החיילים לא נטרלו מחבל והודחו מהגדוד


מחבל הפתיע חייל גבעתי וחטף את נשקו אך למרבה המזל לא הצליח לתפעלו. צה"ל: חיילי המפקדה הודחו כי לא חתרו לנטרול המחבל

אמיר בוחבוט | 24/10/2008 8:10
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_comment.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_suitcase.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_print.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_write.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_send.gif]

את הלקח הבא צריכים ללמוד כל חיילי צה"ל: כשמחבל מגיע לפגוע בכם, הוא לא בודק מי מכם בעלי תעודות לוחם ומי חייל מפקדה. זה המסר שהעביר מפקד חטיבת גבעתי, אלוף משנה אילן מלכה, שהחליט להדיח שלושה חיילי מפקדה מהחטיבה בגלל שלא חתרו למגע כשהותקפו על ידי מחבל פלסטיני.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images//archive/300x225/891/294.jpg]
חיילי צה''ל. צילום ארכיון: רויטרס


באמצע חודש ספטמבר הגיע חייל החטיבה לתחנת הדלק בצומת אלמוג שבבקעת הירדן ונכנס לשירותים חמוש ברובה החדש בחטיבה התבור. לפתע התנפל לעברו מחבל חמוש בסכין ודקר אותו בגבו תוך כדי שהוא חוטף את נשקו ונאבק עמו עד שהחייל מצליח להימלט.

מתחקיר האירוע עולה כי החייל הזעיק עזרה כשהוא זב דם ואותת לשני חיילי החטיבה שעמדו מחוץ לחדר השירותים במתחם התחנה. כשהבחין המחבל, שאחז בנשק החייל, כי חיילים נוספים מגיעים לקראתו, הוא התבצר בשירותים תוך כדי שהוא מנסה לתפעל את הנשק החדיש. הנס היה שהמחבל כנראה לא הצליח לתפעל את הנשק, כי לא הכיר אותו ואת המבנה שלו.

עוד עולה מתחקיר האירוע כי שלושת החיילים הסתפקו בשמירה על דלת חדר השירותים שבו היה המחבל ולא ניטרלו אותו, למרות שהיה חמוש ברובה. "המחבל הפתיע אותו מאחור ודקר אותו", אמר גורם בחטיבה.
החיילים חששו לפעול
"החייל הזעיק עזרה אבל שלושת החיילים לא פעלו כמו שמצופה מחייל צה"ל חמוש. מדובר בחיילי מפקדה שעברו את ההכשרה המתאימה להשתמש בנשק ולהגיב בהתאם, אבל הם חששו", הסביר.

לאחר קבלת הדיווח מאנשי תחנת הדלק צוות בילוש ממחוז ש"י הגיע במהירות למקום והצליח לנטרל את המחבל ולהעביר אותו לחקירה. החייל פונה לבית החולים הדסה עין כרם בירושלים. "הם היו צריכים להסתער לעברו ולחסל אותו בו במקום", הוסיף הקצין.




"המזל הגדול של האירוע היה שמהחבל לא הצליח לדרוך את הנשק ולירות כי אחרת זה היה נגמר בטרגדיה והוא היה הורג לא רק את הלוחם אלא את כל מי שנקלע למקום האירוע כולל האזרחים בתחנה", אמר.

מדובר צה"ל נמסר בתגובה: "מפקד חטיבת גבעתי החליט לשפוט שלושה חיילי מפקדה ולהעבירם מתפקידם ממפקדת הגדוד למפקדת החטיבה, מאחר ולא פעלו כמצופה מהם בהתאם לערכי רוח צה"ל, ולא חתרו למגע בניסיון להשתלט על המחבל".


http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...&loc=3&tmp=9068

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

עבדול יקירי
את הלקח צריכים ללמוד בכירי צה"ל והאחראים על הכשלת החיילים (הכוונה הכשרת החיילים)

כשבצענו הגנ"ש קיבלנו בסיפוח 11 אנשי קבע כולם רובאי 3 ומעלה.
האל"ל לא בוצע באחריותי.
בלשון המעטה מבחינה מקצועית לא אהבתי את מה שקיבלתי.
מבחינת מוטיבציה הבנת חשיבות העניין וההתיחסות.
שאפו רציני הופתעתי לטובה!!!
אני מדבר על 3 קצינות שלישות שני נשקים קצין ארגון רפואה. וחמישה אנשי חימוש.
כולם ללא יוצא מן הכלל אנשים מצוינים.
אבל הההכשרה אוי ביזיון ההכשרה.......................

מי שרוצה אנשי מפקדה שיודעים להגיב שיכשיר אותם כראוי.
תומכי לחימה חייבים להיות לובשי מדים וחייבים להיות מסוגלים להגן על עצמם.

אימון שטחי עד שפעם אחת מסתדר, וזהו. פעם נכחתי באל"ל כזה שהוגבל על ידי יכולת לקויה של קצינה נחמדה מאוד ששנתיים וחצי כבר לא ירתה בנשק. מטבע הדברים גם אחרי כמה מקצים ותרגילי חוליה (שהתנהלו באיטיות מדהימה, כי המפקד פחד כמדומני מהמתאמנים) היכולת שלה לא הייתה כזו שהייתי מוכן לסמוך עליה אם יש לי ברירה.

אה, כן, וכדאי להזכיר לבני אדם שבמצב של ירי תגובה, לפעמים כדאי לשחרר כדור ראשון לכיוון הכללי של המטרה לפני שמתחילים לכוון בדיוק, ולא להגיב אחרי 10-15 שניות, אחרי שהשיגו איזון מלא, כאילו מדובר בירי איפוס.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

להגנ"שים שולחים גם רובאים 02 עם הכשרה 00 (ואין כוונתי לחיילים שעברו תרגולת לירי דרך דלתות שרותים) ואל"ל. במידה ולחיילים הייתה הכשרה 02, הם פעלו כראוי בבידוד הארוע וראוים לצל"ש ולא לגנאי. חתירה למגע זה ערך ראוי כשיש ממנו תועלת מיידית וכשהחייל מסוגל לבצע אותו. אני (הכשרה 02) הייתי פועל בדיוק כמוהם, אבל כנראה שהקצין הבכיר המעורב בהדחה רצה לראות גופות..

בלי לפרט יותר מדי (אני לא יודע אם מדובר במידע חסוי) עשיתי הגנ"ש ביישוב שבו צפויה חדירת מחבלים. היישוב נטוש ברובו - רוצים לדעת מה הלש"ב שקיבלנו? חייל מהגדוד המקומי הריץ אותנו בין השיחים ואמר לנו לחפות אלה על אלה. אחרי 5 דקות הלש"ב הסתיים. לזכותם יאמר שהם לפחות השקיעו בזה..

[במאמר מוסגר, יצוין שמעבר ל- 6 חיילים שלחמישה מהם הייתה הכשרה של 02 ולשישי הכשרה של 03, נסמכנו גם על כיתת הכוננות של היישוב, שבתאוריה מנתה 6 תושבים מאומנים היטב ובמציאות מנתה אולי 2 תושבים שנשארו בישוב במהלך היום ואחד מהם - הרבש"צ אולי מאומן.)

ביישוב הנ"ל קיבלתי החלטה - שאם חו"ח יתפתח שם ארוע ואדע שבהסתערות חסרת תוחלת לא אציל אף אחד , אני אבודד את הארוע בלי לחסל את המחבל.

“Much of the social history of the Western world over the past three decades has involved replacing what worked with what sounded good”

בהנחה ויש לך מחבל חמוש נצור בחדר שירותים, ויש לו רק דרך יציאה אחת - דרך הדלת (בהנחה ואין חלונות סמויים) - למה שחיילים יסתערו לתוך הכוונת שלו במקום להשאיר אותו נצור בפנים עד שצוות מו"מ יגיע? בהתחשב בכך שמן-הסתם הנשק שלו מכוון לדלת, הייתי חושב שבמצב כזה ההגיון יהיה לתפוס עמדות שיאפשרו לירות בו אם הוא מוציא את האף או פותח את הדלת, ולחכות.
או שלא הבנתי מה קרה שם?

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני חושב שהמפקדים כועסים על זה שלא הייתה "חתירה למגע".

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אבל לפי התיאור, ברגע שהוא היה תקוע בשירותים, "חתירה למגע" הייתה דבר הרבה פחות הגיוני לעשות מבידודו שם בפנים.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אני הייתי יורה בו דרך הדלת.

בנתיים הבנתי שכל הויכוח פה נובע מזה שאני מדמיין חדר גדול יחסית ובו כמה תאי שירותים וכיורים ומרחב ודלת איפשהו, והאחרים מדמיינים דלת ומאחוריה אסלה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

יורה?

במחבל?
מצ''ח היה עושה ממך סלט אחר כך.
כי הוא לא ירה
ותוכיח שהוא סיכן אותך באמת...
אתם חיים בסרט.
אותו מח''ט חי בסרט.
הם פחדו לירות כי ידעו שאחר כך אף אחד לא יוציא אותם מהחקירה של מצ''ח.
והן ייחקרו ובאגרסיביות ויואשמו וייעצרו ויהיה להם שחור.
לכן מעדיפים לא לפתוח באש.
ואנחנו יצרנו את הטימטום הזה, מר מח''ט גבעתי אז מה אתה נופל על הילדים האילו?

"חוד החנית", מאז... ולתמיד...

אתה מכיר מקרה שחקרו חייל שירה במחבל חמוש?
בכיינות בלתי נסבלת

הקישור לא עובד, אז העתקתי:

"שוטרים בנתניה הצליחו לזהות אתמול את המחבל המתאבד לפני שפוצץ עצמו, אך לא ירו בו. אסון כבד יותר נמנע, אך חמישה איש שילמו בחייהם, בהם מאבטח הקניון. ועדיין, השוטרים חוששים לירות.

מחקירה ראשונית של הפיגוע אמש בנתניה עולה, כי אזרחים במקום זיהו את המחבל עוד לפני שפוצץ עצמו. מתחקור הפיגוע היום (ב', 5.12.05) עולה, כי אזרחים זיהו את המפגע. שוטרת שהיתה בקרבת מקום בניידת של אבטחת התחבורה הציבורית, רס"מ שושי עטייה, אף סיפרה כי לאחר שאזרח דיווח היא התקרבה למפגע וחשדה בו והוא התרחק ממנה. השוטרת קראה למאבטחים ולשוטרים לעצור אותו ולתפוס את ידו.

הנחיות המשטרה שהועברו לשוטרים ולמאבטחים בקניונים היא כי יש לפתוח באש אם החשוד זוהה בוודאות כמחבל מתאבד, כדי למנוע פיגוע. הנחיות אלו הוצאו לפני כשנתיים והן "מחודדות" מ"עת לעת". עם זאת שוטרים עדיין חוששים לבצע ירי.

חוששים לירות: "נגמור את הקריירה עם כתב אישום"

רפ"ק שוקי גולן, קצין אק"ם של משטרת נתניה, הבחין גם כן במחבל ורץ אליו עם שני שוטרים ומאבטח, חיים עמרם, שאף הצליח לתפוס בידו של המפגע לפני שפוצץ עצמו. רפ"ק גולן שלף את אקדחו אך חשש לירות כדי לא לפגוע במאבטח או באזרחים. ההיסוס הזה הספיק למפגע כדי להפעיל את המטען. רפ"ק גולן ורס"מ עטייה נפגעו. עמרם, בן 20 מנתניה, נהרג.

שוטרים בכל תחנות המשטרה בארץ מספרים היום כי החשש של השוטר הוא לגיטימי: "מה יקרה אם נירה ונפגע בחף מפשע. מה יקרה אם אותו אדם שאנו חושדים בו כמחבל יתברר אחר כך כאזרח תמים? ייפתח תיק במח"ש והשוטר גמר את הקריירה עם כתב אישום פלילי". במטה הארצי הודיעו כי יבחנו מחדש את הסוגיה של פתיחת באש וכי הלבטים העוברים על השוטרים מובנים.

המפכ"ל הודה: מדובר בכישלון

המשטרה תמשיך לבצע תחקיר של האירוע בנתניה במקביל לבדיקת שיתוף הפעולה עם גורמי הביטחון. במשטרה מיהרו היום למסור כי לא היתה התרעה ממוקדת על נתניה אלא התרעות כוללניות בלבד. המפכ"ל, משה קראדי, הודה כי מדובר בכשלון, אך לדבריו נמנע פיגוע חמור יותר בעקבות פעולת השוטרים והמאבטחים.

אז בטח שהייתי יורה
הוא דקר וחטף נשק
הייתי יורה

אף אחד לא יכול לדעת בוודאות שמישהו הוא מחבל מתאבד אלא אם כן ממש רואים את המטען. ואגב, מצוין בכתבה שהשוטר לא ירה מחשש שיפגע באזרח או במאבטח ולא משום שחשש לפגוע במחבל. במקרה שלפנינו החיילים ידעו בוודאות שמדובר באדם שדקר חייל ושחמוש גם בסכין וגם ברוס"ר. במצב כזה אין התלבטות לאף אחד.

טעות בידך
ביריחו 1988 יריתי
מצ"ח התישו.
תשובה : "שיקול דעת" - אם לא מתאים לכם תטיסו אותי הביתה.
נשארתי.
הם ביקשו לסגור את התיק אחרי 8 חודשים.
אני תבעתי העמדה לדין בבית משפט צבאי - לאחר עינוי דין.
נגמר בהתנצלות שלהם.

אם אתה רוצה לדבר דבר ................
אם אתה רוצה לירות תירה אל תדבר.
אם אומנת כלוחם הפעלת שיקול דעת של לוחם וירית כלוחם!
מי שצריך לבדוק אותך הוא לוחם - ולא פרקליט שמעולם לא היה בשטח.

אתם פשוט מפחדים מהמשפטנים.
את החוקר מצח שבא לחקור אותי הושבתי בג'יפ ולקחתי אותו למערכת.
עשינו ויש מ"פ וכל מקום שהיתה בו התקלות הוא קיבל מורשת קרב.
וכן איך שהגענו לגדר עשינו גם תרגולות.
הוא חזר מהחקירה הזאת לבן (טוב נו לבן כהה)
החקירות הבאות היו בשנלר. רק שאחרי החוויה המתקנת הן התנהלו בקצת יותר כבוד ואמפתיה לנחקר.

לא יכול להיות שמי שגדל בפלורסצנטים יפחיד לוחמים.
פשוט תחשבו חיובי - תירו רק אם אתם באמת מוכרחים.
ותנו להם שתי אפשרויות.
או שאנחנו הלוחמים נמשיך להלחם - או שתמנעו מאיתנו ותצאו אתם לשטח.
מניסיון זה עובד גם אם לוקח זמן.

ולא אל תמהרו לירות.
תירו בשיקול דעת אבל רק אם מוכרחים....
החלטים תירו בנחישות וביעילות.
כמה שפחות כדורים וכמה שיותר מהר לחסל.

אגב עוד הערה - מי שמת לא יכול לסתור את דבריכם (אלא אם נורה בגבו)
ולא פעם ולא פעמיים מחבלים שיוצאים בחיים יעשו כל פרובוקציה אפשרית לסבך אתכם.
הם ועורכי הדין (פושעים במסגרת החוק) שמיצגים אותם.

אילן, כל הכבוד - מילים כדרבנות.
צריך לחזור למצב שבו מותר ללוחם להפעיל שיקול דעת, ושבו המערכת סומכת ומגבה שיקול זה - באם היה סביר.
ובכל אופן, כמו שאמרתי לחיילי אחרי הרצאה של 45 ד' שקיבלנובנושא "הוראות ה(אי-)פתיחה באש": עדיף לשבת בכלא מלשכב בקבר...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

החיים האמיתיים הם לא סרט ודלתות מעץ לא עוצרות כדורים.
באותה מידה שלושת חיילי המפקדה יכלו לההרג שם תוך כדי שהם שמרו על הדלת.

אני גם יודע לתפוס זוית ואני גם יודע שלא חייבים לעמוד *מול* הדלת או בשדה הראיה מתוך החדר כדי לשלוט על היציאה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

אם חו"ח הוא היה מצליח לתפעל את המעצור יכל להיות שם טבח.
לדעתי כל שניה היא חשובה וחבל לבזבז זמן. לדעתי הם היו צריכים לחתור למגע...

אתה נמצא מחוץ לחדר שירותים. בפנים יש מחבל עם נשק במצב לא ידוע, ו*בלי* בני ערובה.
אתה לא רואה את המחבל מן הסתם, אבל אפשר לנחש שמי שייכנס בדלת יימצא בין הכוונות שלו. (זאת בהנחה שזה לא חדר של דלת-אסלה וזהו, שבה באמת אפשר פשוט לירות דרך הדלת).
אתה עושה:
1. מסתער פנימה בתקווה שתירה במחבל לפני שהוא יירה בך.
2. תופס עמדה שמאפשרת לך לפגוע במי שייצא מהדלת ומחכה לצוות מו"מ או ימ"מ או מי שמומחה בעניין.
3. לוקח חייל נוסף, ושניכם פורצים סימולטנית תוך שכל-אחד מכסה זוית אחרת.
מה היית עושה?
אני מן הסתם הייתי עושה 2, בגלל שהנחת היסוד שלי הייתה שבמצב שאין אזרחים בידי המחבל והוא תקוע בפינה, עדיף שלא לעמוד מול הרובה כדי להוציא אותו. בפרט כשמדובר בחיילי מפקדה, שמן-הסתם לא מיומנים בלש"ב.
אם העיפו אותם על התגובה *לפני* שהוא נכנס לשירותים, נניח שהם איפשרו לו להתחמק ולא ירו בזמן, מילא. אבל אחרי שהוא דחס את עצמו לפינה, אני לא רואה שום סיבה ששני חיילי מפקדה (+1 פצוע ובלי נשק) ינסו להוציא אותו משם בשם החתירה למגע - אלא אם הוא יכול לברוח ממקום אחר, או כשיש לו יכולת מעשית לפגוע במישהו ממקום מושבו.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ברמה הבסיסית ביותר (בלי להיכנס לפירוט של אם הם חיילי מפקדה, מטכ"ליסטים במסלול או מפל"גיסטים בגדוד) ללא ספק מארגן עוד חבר (אם אפשר יותר) ופורץ פנימה.

לחסום את הדלת ולחכות עד שיגיע צוות ימ"מ/מו"מ זה לא פרקטי בעליל...
מה אם תיגמר לך המחסנית היחידה שיש עלייך?
מה אם ייקח לימ"מ כל היום להגיע?
מה אם המחבל יברח מהחלון של השירותים?

בהנחה שאין לו בני ערובה כאמור, לוקחים את החדר באש.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

להקפיא מצב. לפנות אזרחים, לבודד את האזור, לחכות עד שכוחות ייעודיים יגיעו (וכן, "לחכות שם כל היום" לא נראית לי אופציה *כזו* גרועה. בטח כשיגיעו כוחות נוספים תוך הרבה פחות מכל-היום.). גם לא קשה, בד"כ, לבודד חדר שירותים אם יש לך שני בני אדם ומעלה.

בכל אופן, לימים שונתה התרגולת הזו, מסיבה פשוטה: הגיעו למסקנה שמחבל בא לרצוח וזהו, לא למו"מ. כל שניה עיכוב - פירושה פוטנציאל לעוד הרוגים. ואז התרגולת הפכה לחיסול המחבל בכל מקרה גם על חשבון יותר סיכון, במקום בידוד האזור - כי אם אתה מבודד את האזור, אתה נותן למחבל עוד זמן לרצוח.

אם מחבל נמצא בחדר מבודד, שהוא לא יכול לברוח ממנו בלי להיכנס לקו האש שלך, אבל מצד שני כשאתה נכנס לחדר אתה לא יודע איפה הוא והוא יכול לתפור אותך מיד, ולא מדובר במצב לחימה מתמשכת - אני חושב שבמקרה כזה עדיף לחכות עד שיגיע לפחות מישהו עם רימון יד או רימון הלם. אלא אם מדובר בחדר שירותים שהוא דלת-אסלה-כיור, שאז באמת אין שום סיבה לא לירות דרך הדלת.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

1. בוא נעשה הפרדה מקרה עם בני ערובה שונה בתכליתו לחלוטין מאירוע של מחבל בודד.
ברור שבמקרה כזה חובה לסגור את המבנה ולהמתין לכוח שמוכשר לפעולה שכזו.
מנגד כל חייל חי"ר (כן, גם מפקדה) צריך להיות מסוגל לקחת חדר באש.

2. אני לא אומר שבכל מקרה שני חבר'ה צריכים להתארגן אד-הוק ולהסתער לתוך החדר.
יש תרגולת לדבר כזה- חלק מהתרגולת היא הערכת מצב- להציץ לחדר, לראות מה קורה, אם אפשר לפגוע במחבל בלי להיכנס לחדר, אם החדר פשוט (כלומר שני חבר'ה יכולים לקחת אותו) או מורכב ואז חוסמים וקוראים לתגבורת.

בכל מקרה

במקרה הנ"ל 3 חיילים, אחד פצוע, בתחנת דלק קרובה מאוד ליישוב אזרחי וכנראה די רחוקה מבסיס צבאי (החיילים הרי נסעו למלא שם דלק) ולכן לא פרקטי אפילו להמתין לכוח הלוחם "הפשוט" הקרוב ביותר, בהנחה ששני חיילי מפקדה שנסעו למלא דלק בכלל יודעים ו/או יכולים ליצור קשר עם כוח כזה, כאמור המחבל יכול לקפוץ מאחד החלונות של השירותים ולבצע מסע הרג ביישוב הקרוב. חובה לקחת את החדר באש.

בסופו של דבר מי שסיים את האירוע היו אזרחים-שאפילו לא היו צריכים להרוג את המחבל (הוא הרי הועבר לחקירה).

כל אלה מעידים שהחלטתו של מח"ט גבעתי נכונה.
לדעתי היה מקום לעונש חמור יותר.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

. כמו שציינתי, הנחת היסוד של 'מחבל = מסע הרג' התגשמה לצערינו לא פעם בשנים האחרונות. בשום אופן לא אוטומטי שאם יש מחבל במקום ובו בני ערובה אתה יכול לחכות. רק אם ברור שהוא *מחזיק* בני ערובה, ולא ממשיך בטבח כל מי שנמצא שם.
2. שוב - תלוי במבנה החדר. אני יכול לחשוב על כמה תחנות דלק שאם אני יושב בתוכן עם נשק, כל מי שיציץ פנימה ז"ל, גם בלי לחשוף את עצמי. מצד שני, יש תחנות שאתה יכול לראות מה קורה בלי להיירות סתם, ויש כאלה שאפשר פשוט לירות דרך הדלת.
3. כנ"ל לגבי חלונות. ברוב התחנות שאני מכיר, יש זויות די מוגבלות לחלונות. המקרה יוצא הדופן הוא לרוב של ביתן שירותים שנפרד מגוף התחנה, ואז בהחלט ייתכן ששני בני אדם ישגיחו על החזית, והמחבל ייצא מאחורה. אבל, למשל, בתחנות אחרות יש חלונות ודלת מזויות מוגבלות, והקיר האחורי חסום - במקרה כזה, לעיתים קרובות אפשר לסגור את כל אפשרויות הבריחה בלי להיכנס.
מה שהיה שם לא ברור לי, ויכול להיות שהדיחו אותם בגלל התגובה *לפני* שההוא התבצר בשירותים, ואולי בגלל שצוות בילוש (לא אזרחים, שוטרים, לפי הכתבה) יכול היה לנטרל אותו בקלות, אז ייתכן מאוד שהם נמנעו בגלל פחד. מכל מקום - לא בכל הזדמנות הסתערות היא הפתרון הנכון. לפעמים כן, לפעמים לא.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

לא.

עושים להם סיר לחץ, שופכים את כל טילי הלאו ששכחו במחסנים מאז ימי המכבים ואז מביאים D9 כדי לוודא שהבית מת. ואחרי זה מביאים את ה-Refrigerator שיקפוץ על ההריסות.


אז למה לא לחכות, נגיד למישהו עם רימון גז והלם ומסיכת אב"כ שיצמצם את הסכנה בהסתערות במצב מוקפא בו המחבל לא בהכרח מסכן את הסביבה

תוספת, ולמי שלא מכיר את המקרר:

היה היה משחק בו ויליאם פרי המשיך ללכת והכניס טאצ'דאון כששישה גברתנים תלויים עליו ומנסים להוריד אותו לרצפה (יכול להיות שהספירה שלי לא מדויקת, אבל חבל להרוס זיכרון טוב)
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Refrigerator

באיזה ארוע זה התרחש?

"הצדיקים האמיתיים, אינם קובלים על הרישעה אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות אלא מוסיפים חכמה. אינם קובלים על הכפירה אלא מוסיפים אמונה" הרב קוק זצ"ל

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2344615,00.html

לעולם אשא דגלך בגאווה

אם כי יש לי לא מעט השגות על הדיווח העיתונאי הזה והאמירות של אותו קצין...

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ולמה שיהיה לחייל מפקדה תבור?

Never Odd or Even

כדי לשמור על אחידות הנשק בגדוד?

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אבל אותו תןמך לחימה, עשה כמדומני טירונות של חודש, שבמהלכה ירה באמ 16. בעוד שהלוחמים עשו 8 חודש של הכשרה עם התבור.

ואם יש חייל (לדוגמה, אותו חייל מפקדה) שלא מקצועי בנשק, אין סיבה לתת לו נשק כזה. ואני די בטוח שיש מספיק חיילים לוחמים בארץ שהיו מאוד שמחים לקבל את הנשק הזה.

Never Odd or Even

חלק לא קטן מחיילי המפקדה הם נפלים מהגדודים.
ושום דבר לא אמור למנוע ממנו ללמוד את התבור ביום אימונים יחיד.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אבל לא דיברתי על ללמוד את הנשק, דיברתי על לדעת לתפעל אירוע.
זה כמו שאין טעם לתת למישהו שנוהג גרוע אוטו טוב, האוטו יהיה יותר אפקטיבי תחת נהג טוב יותר.

משום מה, יש לי תחושה שאם היה אותו חייל נפל מסלול, הארוע היה אחרת. (ולדעתי גם האמרה של מח"ט גבעתי הייתה שונה) רוב הסיכויים שזה היה בוגר בה"ד 6,7,וכו'.

Never Odd or Even

מה יש לדעת לתפעל באירוע הזה??
חייל נפצע, מחבל (פצצה מתקתקת) בשירותים, תירו דרך הדלת.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נו, זאת בדיוק הנקודה, הם לא ירו

Never Odd or Even

כי הם לא ידעו לתפעל את הנשק???
כל אידיוט שירה ב-M-16 יידע לתפעל את התבור תוך שתי דקות לכל היותר. כל מי שעבר הסבה לתבור יודע לתפעל אותו, ובצה"ל אסור לחתום על נשק לפני שטווחים בו.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נחמיה

זה באמת לא בסדר שלא מכשירים מחבלים על תבור.

עד לאן נגיע ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי NehemiaG כי הם לא ידעו לתפעל את הנשק??? כל אידיוט שירה ב-M-16 יידע לתפעל את התבור תוך שתי דקות לכל היותר. כל מי שעבר הסבה לתבור יודע לתפעל אותו, ובצה"ל אסור לחתום על נשק לפני שטווחים בו.

אם זה משהו גדול יותר, מנוסח שירותים מרובי אסלות, זה לא יעבוד - כי הוא יכול לתפוס פינה.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

ובמידה וההכשרה שלהם היא מעבר ל-02 האם היו להם ריענונים או שמדובר רק בהכשרה שעברו בתחילת השירות ומאז לא יצא להם להתעסק בנשק למעט מטווח פעם בחצי שנה בו ירו במקרה הטוב 10 כדורים.

אני יודע שלפחות בעולם הג'ובניקים תפקידו של נושא הנשק הג'ובניקי הוא לבודד את הארוע ולמנוע ממנו להתפשט עד הגעת הכוחות שבאמת מבינים מה הם עושים.

חברי כנסת ישרים

אני זוכר לפחות פעם אחת שבמהלך אימון חטיבתי פלוגת המפקדה גם יצאה למספר שבועות שטח והתאמנו בכשירויות חי"ר

אם החייל הדקור לא היה חמוש כי נשקו נלקח, והוא איבד דם ולכן היה תשוש, איך בדיוק יחתור למגע מול מחבש חמוש ובריא? אני יכול להבין את הדחת 2 החיילים האחרים, אבל לא ממש את של הפצוע. הרי גם חייל קרבי מיומן יכול להידקר בהפתעה ולאבד את הנשק.

כמו כן לגבי החיילים- אם אני מבין נכון, החייל הפצוע לא היה בתא עם המחבל לאחר שנשקו נחטף. מדוע לא שיחררו צרור דרך הדלת, כשהם יודעים שיש שם מחבל חמוש בנשק אוטומטי שיכול לצאת משם ולהרגם? ניתן לירות גם בזוית כזו שלא יהיו ריקושטים ולא לעמוד מול הדלת ישירות.

מבלי להיכנס לדקויות של פרטי האירוע, אני חושב שהמח"ט עשה נכון, הן מבחינה חינוכית והן מבחינת גאוות יחידה (ראבאק, מתי שמעתם על חייל מפקדה שהודח?). השאלה היא, כמובן, מה הלאה?

האם יזכרו בצה"ל שחייל הוא חייל הוא חייל - ויחזרו להעניק הכשרה בסיסית רצינית לתומכ"ל וג'ובניקים?
האם מפקדי היחידות ידאגו לתכנית אימונים רצינית ועקבית, שתשמור על כשירות החיילים במשך השירות, ולא יסתפקו באל"ל כסת"ח לפני הגנ"ש?

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

לגבי ההחלטה להדיח אותם זה כבר החלטה של המח"ט ואני לא אקבע אם הוא טעה או לא.
למרות שיש לי תחושה שעשו עם החיילים עוול.
אבל עם המח"ט באמת רוצה לשמור על כבודו הוא יעביר עכשיו אימון מרוכז לכל חיילי המפקדה של החטיבה שבו הוא בעצמו ילמד אותם לוחמת לש"ב והשתלטות על אירוע. אם לא אז הוא לא מפקד ולא מנהיג. רק כסתחן.

החי"ר קיים בשביל זה שכאשר כמה מהם ימותו אז המפקדים ידעו לאן לכוון את האש הארטילרית. (חייל יפני אנונימי)

חובל או צוללן או דבורן עם הכשרה 02 היה חותר למגע ומחסל את המחבל למרות שהוא ירה הרבה פחות מהמפקדיונר הממצוע! למה כי הוא חונך להיות לוחם! אין קשר בין כמות הכדורים שירית לחתירה למגע יש קשר ישיר לחינוך! כשיצאתי הביתה עם נשק פעם ראשונה בקורס טיס יריתי בו 10 כדורים ועדין בהתקלות הייתי עושה הכל(או לפחות מנסה) בשביל לחסל את האיום!

אני מאמין שהאבחנה נכונה, לפחות בחלקה.

לעומת זאת הקביעה הבלתי מתפשרת שלך-לא בהכרח. לא היית בסיטואציה ולכן לא תוכל להעיד על עצמך.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

קצת נסחפתי

ציטוט:

כשיצאתי הביתה עם נשק פעם ראשונה בקורס טיס יריתי בו 10 כדורים ועדין בהתקלות הייתי עושה הכל(או לפחות מנסה) בשביל לחסל את האיום!

בהנחה הסבירה שלרוב המלש"בים יש גישה פחות אחראית והתקפית משלך, או בכלל משל פרחי טיס, צריך לשאול איזו הכשרה וחנוך הם צריכים לקבל בצבא כדי לעמוד בדרישות הצבא.

מאיפה מעריב מביאים את המקורות שלהם.....
זה ממש לא מה שאני שמעתי... ואני יחסית מקורב לאירוע....

עד כמה שידוע לי לא כולם היו חיילי מפקדה(אף אחד מהם כנראה לא היה מפקדון). החייל שנפצע הוא בכלל לוחם, סמל מחלקה, נוב 05 מגדוד רותם. (או לפחות ככה הייתה השמועה (וגם ההודעה הרשמית מהמג'ד) בבסיס באותו יום. שני הגדודים שלנו היו באימון באותו בסיס 5 דקות מהתחנת דלק בצומת אלמוג).

הם לא הלכו לתדלק. הם חזרו מהבית וחיכו שם להסעה לבסיס.
החייל שנדקר הגיע על אזרחי ורצה להחליף לא' לפני שהוא מגיע לבסיס(כידוע, אסור כבר להגיע לבסיסים על אזרחי גם עם תעודת לוחם). הוא שם בצד את הנשק שלו בזמן שהוא החליף בגדים והמחבל שעקב אחריו ניצל את הרגע ועשה את מה שעשה.

במקום להגיד לחברים שלו שיכנסו לשירותים ויחסלו אותו(זה תא קטן בלי הרבה אופציות למחבל להתחבאות ולתפוס עמדה), הוא צעק שהוא נדקר ושיקראו למשטרה?! למה? כבר טעות אחת...

שדיברנו על זה אחרי האירוע, הרבה חברה אמרו שטוב שלא ירו בו כי יכול להיות שזה היה פלילי ואז היו מאשימים אותם ברצח. טיפשים. גם אם זה היה יהודי טוב שרק רצה לגנוב את הנשק לשוק השחור היה צריך להשפריץ אותו על הקיר במקום(מילים של מג'ד שקד). כל אחד שדוקר חייל וגונב את הנשק שלו, בלי הבדל של מניע, דת, גזע, מין ולאום, צריך לטפל בו עם צרור. לא לסגת אחורה ולחכות למשטרה שתעצור אותו. בנתיים הוא היה יכול לירות בכל התחנת דלק...

יש להם מזל שהמחבל היה כנראה טיפש גמור שלא הצליח לתפעל תבור... זה לא שונה מכל רוס'ר אחר...

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://2007.bluehost.fresh.co.il/02/17/35789858.jpg]

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הסיפור שלך מדוייק. הבחור היה סמל מחלקת טירונים של נוב 07 בגדוד רתם , ברגע שהמחזור עלה לותיקות הסמל עבר למפקדה.
שלושת החיילים היו לוחמים, שניים מהם היו רובאי 08.

השתחררתי

לתפארת מדינת ישראל

לדעתי- בושה וחרפה. כולם לוחמים/סמלים? לא קונה את זה שהיו צריכים לחכות לתגבורת.

וגם לא היו אורגניים, ולא היו להם אטמים, חוץ מזה ככה ללכלך את המדי א'?


אי אפשר לשפוט אדם מבלי שהיית במקומו, נכון שהם היו צריכים לפעול אחרת ואני מאוד מקווה שאם הייתי שם הייתי פועל כנדרש...
ההדחה מן הסתם מוצדקת לדעתי