מחוץ לאזורי הכיבוש, ואל הונגריה.

אגב, קל לנו לדעת שההנהגה בהונגריה הבינה שהרכבות נוסעות להשמדה - אחרת לא היו דואגים לרכבת
מיוחדת שתיסע למקום אחר...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 07-09-2008, 09:53
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
כולל גם בית"רים - מנהיגים יודעים לדאוג זה לזה, גם כשאינם מסכימים...
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי El Rool שמתחילה ב "כולל אנטי ציונים"

ההסטוריה מלמדת אותנו שגנרל שנופל בשבי, בדר"כ יזכה ליחס טוב יותר מאשר חפ"ש; שמנהיג גולה
יקבל יחס וכבוד בארץ המקלט, למרות שארצו סילקה אותו; שיריבים פוליטיים שאולי שונאים זה את זה,
יידעו שהאינטרס האישי מחייב להיות זהיר ברמיסת היריב, כי אולי יום אחד עוד יזדקקו לו...

קסטנר מילא את הרכבת בהנהגת יהודי הונגריה מכל הזרמים - ובכך מנע ביעילות מחאה מצד אותם
מנהיגים יריבים. כך נוצר מצב שחסידי סאטמר שתקו על הפקרתם - שהרי הרב'ה ניצל...
אין לי מלים טובות להגיד על המנהיגים מכל הזרמים שעלו על הרכבת. הם ידעו שהם מקבלים שוחד אישי
תמורת שתיקתם.

בנוסף למנהיגים הייתה נציגות חסרת פרופורציות לחבריו ומשפחתו של קסטנר (388 מתושבי קלוז', עירו של קסטנר, שהיוו יותר מעשרים אחוז מנוסעי הרכבת, למרות שקהילת קלוז' היוותה פחות משלושה אחוזים
מכלל קהילת יהודי הונגריה), נציגות לפעילים מתנועות הנוער השונות ועשירים שקנו בכסף מלא את מקומם
על הרכבת.

עצם העובדה ששמות העולים לרכבת נבחרו בקפדנות, היא סוג של התנהלות שאני מתקשה למצוא לו
הצדקה: יש כאן מגלומאניה מחרידה של אדם שלקח לעצמו את תפקיד אלוהים, וקבע מי יחיה ומי ימות.
צריך לזכור שמול הרכבת הזו, היו מאות רכבות שנסעו לכיוון שממנו לא חוזרים, ומי שלא עלה על הרכבת
הזו - יועד בהכרח לרכבות ההן. אני מטיל ספק אם מישהו מאיתנו (גולשי הפורום ומכרינו באשר הם)
היה מסוגל בכלל לחשוב על אופצייה שבמסגרתה הוא קונה את חיי המעטים בתמורה להרגעת הרוחות
בקרב הרבים, ולהסתרת עובדת השמדתם העתידית. קסטנר לא רק שהיה מסוגל לכך - זה בדיוק מה
שהוא עשה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 07-09-2008, 11:19
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
ב1944/5 כבר כמעט שלא נותרה יהדות הולנד:(
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי El Rool שמתחילה ב "אני לא מתעד לסנגר על קסטנר"

המצב בהונגריה שונה לגמרי משאר הארצות הכבושות, כיוון שהונגריה הייתה אוטונומית יחסית, והיהודים בה
לא היו קהילה מבודדת ונרדפת, כפי שהיו כל שאר קהילות אירופה, אחרי כמה שנים של רדיפות לצורך
השמדה.

הונגריה היא מקרה ייחודי הן בעיתוי המאוחר של ההשמדה - והן בהצלחה ובמהירות יוצאי הדופן של
ההשמדה, כמעט ללא שימוש בכוח אדם גרמני.

אני לא טוען שהתמרדות או בריחה המונית היו מצילים את כולם, או אפילו את רובם, אבל המכונה הגרמנית
הייתה כ"כ מדוייקת, שכל תקל קטנה בה הייתה גורמת לעיכובים, וכל עיכוב היה שקול להצלת חיים, מכיוון
שבעלות נברית לחצו על הונגריה לעצור את המשלוחים, לחץ שנשא פירות אחרי 6 שבועות של משלוחים,
בהם נרצחו חצי מליון יהודים (הקצב המהיר ביותר בכל השואה). כל רכבת שלא יצאה בזמן, שקולה ליותר
מאלף אנשים שניצלו. ההגיון מכתיב שלו היו בלגן, קטן ככל שיהיה, היו נרצחים פחות יהודים, מחמת חוסר
הזמן שעמד לרשות הרוצחים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 04-11-2008, 22:16
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
ארא"ל סגל במקור ראשון: דרכה של סנש מול דרכו של קסטנר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dm2243 שמתחילה ב "אשכול נושא:פרשת קסטנר -"וייסמנדל וטענותיו כלפי מנהיגי הציונות""

במאמר שפרסם שעסק במורשת קסטנר, קבע לוי כי "הגיעה העת להרכין ראש בסליחה בפני האיש שבחר בדרך המו"מ על פני דרך הלחימה העקרה. הוא הותיר מורשת חשובה - כן למו"מ, עם כל אחד... יובל שנים אחרי שבחרנו בחנה סנש, שלא הצילה ולו יהודי אחד, כגיבורת ילדותנו - בחרנו? בחרו בשבילנו - הגיעה העת לבקש סליחה ומחילה מקסטנר".

לא סנש, קסטנר. אם הייתי פרקליט בסדרה אמריקאית הייתי אומר כעת "אי רסט מיי קייס", אבל בואו נמשיך עם סברתו. "קסטנר אכן מכר את נפשו, כדברי השופט בנימין הלוי. הוא מכר את נפשו לשטן המו"מ, השתדלנות וההצלה בכל מחיר. הוא הציל 1,600 יהודים, יותר מכל יהודי אחר. לא הפרטיזנים ולא מורדי גטו ורשה, לא הלוחמים ולא הגיבורים עשו כן. דרכו לא התאימה לישראל הצעירה והלוחמנית".

לאחר קריאה ראשונה נדמה שראוי שגדעון לוי יבקש בשם העולם המערבי את סליחת צ'מברליין שיכול היה במחי הסכם מינכן להביא לשלום עוד בזמננו. כמה חבל שחיילי צבאות ארה"ב ובריטניה ולוחמי הצבא האדום הקיזו לשווא את דמם בשדות הקטל של אירופה, שהרי קסטנר הוכיח שדרך המו"מ, גם עם השטן, עדיפה על פני המלחמה העקרה. אבל הנה בכל זאת כמה עובדות שמר לוי כנראה שכח.

פרקליט השטן

ביוני 55' קבע השופט בנימין הלוי כי קסטנר "מכר את נשמתו לשטן". הלוי מצא את קסטנר אשם בשיתוף פעולה עם הנאצים בהשמדת יהודי הונגריה ובהצלת פושע המלחמה קורט בכר מעונשו (אגב, אותו הלוי ישב במשפט טבח כפר קאסם, וטבע את המונח "פקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס מעליה"). מדינת ישראל מיהרה להגיש ערעור על פסק הדין של המחוזי. בזמן שמיעת הערעור נרצח ישראל קסטנר על ידי שלושה מתנקשים. אחד מהם, זאב אקשטיין, היה בוודאות איש שב"כ. המתנקשים שוחררו כעבור 7 שנים.

בינואר 58' הפך בית המשפט העליון את פסק דינו של הלוי. בית המשפט העליון טיהר את שמו של קסטנר מאשמת שיתוף פעולה עם הנאצים אך השאיר על כנה את הקביעה לגבי ההאשמה הרביעית, לפיה קסטנר הציל באמצעות שקר ביודעין ובאורח פלילי את קורט בכר מהעונש שציפה לו בנירנברג.

בשנות השישים נתגלה כי קסטנר שיקר ביודעין במשפטו בעניין עדותו עבור פושעים נאצים. הוא לא העיד רק עבור הפושע הנאצי קורט בכר אלא גם הגיש תצהיר הגנה עבור הרמן קרומיי. במשפטו טען קסטנר שקרומיי "לא היה ראוי לעזרה שכן היה נאצי שלקח חלק פעיל בהשמדה". וב-1962 נחשף בארכיונים האמריקניים תצהיר שהגיש קסטנר עבור גנרל הוואפן אס.אס הנס יוטנר. נפש אצילה שכמותו.

אבל את זה שופטי העליון לא ידעו. השופט אגרנט (ע"ע ועדה, דדו, משה דיין) ביסס את קביעתו שקסטנר לא היה אשם בהעלמת סכנת ההשמדה משום "שיהודי הונגריה... לא היו מסוגלים... לבצע פעולות התנגדות בכוח למזימת הגירוש".

השופט זילברג לא הסכים עם הקביעה ובדעת המיעוט שלו כתב דברים המהדהדים עד היום.

"הנאצים מעוניינים היו שלא להיתקל לא במרד רבתי - ורשה שנייה - ולא בהתמרדויות זוטות, וכל תאוותם היתה שמכונת ההשמדה שלהם תפעל בשובה ונחת, ללא פאניקה וללא התנגדות. על עובדה זו נודע לקסטנר מן המקור המוסמך ביותר, מפי אייכמן גופו... למען הגשמת תוכנית ההצלה של קומץ המיוחסים, מילא ביודעין ושלא בתום לב את רצונם האמור של הנאצים, והקל עליהם על ידי כך את מלאכת השמדת ההמונים (פסק דין עליון, עמוד 2253)".

השופט זילברג תהה האם מותר היה לקסטנר להתייאש מהצלת הרבים. "טענתו של היועץ המשפטי המלומד מצטמקת, אפוא, לנקודה אחת בלבד, והיא: ה'פן' הסובייקטיבי שבה. משוכנע היה קסטנר והאמין כי אין כל זיק של תקווה ליהודי הונגריה, ואם הוא כתוצאה מייאוש אבסולוטי זה לא גילה את סוד ההשמדה, כדי שלא לסכל או לסכן ע"י כך את הצלת המעטים, הרי הוא פעל בתום לב, ואין להאשימו בשיתוף פעולה עם הנאצים בהקלת השמדת היהודים, אפילו אם הוא, בפועל ממש, הביא לידי תוצאה זו. טענה זו - מוכרח אני לומר - קשה לי להולמה. הלזה 'תום לב' ייקרא? כלום יש 'ייצוג' ביאוש, והאם מותר לאדם יחיד, ואפילו בשותפות עם כמה מחבריו, להתייאש בשמם, ושלא מדעתם, של 800,000 אנשים אחרים?...

"כיצד מרשה לעצמו בשר ודם לדחות, בוודאות גמורה וב'לאו' מוחלט, את יעילות כל דרכי ההצלה המרובים והמגוונים ההם? כיצד יכול הוא לבחון את עשרות אלפי האפשרויות ההן - התחת אלוהים הוא?!".


20,000 אלף יהודים חיו בעיר הולדתו של קסטנר, קלוז'. הוא מגיע לעיר מספר ימים לפני גירושם למחנות ההשמדה. שומרים עליהם כעשרים ז'נדרמים. הוא לא מגלה לפרנסי העיר ותושביה על הגורל הצפוי להם, הוא לא מציע להם לברוח לכיוון הגבול עם רומניה המרוחק קילומטרים בודדים. הוא מגיע כדי להעלות על הרכבת 360 מקורבים, אנשי יודנראט, חברים וקרובי משפחתו כדי להעבירם לבודפשט להמתנה ל"רכבת ההצלה".

בספרו "השטן והנפש" מספר יואל ברנד על יחסם של יהודי קלוז' לנבחרים. "כאשר כותרה הקבוצה האחרונה של 4,000 היהודים, היה כבר המצב ברור בהחלט לכולם. האומללים ירקו בפני 360 היהודים שהופרדו כדי לצאת בדרך ההצלה לעבר בודפשט. הם קיללו את ה-360, אולם לא החליפו אתם מילה. הם אף שפכו ארצה את המים שהללו הגישו להם...".

נערך לאחרונה ע"י .ישראלה היפהפיה בתאריך 05-11-2008 בשעה 08:15. סיבה: השמטת הבטים פוליטיים מתוכן המאמר-לפי כללי הפורום
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 08-11-2008, 16:54
צלמית המשתמש של ori
  ori ori אינו מחובר  
אדמין לשעבר
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 42,600
האיש זוכה חלקית אחרי (ובגלל) מותו - לפני שנחשפו פרטים מרשיעים נוספים אודותיו
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי ציבי שמתחילה ב "מליץ היושר גדעון לוי אינו צריך להטות את הכף."

העובדה שכשאייכמן היה בארץ, נמנע מתמיר לתשאל אותו בנוגע לקסטנר, מעלה סימני שאלה.
העובדה שעד שנות הששים לא היה ידוע שהגיש תצהירים עבור משתתפים פעילים בהשמדה (שקר
נוסף שלו בביה"מ, אחרי השקר לגבי בכר...), מעלה סימני שאלה.
העובדה שהרוצחים שלו שוחררו אחרי זמן מועט, ושאחד מהם הועסק ע"י השב"כ של איסר (לא בדיוק
גוף א-מפלגתי באותם ימים...), בעוד שאדם שהיה לא קשור לרצח, ישב הרבה יותר מהרוצחים בפועל
(מכיוון שסירב, לטענת אשתו, להפליל ברצח את תמיר, לבקשת השב"כ...), מעלה סימני שאלה.

הצטברות סימני השאלה מביאה לסימן קריאה: הזיכוי של קסטנר היה מוטעה, ונבע מחוסר מודעות של
השופטים לעדויות שנחשפו רק בהמשך - והוא הושפע מאוד מכך שקסטנר נרצח (אגב, לקח לו המון
זמן למות, דבר שגם הוא מעורר סימני שאלה אצל החשדנים האלה...).


קסטנר זוכה ע"י גדולים - והורשע ע"י גדולים מהם. העובדה שמכל ההרשעה המפורטת זוכרים רק את
המשפט "מכר נפשו לשטן", היא טרגדיה שהטרידה גם את הלוי עצמו, כפי שסיפר לתמיר בדיעבד,
שכן היא אפשרה לתומכי קסטנר להסיט את הדיון ממעשיו הנפשעים של קסטנר, ל"רדיפתו" בידי
אנשים נקמניים...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 21-04-2009, 20:14
  משתמש זכר חסיד ברסלב חסיד ברסלב אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.01.09
הודעות: 66
מטעם או לא מטעם...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dm2243 שמתחילה ב "אשכול נושא:פרשת קסטנר -"וייסמנדל וטענותיו כלפי מנהיגי הציונות""

הזכרתם לי סיפור שקרה בכנסת כאשר ח"כ הרב מנחם הכהן ניהל ויכוח מסויים עם מנחם בגין ז"ל.
בגין קרא לעברו "אתה מזכיר לי את הרב מטעם שכיהן בעיר מולדתי" הכהן נפגע קשות וזעק "מנחם בגין חזור בך אתה מבזה רב בישראל" בגין נענה ואמר " אני חוזר בי מדברי,אתה רב בלי טעם"...

ולגופם של דברים,מבלי לנקוט עמדה אכתוב כי יעקב ואברהם פוקס(אב ובן) הקדישו שנים רבות לחקר פעלו של הרב וייסמאנדל וחיברו כמה ספרים בנושא (הידוע שבהם "קראתי ואין עונה") ואני מוכרח לומר כי גם מי שלא מסכים עם דרכו ודעותיו של הרב זצ"ל יזיל דמעה סוררת כשיקרא את מכתביו וגם יסיר את כובעו בהתפעלות נוכח המצאותיו המחוכמות.

כמו כן,הייתי ממליץ לאנשי האקדמיה לקרוא את הספר "איש חמודות" שהוא ביוגרפיה על חייו הסוערים (ללא כל קשר לימי השואה) ולהכיר דמות פלאית שהסתלקה בדמי ימיה.

אגב הישיבה על שמו חיה וקיימת במאונט קיסקו שבארה"ב.

שיהיה לכולנו קיץ בריא
_____________________________________
"אם אתה מאמין שיכולין לקלקל תאמין שיכולין לתקן"(רבי נחמן מברסלב)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 24-04-2009, 10:28
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
לצורך הדיון ואיחוד נושא קסטנר באשכול זה מצורפים המכתב שהעלה מרלין ותגובת אורי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי dm2243 שמתחילה ב "אשכול נושא:פרשת קסטנר -"וייסמנדל וטענותיו כלפי מנהיגי הציונות""

The_Merlin תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה vbmenu_register("postmenu_2995115", true);
חבר מתאריך: 03.04.02
הודעות: 1,048


מכתב של קסטנר
מתוך הבלוג של נכדת אחיו של רודולף קסטנר ומארכיון המשפחה מובא מכתב מרתק:


ישראל רודולף (רז'ה) קסטנר (1906 - 15 במרץ 1957), חבר ועד העזרה וההצלה בבודפשט בזמן השואה. הציל 1684 יהודים במה שנקרא "רכבת קסטנר", וסיכן את חייו פעמים רבות בנסיון להציל יהודים במהלך המלחמה. בחורף 1944 - 1945 חזר קסטנר מרצונו לגרמניה, ונסע עם קורט בכר לברלין בנסיון להציל את שרידי היהודים שנותרו במחנות הריכוז. ישנה סברה כי התערבותו היא שהביאה את כניעת ברגן בלזן לבריטים מבלי לרצוח את אחרוני הכלואים.
אחרי נפילת מסך הברזל, נתגלו מסמכים המראים כי הציל עשרות אלפי יהודים (ויש הסטוריונים הטוענים - מאות אלפים) במאמצים אדירים.
בעקבות האשמה (ע"י מלכיאל גרינוולד) ששיתף פעולה עם הנאצים, הגיש תביעת דיבה, והדיון בכך, שעורר עניין ציבורי רב, נודע כ"משפט קסטנר". בעקבות המשפט נרצח קסטנר בתל אביב.

אתמול, אחרי 51 שנה מהרצחו, ואחרי סירובים רבים, התקבלה החלטה לקרוא גן ציבורי על שמו, בצמוד לביתו של אחיו יהושוע (ג'ולה) קסטנר (סבא שלי), בחיפה.
-----------------------------------------------------
בזמן הנסיונות הנואשים לארגן את רכבת ההצלה, הגיעו לבודפשט שלושה צנחנים מארץ ישראל (בלי תיאום עם קסטנר): חנה סנש, פרץ גולדשטיין ויואל פלגי. פנייתם לקסטנר כמנהיג ציוני בבקשת עזרה העמידה אותו בפני דילמה מוסרית נוקבת של סיכון רכבת ההצלה.
-----------------------------------------------------

ובעניין זה - מכתב מקסטנר לחברו, הלל דנציג, אחרי המשפט, שנה לפני הרצחו (מהארכיון הפרטי של המשפחה):

דר' רודולף קסטנר
ג'נבה, פנסיון סרג'
רח' שמין 16
ג'נב
06.02.1946

לכב' הלל דנציג מכובדי, קבוץ מעגן.

הילי היקר,
אני מניח שלא זרה לך תחושת המועקה המשתלטת עלינו ורגשי הבושה שאנו, המעטים שנותרנו משם, מרגישים כשאנו חושבים על המיליונים שנספו שם.
ההרגשה הזו חיה מאד במיוחד כשאנו חושבים על מימדי השואה, דבר שאינו נתפס לא בלב ולא במוח. במקום התייחסות למספרים, אנו חושבים על האנשים האהובים, הקרובים, ועל החברים שפעלו עמנו שרק הזכרון שלנו יכול לשמר.
הידיעה על מותו של פרץ גולדשטיין היתה משפיעה עלי גם אם הוא היה סתם אחד מהמיליונים. על אחת כמה וכמה היא משפיעה עלי מאחר והכרתי אותו היטב. שנינו נולדנו באותה העיר וביחד גדלנו בה ואף השתייכנו לאותה תנועה. אתה בוודאי זוכר בכמה אהבה הקמנו את תנועת "הבונים" של מחוז ארדיי בטרנסילבניה. תנועה שנתנה כל-כך הרבה ערכים טובים לחברים לשם בנית המולדת.
פרץ היה בעבורנו משהו מיוחד. כשאני חושב עליו, זה לא רק כואב לי אלא מרגיז ומתסכל מתוך תחושת חוסר האונים שהיתה אז מנת חלקנו. במיוחד לאחר המאמצים הכבירים שעשינו לשם הצלתו, מלחמה על חייו של גיבור אשר השליך נפשו מנגד למעננו. על חיים אציליים, אשר כוחות חזקים מאתנו ואשר לא ניתנים לשליטתנו, גרמו למותו מבלי שהיה בידינו להתגבר על גורל זה.
ממפגשנו עם גולדשטיין היה יכול להיווצר גם אפוס שלם, לו היו בידינו כלים אחרים ובמצב והתרחשות אחרים. הרי שנינו נלחמנו לאותה מטרה. אותם האידיאלים הנחו אותנו. אותו אי-שקט וייאוש דחף את שנינו לפעול. אך בגלל מקריות טפשית, הכול נהפך לטרגדיה, שרק מי שמכיר את מכלול המקרה של נפילתו של פרץ גולדשטיין, יכול להבין את משקלה.
בשבוע האחרון של יוני, הופיע פרץ גולדשטיין בבודפשט ביחד עם יואל. אתה זוכר את הימים האלה? אתם כבר הייתם במחנה שברח' קולומבוס, 388 איש מקלוז', שברגע האחרון הצלחנו למלט מרכבת שכבר התחילה לנוע לכיוון אושוויץ. כמו-כן הגיעו אחד-אחד אנשים מהגיטאות שבכפרים וערי השדה, לאותו מחנה.
בקרונות בקר סגורים, נשלחו לאושוויץ מידי יום כ-10,000 – 12,000 איש. הכפרים וערי השדה נותרו כמעט ללא יהודים.
באותו הזמן, נאלצו יהודי-בודפשט לעבור מבתיהם לבתים מסומנים, כדי שמשם, לאחר מספר ימים, יישלחו גם הם אחר אחיהם הכפריים לקרמטוריום.
הכול- אבל הכול נראה אבוד. נדמה היה שהישוב היהודי האחרון באירופה הולך לכיליון. הכול היה תלוי ברצון הגרמנים ובמצב רוחם, אם יקיימו את דבריהם בהסכם בין גרמניה הנאצית מצד אחד ובינינו מהצד השני. זה היה תלוי ברצונם, אם אכן ישלחו את קבוצת האנשים שהתאספו במחנה שברח' קולומבוס ברכבת, אשר בסוף התהליך יגיעו לארץ-ישראל.

באפילת הפנסיון, הכרתי בקושי את פרץ ויואל בבואם אלי. הם השתנו מאז שנפרדתי מהם בקלוז' לפני עליתם ארצה. שניהם נראו שזופים, "בחורים כארז". לא עמידתם ולא פניהם הסגירו את היותם יהודים. ניירותיהם המזויפים נראו אמינים. שוחחנו בקצרה וקבענו מפגש למחרת עם שחר.
לפנות-ערב, הופיעו בפנסיון שני קציני-גסטפו והתענינו אצל בעלת-הפנסיון, אל מי באו שני הבחורים הצעירים. היה בידם תאור די מדויק שלהם. בעלת-הפנסיון, גב' זלר ארז'י, יהודיה מפוחדת, לא זכרה מתוך פחד את שני האורחים, אך אמרה שבפנסיון שלה, רק אלי באים אנשים זרים. (אנשים שרצו להצטרף לרכבת או לקבל חסות, חפשו אותי אז במאות). שני הקצינים אמרו לגב' ארז'י שלא לספר לי דבר, והלכו להם.
למחרת בבוקר, בדרכם לבית מועצת-היהודים שברח' שיפ, הרגישו פרץ ויואל ששני בלשים עוקבים אחריהם. הם ניסו להימלט. את יואל הצלחנו להסתיר אך פרץ נעלם לנו. היינו משוכנעים שפרץ נתפס.
הביקור בפנסיון והמעקב אחריהם, הבהיר לנו שיש בעיה עם שני הבחורים. שאלנו את עצמנו מה יהיה אם יתברר לגסטפו הקשר בינינו ובין שני הקצינים הבריטים הללו.
לגרמנים היה ברור שלא הצניחו את השניים כדי לנהל שיחות תמימות עם "תנועת-הצופים" שבבירה.
מה היה קורה לכם, השוהים במחנה קולומבוס, אם היו הגרמנים משייכים אותנו, הצד השני להסכם, לתומכים בחבלה, בריגול? ולא היה מדובר רק עליכם. באותם ימים יצא טרנספורט של 15,000 יהודים מערי-השדה לאוסטריה, משפחות שלימות- ילדים, חולים וזקנים, אשר לפי ההסכם היו אמורים להיות מוגנים מהשמדה. ובנוסף, עוד 15,000 היו צריכים להיבחר לשם עבודות-כפיה, ואף הם להישלח לאוסטריה.
משום כך החלטנו להקדים "תרופה למכה" ולכן הודענו לקלאגס (אתה זוכר את קצין-הגסטפו אשר היה לנו קשר אתו) שפרץ נעלם ואנו מודיעים להם שפרץ ויואל שייכים לחוג המקורבים לנו וכי השניים באו לסייע לנו בארגון ובבחירת האנשים המועמדים ליציאה ברכבת.
האם שגינו? אולי.
מאז הרהרתי הרבה בהחלטה הזו. היום יש מספר רב של חכמים בישראל ש"היו יודעים הכול והיו עושים הכול יותר נכון". בעיקר חכמולוגים אשר בזמן הטרגדיה הענקית במלחמה, ישבו בבטחה ובכו ב"דמעות-תנין". תאמין לי הילי, גם אם אני מתאמץ ומשחזר הכול, איני יכול להגיע למסקנה אחרת מזו שהגעתי אליה אז.
תנסה לדמיין את עצמך נכנס למצב שבו הייתי נתון, תחשוב על הקושי הנורא, אז בבודפשט, של קומץ אנשים המרגישים בגודל האחריות האכזרית להצלתם של חיי אנשים רבים.
מוטב שנעזוב את אותם "אמיצים וחכמים" אשר בפיהם המלוכלך, יודעים עתה להביע דעה, אך מעולם לא נאלצו "להמר" על חיים.

בוא נחזור לפרץ וליואל. את יואל גילו במקום המסתור שלו והוא נעצר. פרץ, אשר כבר חשבנו שהלך לאבוד, הופיע לאחר מספר ימים. אחרי שפרץ עזב את בית הקהילה שברח' שיפ, הרגישו החברים שבלשים רודפים אחריו. למרות זאת, פרץ הצליח לחמוק מהם, ועל אף שהיה זר בעיר, הצליח להסתתר באותה עיר אשר גם אנשים שהכירוה, התקשו למצוא בה מחסה. שלושה ימים הוא התחבא ואח"כ חזר אלינו שוב ובקש מסתור. הבונקר שברח' בויובסקי כבר היה תחת תצפית קבועה. החלטנו שנעביר את פרץ למחנה שברח' קולומבוס, לא רק משום שבזמנו זה היה המקום היחידי שלנו שהיה מוגן, אלא גם משום שבין השוהים במחנה היו הוריו, אשר ניצלו אתכם מהגטו בקלוז'. המפגש במחנה בין הוריו, אשר היו בטוחים כי בנם נמצא בביטחון בארץ-ישראל, ובין הבן שחשב שהוריו אבדו, היה בלתי נשכח.

עכשיו, כשפרץ היה אתנו, התחלנו להתרוצץ בעניינו של יואל. במטה הכללי ההונגרי, באגף הריגול הנגדי, שלחו אותנו לאגף המקביל בגסטפו. הגרמנים לעומת זאת, שלחו אותנו בחזרה לרשויות ההונגריות.
מידי יום היו אזעקות והפצצות על בודפשט. זה היה תוהו ובוהו מוחלט, גם מבחינה פוליטית. ובאותו הזמן, בושלה ההתארגנות הסופית של הטרנספורט לברגן-בלזן, צרוף אנשים אשר באו לפתע מהפריפריה, דאגה למזון עבורכם ועבור אלה שנועדו להישלח לאוסטריה, הקמת מחנה ברח' ארנה וברח' בוצ'קי. הרשויות אשר פנינו אליהם בקשר ליואל, דרשו מאתנו את פרץ. אנחנו הכחשנו שאנחנו יודעים היכן פרץ והתלבטנו אם לשלוח אותו עם הוריו יחד אתכם ברכבת. אחרי הכול, מאחר והרשויות הגרמניות וההונגריות ידעו על קיומו והכירו אותו, לא היה כול סיכוי שפרץ יוכל לעשות איזו פעולה שהיא. אך מה יקרה אם בזמן שהקבוצה תעזוב את הונגריה ובמעבר הגבול יגלו את פרץ? מה יהיה גורלו? החלטנו להציע לפרץ שישאר ויתחבא עד שהרשויות יאבדו את עקבותיו.

אתם יצאתם בחצות ביום ה-30 ליוני. ובעוד שהייתכם בתחנת הרכבת, תחנת פרצוואר, העירו אותי משנתי אנשי הריגול הנגדי ההונגרי. את ביס בונדי ואשתו, את הנזי בראנד, את אופנבך ואותי, לקחו לקסרקטין של הריגול הנגדי שברח' הודיק שבו נמצאים מרתפי העינויים הידועים לשמצה. בהתחלה שאלו אותנו בצורה קולקטיבית איפה פרץ. ענינו שאנחנו לא יודעים. בשלב הבא החל הטפול הפסיכולוגי – אם לא נמסור מיד את פרץ, הם יהרגו את יואל. הרי בסופו של דבר הם אינם צריכים להשאיר בחיים צנחן-מרגל בריטי. אך אם נגיד להם היכן פרץ, הם ישתדלו להתייחס בצורה חיובית לעניין וגם ישחררו אותנו. ענינו בשתיקה. אחרי זה הכניסו אותנו לתאים והתחילו בטפול אישי.
לראשונה לקחו את הנזי בראנד. וכפי שאתה יודע, הנזי קמה ממטתה רק ימים ספורים קודם לכן ועדיין התקשתה לעמוד על רגליה. זאת מאחר שבראשית יוני היה לה הכבוד להיחקר 7 שעות ע"י הגסטפו ההונגרי. 7 שעות הצליפו על כפות רגליה כדי להוציא ממנה מהיכן לקחנו את הכסף לשם הניירות המזויפים ולאיזו משימה נסע בעלה לאיסטמבול. היא שתקה, אך נותרה שבורה נפשית וגופנית. וכך, לאחר זמן קצר כול-כך מאז החקירה הקודמת, קשה היה לה לעמוד בעוד טרטור שכזה. היא הבטיחה לחמשת הבלשים שהיא תוביל אותם לפרץ. כשהגיעו לרח' קולומבוס, נשארו הבלשים בחוץ. הרשות ההונגרית לא יכלה להיכנס לתוך המחנה אשר כפי שאתה יודע, היו לו שתי יציאות. סיפרנו לפרץ מה קרה והשארנו בידו את ההחלטה: אם הוא חושב לנכון לברוח – שיברח. אם הוא חושב לנכון להסגיר עצמו – שיסגיר.

במעט מאד שיחות טרגיות מסוג זה השתתפתי בחיי.
מה אתם חושבים שהוא הדבר הנכון ביותר לעשות, שאל פרץ. שאלה זאת אני נושא עמי ואשא אותה לעד בהיזכרי בפרץ גולדשטיין. בשקט ובקול תכליתי הוא שאל אותנו, בלא להראות פחד ועצבנות או רגשות פנימיים, למרות שהוא ידע בוודאות שהשנייה הזו היא השנייה שלו. זה היה בדומה לרגע שבו נפתח הפתח באווירון והוא היה אמור לצנוח ביוגוסלביה לשטח שהוא חשב לידידותי. ענינו לו שבכל החלטה שהוא יבחר, אנו נקבל על עצמנו את ההשלכות. אנו לוקחים על עצמנו גם את זה שנגיד לבלשים שפרץ ברח בינתיים מהמסתור שלו, אם זה רצונו. הנער התלבט. אולי חשב על הוריו אשר היעלמותו עלולה לסכן את דרכם. אולי חשב על חברו יואל שע"י התמסרותו יקל על גורלו. לאחר כמה דקות של שקט, הוא אמר: אתם יודעים מה? לא סתם באנו הנה ולקחנו על עצמנו את הדרך הארוכה הזו עם כל הסיכונים הכרוכים בכך. איני רוצה להיות מכשול בדרככם. שלא אני אהיה זה אשר בגללו לא ניצלו חיים יהודיים.

חזרנו לקסרקטין הודיק. חיפשתי את סא"ל גרזולי, אולי אתה עוד זוכר אותו, בידיו התרכזו כל החוטים המובילים לוועדה בקושטא. ביקשתיו שיטיל את כל כובד משקלו והשפעתו כדי שלא יאונה דבר לשני הבחורים. שלא יענו אותם ובעיקר שישאירו אותם בחיים. ידענו שהם לא מתלבטים הרבה, בעת הזו, ביחסם למרגלים. גרזולי שלח להביא אליו את פרץ ויואל. זה קרה לפי בקשתי. רציתי ששני הבחורים יוכחו שלא נטשנו אותם לגורלם.
שערותיו של פרץ היו מרוטות. ראו עליו שהוא כבר "טופל". גרזולי אמר לבלש שהביאם כי האחריות תוטל עליו. הבלש התחיל להצטדק ואמר כי פרץ "דבר אתנו בטון בלתי נסבל". גרזולי נתן הוראה שלא לגעת יותר בשניים. יתכן שבאותה עת גם התכוון לכך. במעמד זה ראיתי את פרץ בפעם האחרונה.
כל ניסיונותינו שיתנו לנו לפחות לראותם, לא עזרו. כל רצוננו לשחררם הסתיים באפס מעשה. דבר אחד השגנו, שבזמנו לא היה מועט, היה ההבטחה שלא יוציאו אותם להורג. בהמשך הקשרים עם גרזולי, החליט הריגול הנגדי להעמיד את שני הבחורים למשפט צבאי וכי הם ישתדלו למשוך את הזמן עד לדיון. פנינו לקצין בגמלאות כדי שיעזור לנהל את הדיון של יואל ופרץ ושילמנו הון עתק לבלשים שהיו מוכנים להכניס אליהם חבילות. דרך ההשתדלויות הצלחנו לקבל מושג-מועט על פרץ ויואל.
התברר שעל גבול יוגוסלביה-הונגריה, אותו עוזר-שופט שאמר שהנו שייך לאינטליג'נס הבריטי וצייד את הבחורים בניירות מזויפים ואף עזר להם לעבור את הגבול, היה למעשה סוכן כפול גם של ההונגרים וגם של הגרמנים. הוא הודיע עליהם למרכז הריגול הנגדי שהיה בפטש, וכך מרגע הופעתם, היו שני הבחורים במעקב קבוע.

את חנה סנש שמו מיד במעצר בבית-הסוהר ועינו אותה. במקרה של פרץ ויואל הם נהגו ביתר זהירות. הם רצו לראות לאן שני אלו הולכים. לאן נמשכים חוטי הריגול של הבריטים. הנסיון לשחרר את שני הבחורים היה בעייתי מאחר שגם ההונגרים וגם הגרמנים ידעו עליהם ןהמשיכו לעקוב אחריהם. זו היתה משימה כל-כך מסובכת ומורכבת. הקושי הגדול לשחרורם היה כי שני הצדדים, הריגול הנגדי ההונגרי וזה הגרמני היו מעורבים בעניין והקצינים שטפלו בנושא זה, חששו יותר מידי האחד מהשני מכדי פעולה כלשהי לשחרור פרץ ויואל.

באוקטובר 1944 היתה בכל זאת שנייה שחשבתי כי המאמצים לשחרורם לא היו לשוא והדבר יצליח.
הממשל של לקטוש נטה ליצור הסכם-שלום נפרד. הצלחתי למצוא קשר עם דר' אולה אישטוון- יועץ שר-הבטחון צ'טאי ליוש. הצגתי בפניו את הבקשה והוא הבטיח את עזרתו. ב-14 באוקטובר, במשרד-הבטחון היתה התייעצות. דר' אולה הזמין את האץ אוטו, גנרל בדרגה גבוהה, את סא"ל גרזולי ואותי. הסעיף הראשון היה שחרור שני הבחורים. דר' אולה הסביר ששר- ההגנה צ'טאי תומך בבקשה. גרזולי לקח על עצמו לזמן אליו את פרץ ויואל לשימוע וכי ידאג להבריחם ללא עקבות. אני נטלתי על עצמי את האחריות להסתירם כדי שהמנהל ההונגרי לא יגרר לאי-נעימות מול הממשל הגרמני וכי "העניין ישאר בינינו".

למחרת, העוצר הורטי, ללא תכנון מוקדם, פוצץ את ההצעה של הסכם-השלום הנפרד. אנשי צלב-החץ ההונגרי באו ועצרו את צ'טאי. אולה אישטוון הסתתר. לו רק קרה שנוי זה יומיים מאוחר יותר, הכל היה יכול להיות אחרת.
מרגע זה כל הקשר שלנו לממשל ההונגרי נפסק ולא יכולנו יותר להתערב בגורלם של שני הבחורים. יואל הצליח לברוח מרכבת המשלוחים. פרץ נעלם.

האם זה נכון שמאידיאלים אפשר ליישם רק את ההקרבה העצמית?

מרגע הפגישה שלנו בבודפשט, פרץ ויואל נהיו לדוגמא ולאמות-מידה עבורנו, לנכונות של הסתכנות אישית למען האחרים.
לעתים מזומנות חשבנו על המחווה של פרץ שהיה צריך לבחור בין בטחונו האישי לבין חייהם של האחרים.
תבין, הילי, את עוצמת רגשותי החונקים בחושבי על הוריו של פרץ, על אביו ואמו האדיבים, שאין הרבה יהודים הגונים כמוהם המסתובבים בינינו. תבין שלבי נחמץ בקרבי כשאני חושב על-כך שפרץ גולדשטיין כבר אינו בין החיים. מפגישתנו היה יכול להווצר גם אפוס, בעיקר אם שני הבחורים היו מגיעים מוקדם יותר לבודפשט.
על-אף המראה החיצוני של "קשרים עם הגרמנים והעוזרים ההונגרים" לחמנו נגדם בחזית רחבה מאד. יתכן שאם היו באים בזמן אנשים כאלה, אשר בשבילם "הגנה" אינה רק דבור אלא ממשות והיו לוקחים בידם את העבודה, אפשר שלא היה ניתן לקחת כל-כך בקלות את היהודים מהגיטאות וערי-השדה.
וכך נוצרה דרמה. טרגדיה במימדים שקספיריים.
אני מאמין שהתנועה, העם היהודי, ישמר זאת. לכם ולנו אסור לשכוח אפילו לשנייה עד כמה אנו אמורים להודות לפרץ על הקרבתו.

http://cafe.themarker.com/view.php?t=554823

________________
תגובת אורי:
oriתמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה vbmenu_register("postmenu_2996018", true);
אדמין
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 35,002


המכתב מרתק, ולא מוריד במאומה מתחושת הקבס שהאיש קסטנר מעלה בי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי The_Merlin שמתחילה ב "מכתב של קסטנר"
סיפורם של פרץ גולדשטיין וחנה סנש והשאלה כיצד נפלו בידי הפאשיסטים ההונגרים, תפסה אמנם חלק
נכבד ממשפטו של קסטנר ומהזכרון ההיסטורי לגביו, אבל הדבר נובע ממעמדם העצום (והמוצדק) של
גיבורים לאומיים כמו חנה סנש ופרץ גולדשטיין שצנחו מאחורי קווי אוייב מתוך תקווה לסייע ליהודים.
פעולם של הצנחנים היה הניסיון של הנהגת היישוב להראות ש"היא עשתה משהו" בנוגע לשואה, ולכן
הושם דגש על סיפורם של הצנחנים - מה שהביא את סנגורו של גרינוולד (תמיר) לעסוק רבות בנושא.

הסיפור החשוב בנוגע לקסטנר הוא השאלה מה היה חלקו בהטעיית יהודי ערי השדה, בכל הנוגע להכנסתם
לגטאות שכמעט ולא היה צורך לשמור עליהם (גם על אלה ששכנו בצמוד לגבול הרומני - שהיה גבול עם
מדינה שיצאה ממעגל הלוחמה). השאלה הזו נוגעת לגטו קלוז' - גטו ששכנו בו 18,000 איש, ממש סמוך
לגבול רומניה, ושהוקף גדר רק אחרי כמה חודשים של קיום, וגם אז שמרו על כל המתחם 20 איש.
העובדה שמקלוז' (עירו של קסטנר) הגיעו לא פחות מ388 אל רכבת המיוחסים, בעוד שהשאר עלו על
רכבות פחות מיוחסות לאושוויץ, מעלה שאלות רבות. העובדה שראש היודנראט בגטו היה חותנו של קסטנר,
וכמובן שעלה על הרכבת הנכונה, גם היא מעוררת תהיות...

בקיצור, האיש הזה הרבה פחות צדיק מכפי שמנסים לעשות אותו בימינו.
נכדת אחיו כותבת בתגובה לאחד המגיבים בבלוג שבגלל שהשופט הלוי כתב על קסטנר שהוא מכר את
נשמתו לשטן "שלושה פעילי לח"י" רצחו אותו. ובכן, שניים מתוך "פעילי הלח"י" היו בני 13 כשקמה
המדינה, כך שאם היו פעילי לח"י, הם היו פעילים זעירים במיוחד...
פעיל הלח"י שהורשע בהקשר לפרשה, היה אשם בכך שלא הסכים לשתף פעולה עם תיק שנועד להיתפר
ל-ה-ר-ב-ה פעילי לח"י, ולכן הוצג כמי שעמד בראש ההתארגנות ההיא. הוא, שעד עכשיו לא ברור מה
חלקו בהריגה (בניגוד לשני האחרים שביצעו בפועל את הירי), ישב ה-ר-ב-ה אחרי ששני האחרים שוחררו.
אגב, זאב אקשטיין היה עובד שב"כ בטרם הרג את קסטנר - ויש קונספירטורים מרושעים במיוחד
החושבים שאולי לאיסר ולבן גוריון היה אינטרס להעלים את פרשת קסטנר, שלא היה קטן מהאינטרס של
פעילי הלח"י הזדוניים - אבל ארור החושב אוון...

אמנם משפחת קסטנר נהנית מנצחון בקרב על ההנצחה (אותו נצחון מפואר שנחלו אלה שניסו למחוק את
זכרו של אצ"י...), אבל עדיין יש בינינו אלה שקראו את התיעוד המקורי על המשפט, על השקרים
האינסופיים, על העובדה שהתבררה רק בדיעבד, שלא זו בלבד שקסטנר הציל חיי פושע נאצי אחד
(קורט בכר, עובדה שהתגלתה במהלך המשפט), אלא שפעל להצלתם של עוד שניהםף מפלצתיים הרבה
יותר (קרומיי - אותו הצליח להציל - וודיטר ויסליצני, השטן שרצח את יהדות סלובקיה, שניתלה בטרם הצליח מכתבו של קסטנר להושיעו...).

יכולים להיות הרבה תירוצים להתנהגות בקשר לרכבת (והם אכן ניתנו) - אבל אין תירוץ לכך ש-א-ח-ר-י
המלחמה הוא נתן עדויות אופי למען פושעי מלחמה נאציים, מלבד העובדה שהוא חשש שהם יפתחו פיהם
אם לא יעשה כן...
אגב, גם בראיון של הנאצי ההולנדי סאסן עם אייכמן (שנתיים לפני שנלכד ע"י המוסד), אייכמן משבח את
שיתוף הפעולה מצידו של קסטנר שכידוע "סיכן חייו ללא הרף"...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 24-04-2009, 10:31
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
והאשכול של אורי בענין עדות ברוך צחור
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי .ישראלה היפהפיה שמתחילה ב "לצורך הדיון ואיחוד נושא קסטנר באשכול זה מצורפים המכתב שהעלה מרלין ותגובת אורי"

oriתמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה vbmenu_register("postmenu_3176710", true);
אדמין
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 35,002


עוד מפרשת קסטנר: אדם הטוען שקסטנר הזהיר את קהילות הונגריה מעלייה לרכבות
ברוך צחור בן 83 התראיין ל"הארץ" וסיפר שד"ר קסטנר פגש אותו כשהסתתר בוינה במרץ 1945 והבטיח
לו שיסייע לו לעבור לשוויץ הנייטרלית. כעבור שבועיים הגיעו הסובייטים, ולא היה כבר צורך בהעברה
זו. באותה פגישה הביא קסטנר ממתקים לצחור. אע"פ שבפועל לא הציל קסטנר את חייו, זוכר צחור את
התנהגותו של קסטנר לטובה, וחש כאילו כן הציל את חייו (בראיון ב"הארץ" הוא טוען שקסטנר הציל חייו,
למרות שתוכן הדברים מלמד שבפועל הוא ניצל בזכות הסתתרות והגעת הסובייטים, לפני שקסטנר יכול
היה להספיק לעמוד במילתו).
הכתבה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1045954.html

צחור מציין שרצה להעיד לטובת קסטנר במשפט, אבל מכיוון שהיה חבר באחדות העבודה וקסטנר היה
איש מפא"י, הוא קיבל הוראה לא לסייע להגנת קסטנר, ולכן לא העיד לטובתו.
הכתבה כוללת גם התייחסויות של הסטוריונים אוהדים לקסטנר כמו נילי ברק ויחיעם ויץ, שגם הם מביעים
דעתם על הצורך בשיקום תדמיתו של קסטנר.


הקמפיין המעניין של "הארץ" ושל גופים אחרים למען קסטנר, הגיע בכתבה זו לסוג של שפל: הקביעה
בכתבה זו, כאילו קסטנר "שלח שליחים לכל הקהילות כדי להגיד ליהודים: אל תעלו לרכבות", היא
נטולת שמץ של בסיס עובדתי, ובלי ספק היא חלשה יותר מהטענה של ניצולים שסיפרו כיצד אנשים
ספציפיים (שזוהו בשמות) שהיו קשורים בוועד ההצלה, המליצו על עלייה לרכבות, ואף הודיעו שכל
הקודם זוכה...
צחור חש הכרת טובה לקסטנר על מעשה נדיבות שזה לו, וטבעי שירצה להחזיר על הכרת התודה
(הוא גם חש אשמה שחיכה 50 שנה עד שסיפר את החווייה החיובית שהייתה לו עם קסטנר), אבל זה
לא מצדיק מצד העיתון לפרסם גירסא של צחור בנוגע לאירוע שכלל לא הכיר (הקביעה כאילו קסטנר
דאג להזהיר מפני עלייה לרכבות - שסותרת כל עובדה היסטורית אחרת, גם כאלה שהועלו במשפט
ע"י פרקליטות המדינה מטעם קסטנר - שם נאמר שקסטנר בעצמו לא ידע...).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 12:57

הדף נוצר ב 0.18 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר