בהמשך לאשכול הנוגע לביקור הצוללת היפנית.

בחודשים האחרונים בזמני הלא כל כך פנוי קראתי את הספרים של אנטוני בויר(סטלינגרד וברלין ואפילו עיינתי במלחמת האזרחים בספרד) את הספר של מקס הייסטניס "ארמגדון"(מומלץ בחום) ואת הספר אל-עלמין(לא מומלץ, כתוב באופן אוהד מאוד לבריטים).
המסקנה אליה הגעתי היא שהגרמנים לאורך כל המלחמה נלחמו ביחסי כוחות שלילים(גם ב1939-1941) ועדין ניצחו באחוז גבוהה מאוד מהקרבות, גם כאשר לא נהנו מיתרונות טכנולגים(T-34 לדוג') גם כאשר היו נחותים מאוד בכוח האש הארט'( חטיבה אמרקאית דרשה פי וכמה וכמה יותר ארט' על מנת להתקדם מחטיבה גרמנית). בחלק מהפסדיהם המכריעים(סטלינגרד לדוג') מה שהביא לרוסים את הנצחון היו הארמיות הרומנית במבצע אורנוס והארמיה האיטלקית במבצע סטורן.
השאלה היא מהיכן נבע היתרון הגרמני:
רוח לחימה- מסכים שפה לגרמנים היה יתרון ברור למרות זאת גם לרוסים לא היה חסך ברוח לחימה ועדין ביחסי כוחות שקולים לא יכלו בד"כ לגרמנים.
מקצועיות- גם לבריטים הייתה מסורת מקצועית צבאית ארוכה בכל התחומים ועדין נראה שהגרמנים היו טובים יותר בשדה הקרב, הרי צבאות המערב סיימו די באותו כמות ידע וניסיון את מלחמת העולם הראשונה, מדוע ב21 שנים שהפרידו בין המלחמת גרמניה הציבה צבא מקוצעי כל כך בכל האספקטים(אוויר, ים, יבשה) ואילו בריטניה וצרפת הציבו שברי כלי. המסורת הצבאית הרוסית הושמדה ע"י סטלין ולכן היא לא רלוונטית
טכנלוגיה- קרב חתול ועכבר לאורך כל הלחימה למרות זאת כמה יתרונות ברורים לגרמנים אל מול כמה חסרונות ברורים:
1. שיריון- בגדול ניתן לומר שפה היה לגרמנים יתרון ברור על כולם אולי למעט הרוסים.
2. באוויר- חתול ועכבר לאורך כל הלחימה ספיט מול מסרשמיט, פוקה וולף מול מוסטנג וכדו'
3. בים- יתרון תת מימי אל מול נחיתות בספינות השטח
4. כל הנושא הלוג' תחזקותי- פה הגרמנים היו חלשים מאוד- ריבוי פלטפורמות, לא מספיק כלי רכב, ואי הסכמה של הנאצים לכך שהנשים ילכו לעבוד פגעו קשה מאוד בצבא הגרמני.
5. ארט' שוב לדעתי חולשה גרמנית.
הנהגה- על פניו יתרון גרמני מרכזי- אם כי אני לא מסכים כל כך, חלק מהשם הגרוע שיצא לגנרלים מערבים נובע גם מהסתכלות מזלזלת עליהם מתוך החברה המערבית. לאו דווקא מתוך חוסר כישורים.

לעומת זאת ראו את איטליה עם מאפייני שלטון דומים לאלו של הנאצים הציבה צבא מצ'וקמק להחריד שלא ניצח שום קרב והיה מקור לכמות אינסופית של בדיחות.



לדעתכם מכובדי המלומדים(בלי זלזול) מהיכן נבעה היכולת הגרמנית הגבוהה לאורך כל שלבי הלחימה?

אולי משילוב של רוח לחימה, מקצועיות, טכנולוגיה...?

1. אל תשכח שעד יוני 1941 הגרמנים ריכזו מאמץ בצורה מצוינת, גם אח"כ הם ידעו לרכז מאמץ אבל היו מס' אירועים לא יזומים שמנעו זאת מהם, כך שבתחילת המלחמה הם היו ביתרון כמותי.
ועם כל הכבוד הצבא הפולני, ההולנדי, הבלגי והצרפתי של 39-40 לא יכול באמת להוות מתחרה לגרמנים.

2. הגרמנים נהנו מיתרון טכנולוגי במשך רוב המלחמה (למעשה, בכולה, היתרון היחידי שהיה לבעה"ב ע"פ הגרמנים בתחום הזה היא הכמות ולא האיכות)

3. הגורמים להצלחה?
יוזמה והתקפיות, תחבולה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

מקצועיות- גם לבריטים הייתה מסורת מקצועית צבאית ארוכה בכל התחומים ועדין נראה שהגרמנים היו טובים יותר בשדה הקרב, הרי צבאות המערב סיימו די באותו כמות ידע וניסיון את מלחמת העולם הראשונה, מדוע ב21 שנים שהפרידו בין המלחמת גרמניה הציבה צבא מקוצעי כל כך בכל האספקטים(אוויר, ים, יבשה) ואילו בריטניה וצרפת הציבו שברי כלי.

שכחת את רכיב הדוקטרינה והתו"ל; בסיום מלחמת העולם השניה שני הצדדים צברו ידע ונסיון בקרב משולב (הסתערות חי"ר בחיפוי ארטילריה וחיל-אוויר, תוך סיוע הנדסי)- אבל רק לגרמנים היה נסיון מוצלח גם בהפעלת קבוצות סער להבקעה. בין המלחמות הגרמנים למדו את הלקח הנכון ופיתחו את תו"ל הבליץ-קריג.

כמו כן, לגרמנים היתה מסורת של מטכ"ל מקצועי מאוד ופיקוד מכוון-משימה: בעוד שבצבא הבריטי היה נהוג לרטון על פקודה טפשית, ואז לבצע אותה כלשונה- בצבא הגרמני היה ניתן לערער על פקודות ולהתייעץ עם מפקדות 2 רמות מעליך.

צבא היבשה של בריטניה מעולם לא היה גולת הכותרת שלה - מדובר במעצמה ימית בעיקר.

מה שהיה לצבא הגרמני זה תו"ל מפותח והמון נסיון. הצבא המצומצם שנכפה על גרמניה בוורסאי היה צבא של 100,000 מש"קים, שלפחות כמה מתוכם התאמנו בשטחי רוסיה ובאדיבותה של זו-האחרונה כבר מ1922 ושהשתתפו בשדה הניסויים של מלחמת האזרחים בספרד. הצבא הבריטי לעומת זאת התנוון ודולדל, הצבא הצרפתי התארגן למגננה והצבא הרוסי התעסק יותר מידי בטיהורים וב"ערכים".

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

אכן " ארמגדון " של מקס הייסטינגס ספר מעולה. ואכן הרושם הכללי המתקבל מקריאת ספרו הוא ,

כי לאסוננו , הורמכט היה צבא מעולה. אני מיחס את הצלחתם למסורת הצבאית הפרוסית,

למשמעת החזקה שלהם לאומץ ליבו ותושייתו של החייל הגרמני בקרב גם בתנאים קשים ביותר.

נראה לי כי גם הקצונה הן הזוטרה והן הבכירה הייתה ברמה גבוהה ביותר.

הם ישמו תורת לחימה מתקדמת של "בליץ-קריץ " שכללה שילוב של דיוויזיות משורינות שהסתערו

בסיוע חיל רגלים ממונע ומשוריין - פנצר גרנדירים. ובסיוע מפציצי צלילה .

החילים צוידו בנשק איכותי. רובי מאוזר, מקלעי הMG-42 מהירי הירי. הטנקים סימן 4

וממשיכיהם סימן 5 -ה"פנתר " וסימן 6 ה "טיגר " היו טנקים מצוינים שהיוו בעיה קשה ביותר

לשיריון הבריטי והאמריקאי. השימוש שלהם בתותח הנ"מ 88 מ"מ כתותח נ"ט היה מוצלח ביותר.

ה"פאנצר -פאוסט " היה נשק נ"ט יעיל מאוד.

אך בשנים 1942 -44 השיגו בעלות הברית יתרון מכריע באוויר הודות לכמות ולאיכות של מטוסיהן.

יתרון זה הבטיח את הצלחת הפלישה בנורמנדי והפריצה משם לכיוון פאריז.

מטוסי תקיפה יורי רקטות כמו הטייפון ,לדוגמא הפציצו את התשתית התחבורתית בצרפת .

השמידו קטרים רכבות וגשרים . במבצע קוברה" ביולי 1944 השמידו האמריקאים את דיוויזית השיריון

הגרמנית "פאנצר להר " בהפצצה אווירית.

גם היטלר בעקשנותו וטירופו גרם למפלות גרמניות גדולות .אזכיר את התעקשותו לכבוש את

סטאלינגרד ,וכאשר הרוסים כיתרו את הארמיה השמינית הוא דרש ,כמו במקרים דומים,

שהגרמנים ילחמו עד הסוף ולא יסוגו. דוגמא נוספת היא החלטתו לצאת לקרב קורסק

ששבר את השיריון הגרמני.וגם כאשר הגרמנים הצליחו ליצר את מטוס הקרב הסילוני

המעולה "מסרשמידט -262" התעקש היטלר ליצרו כמפציץ. ...

הבריטים השיגו יתרונות גדולים ע"י פיתוח הראדאר ופיענוח הצופן הגרמני , ה "אניגמה".

אלה חלק מן הגורמים אשר בגללם ניצחו בעלות הברית.

ספר מומלץ על מלחמת העולם הראשונה דוקא, יכול להראות על המסורת של הצבא הגרמני :
"חיל הרגלים תוקף" - א. רומל, הוצאת מערכות 1953 - מספר על נסיונותיו של רומל כקצין חי"ר במלה"ע 1.

Keep your mouth shut and your pen dry until you know the facts!

ספר מומלץ בכלל כספר תו"ל, לאו דווקא ספר היסטורי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הן העדיות על יכולת לחימה הנמוכה של היחידות האמרקאיות והבריטיות מהשורה( אני לא מדבר על ה101 ה82 וכל שאר יחידות העילית אלא על מאסות הכוח המרכזיות גדודי החי"ר והחש"ן), מקרים של שביתה איטלקית, הפסקות אש מקומיות, אי התקפה בלילה, חוסר יוזמה הפסקת מתקפה אחרי שני נפגעים וחצי(מזכירים צבא מזרח תיכוני מסוים ב2006) היו מאפיינים נפוצים בצבאות המערב. את הבריטים העייפים לאחר לחימה של 6 שנים עוד אפשר להבין אבל יחידות אמרקאיות טריות שהרגע הגיעו מארה"ב- מבזה קצת בעיני. אני לא מבין למה האמרקאים תפסו את ויטנאם בתור נקודת מפנה בבנין הכוח הצבאי שלהם אותם מאפיינים של חוסר חיילות היו שם כבר במלה"ע ה2 ובקוריאה.

יש נטייה לכוחות לוחמים להילחם היטב ליד ביתם והרבה פחות טוב רחוק ממנו (נוכחתי בזה אישית ב73). האמריקאים נלחמו רחוק מביתם ולא כולם הזדהו עם מטרות המלחמה (דרך אגב, הם נלחמו הרבה יותר טוב בזירה הפאסיפית). נותר רק לנחש כיצד היו נלחמים גייסות גרמניים ביבשת אמריקה למשל.

הצבא הגרמני לחם הייטב בכל מקום - קורב כרחוק מהבית

אבל למה לעזאזל הבריטים במזה"ת שלמרות שלא נלחמו על הבית, נלחמו על מצב בו יוטל מצור חמור על הבית(הייתה להם סיבה מאוד חשבוה להילחם היטב על כל מטר חול במצרים), היו צריכים ליצור יתרון כמותי של 1 ל4 על מנת לנצח את גייסותיו של רומל באל עלמין(ואני לא מדבר על יתרון מקומי על יתרון לאורך כל החזית)

היה אדם מאוכזב ממדינתו, ולא פעם פוליטית בעל תחושה מאוד קשה נגד ממשלתו (מבחינה כלכלית וחברתית). הבריטי שלוחם ב 1942 היה ילד לא קטן בזמן השביתה הכללית של 1929 ושמע בביתו לא פעם דברים קשים על הצבא והמדינה מאביו/דודו/שכנו שלחם ב"מלחמה הגדולה". נטיות לקומוניזם היו רווחות יחסית הרבה בקרב החיילים, כולל "אנטי" גדול מאוד לממסד הבריטי.

חייל מהסוג הנ"ל לא ממש מבין על מה הוא נלחם ולמה. העובדה כי בעורפו נמצאת איזו תעלה אסטרטגית שחשובה כדי לשמור קשר לאיזו תת יבשת שבה כל מיני בני אצולה נפוחים רודפים אחרי טיגריסים, מאוד לא מעניינת אחד שאבא שלו מנופאי בליברפול, ובהחלט לט מביאה אותו לכדי הזדהות עם המטרה.

.

ציטוט:

היה אדם מאוכזב ממדינתו, ולא פעם פוליטית בעל תחושה מאוד קשה נגד ממשלתו (מבחינה כלכלית וחברתית). הבריטי שלוחם ב 1942 היה ילד לא קטן בזמן השביתה הכללית של 1929 ושמע בביתו לא פעם דברים קשים על הצבא והמדינה מאביו/דודו/שכנו שלחם ב"מלחמה הגדולה". נטיות לקומוניזם היו רווחות יחסית הרבה בקרב החיילים, כולל "אנטי" גדול מאוד לממסד הבריטי.

ואקשה: החפ"ש הגרמני לא היה, לעיתים, בעל נטיות קומוניסטיות או שמרניות? לא היה לו "אנטי" לממסד היונקרי ששלט בצבא? הוא לא קרא את "במערב אין כל חדש" ולא חשב שמלחמה עולמית היא אסון לו, למשפחתו ולגרמניה? הוא לא חשב, החל משלב מסוים, שהמלחמה אבודה? בתוך הצבא- איך קרה שהצבא המקצועי הגרמני הצליח להתרחב לצבא איכותי, והצבאות המקצועיים הבריטי והאמריקאי לא?

פשוט משום שהיטלר הוציא את הספר מחוץ לחוק.
מעבר לזה, המסורת הצבאית הגרמנית הולכת הרבה מאוד שנים אחורה. החל מימי השבטים הטווטונים וכלה בימי פרוסיה של קנצלר הברזל. גרמניה עוד במאה ה-19 יצרה תשתית חינוכית יעילה שהעבירה מסרים של לאומיות ומשמעת והייתה הבסיס ליכולת הגבוהה של הצבא הגרמני. לא הייתה לזה מקבילה של ממש בבריטניה או בארה"ב.

ושבו נאמרו אמירות בסגנון "התרבות היפאנית (עדיין) מגלה עויינות מסויימת לזרים", וכמה תגובות, מאוד כצפוי, היו בסגנון "ואנחנו לא גזענים?". אני לא משווה חו"ח בין ההערה/הערכה שלך, ובין "הרחבות אינסופיות של גבולות דיון" מן הסוג של "ומה אנחנו לא גזענים???", אבל למרות שתמיד ניתן למצוא יסודות דומים לבעיה מסויימת גם אצל האוייב, חשוב לשים לב להבדלים: הגרמני היה אדם שאמונתו במדינתו, מדיניותה וצידקת הדרך שלו היו בשיאן. עבור הבריטי, הרוב היה בשפל (בעצם הם לא יצאו ממנו עד היום...). הצבא הגרמני לא היה רווי סוציאליזם/קומוניזם שנגדו את המטרה הכללית - אל תשכח שהמפלגה הנאצית הייתה גם "סוציאליסטית", ועבור בני הגזע הנבחר הי הזה סוציאליזם אפילו בלי מירכאות.

היו, בטוח שלא מעטים, גרמנים סקפטיים, פציפיסטים במידה מסויימת ואנשים שנקפו דכאון ממעשי ארצם עד כדי פעולות קיצוניות: לדעתי הלא מלומדת היו יותר כאלה שעשו זאת מתוך קאתוליות יתר מאשר מקומוניזם קנאי! אנשים בוודאי דיברו, אולם רובם לא עשו. הבריטים, מצידם, כן עשו: הם פשוט עשו שביתה איטלקית אחת ארוכה (נו... אני מגזים, אבל הרי גם מהלליהם מגזימים באותה מידה, אז אין מניעה אלא להגזים כדי לאזן) מ 1941 ועד 1945 - שביתה שרק החייל האיטלקי הצטיין בה יותר מהם. הטובים והמובחרים הספיקו רק כדי למלא כמה יחידות, ובלא מעט מקרים זרועות לוחמות מאוד מסויימות, מה שהותיר את רוב הצבא המנופח מאדמיניסטרציה שלהם, כענק לא מאוד יעיל.

מעט יחסית חיילים גרמניים היו סקפטיים ברמה כזאת: ותהיה בטוח שכמה כאלה שהיו, דאגו בשישים השנה שעברו מאז ("גרמניה האחרת") לשכתב מכתב של כל אחד מהם כמה וכמה פעמים. בקרבות מאה הימים של 1918 לא פעם כבשו הבריטים עמדות ובהם חמישה טוראים על ידיים מורמות, ורב"ט אחד עם חור בעורף. ב 1945 תתאמץ מאוד למצוא מקרים כאלה, ותמצא כמה שהם היוצאים מן הכלל המעיד על הכלל. ב 1918 זה היה בבלגיה עם חלק נכבד מן הצבא הגרמני עדיין במצב לא רע. ב 1945 מדובר היה בעיקר על מליוני רסיסים של צבא גדול, החיים מזה כמה שבועות על מזון שליקטו מהאזרחים, תחמושת שגירדו פה ושם והורים/אחיות/ארוסות שכבר נמצאו מעבר לקווי החזית, לא פעם תחת שלטון מאוד לא חביב מנקודת מבטם.

.

גם אני התרשמתי כך מן הספר.ואכן לחימת החי"ר האמריקאי עמדה בניגוד משווע ללחימת הגבורה

של דיוויזיות הצנחנים האמריקניות הדיווזיות ה82 וה 101 המפורסמות.

שתוארו בספרו של סטפן אמברוז "אחים לקרב " ובסדרת הטלוויזיה שנעשתה על פיו.

יש לכך כמה סיבות אפשריות:

1. בשל גיוס החובה שהונהג בארה"ב בשתי תקופות משבר אלו החומר האנושי שגויס לזרועות הצבא האמריקאיות לא היה מיטבי. בזמן מלחמת וייטנאם מי שלמד בקולג' או באוניברסיטה זכה בפטור מגיוס כך שרוב המתגייסים הגיעו משכבות חלשות שלא יכלו לעמוד בתשלום שכר לימוד ומאידך לכל מי שהיו האמצעים להירשם למוסד להשכלה גבוהה ניתנה האפשרות "להתחמק" מחובת הגיוס.
רק לאחר המלחמה עבר הצבא האמריקאי למודל של צבא מקצועי והחל להציג דרישות סף למתגייסים בכדי לשפר את איכות המפקדים והחיילים (מהלך שיזם קרייטון אבראמס).

2. האווירה בארה"ב פגעה מאוד במוטיבציה של החיילים בחזית המרוחקת ומנגד עמדה ההתעלמות של הממשל האמריקאי מהקריאות להפציץ את האנוי כדי להכניע את ממשלת צפון וייטנאם שבאותה תקופה הייתה מקובלת ע"י רבים הן בציבור האמריקאי והן בקרב קצינים בכירים בתוך זרועות הצבא כדרך המהירה והזולה ביותר (בחיי אדם) לסיים את הקונפליקט.

3. זמן ההכשרה היה קצר. רובאי בצבא היבשה האמריקאי ובחיל הנחתים בתקופת וייטנאם עבר הכשרה בסיסית בת חודש.
בצבא היבשה נערך גם אימון מכין בן חודש במתקן בלואיזיאנה שדימה את רוב מתארי הלחימה בוייטנאם (ככל הידוע לי רק בשלב מתקדם יחסית של המעורבות האמריקאית בוייטנאם).

ההכשרה הזאת אולי נתנה בסיס מקצועי כלשהו אבל כנראה הייתה קצרה מדי בשביל להקנות משמעת מינימאלית (ולראייה הנתונים לגבי צריכת סמים ו-fragging).

וכמובן- הרוטציה המפורסמת, לפיה קצינים אמריקאים נשלחו לויאטנאם לשנה או פחות, כדי לתת להם התנסות קרבית.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הספר של ון-קרפלד ש-YHG הזכיר הוא בהחלט ספר בסיס, למרות שהוא משווה את הצבא הגרמני רק לצבא האמריקאי.
מכל מקום, הוא מספק מבט חשוב מאוד אל אותן איכויות של הצבא הגרמני שקשה לכמת ושחוקרים רבים החמיצו.
הפרק החביב עלי בספר עוסק בשיטת האיוש והמילואים של היחידות הגרמניות. בניגוד לאמריקאים, הגרמנים שלחו לחזית חיילים רק במסגרות מסודרות ולאחר שהחיילים עברו יחד אימון מסודר. כמו כן, הגרמנים הקפידו עד לשלבים מאוחרים במלחמה על גיוס טריטוריאלי שבזכותו בד"כ לא שירתו באותה מסגרת חיילים מארצות-מחוז גרמניות שונות - למשל בווארים ופרוסים ביחד (גם היום מתכון לאסון). שיטה זו הועילה מאוד לגיבוש הפנימי בתוך היחידות.

מוזר, אני מכיר שדווקא החל מהעת העתיקה ישנה סלידה מקיבוץ אנשים מאותו עיר/מחוז ליחידה צבאית, מחשש שאם היחידה הזאת תיקלע לקרב קשה במיוחד (או תושמד) יווצר "מחסור" בגברים באותו מחוז...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ראה למשל כל הרג'ימנטים הטריטוריאליים הבריטים, כולל התוצאות הרות-האסון של זה במלחה"ע הראשונה. אם אני זוכר נכון, גם באחד מהרג'ימנטים שהסתערו על חוף 'אומהה' היה ריכוז גבוה מאוד של בני עיירה אחת.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

דמיין שהיית מתגייס לאותה מחלקה עם חבריך לתיכון- יצירת האורגניות, הגיבוש החברתי היכולת לבצע משימה יחד, הייתה קלה פי כמה זאת לעומת הרגישות המוגברת לאבדות, והנזק הדמוגרפי האפשרי.

ברמת החייל הבודד, או הקבוצה הלוחמת הקטנה - ואפילו מוקמת אד הוק - זה מה שהבדיל את הגרמנים מאלה נגדם נלחמו: באף אחד מהצבאות שנלחמו נגדם לא היו כל שלוש התכונות הללו מוטמעות בו זמנית, ואצל רוב הצבא (לאמריקאים היו כמה יחידות כאלה, אבל הן היו מיעוט).

מפקד גרמני היה פונה לחייליו בתואר "ילדי", והחייל הגרמני הגיב בהתאם. מפקד בריטי... כאשר לוחמי אצ"ל הלקו כמה קצינים ומש"קים בריטיים כתגובה לכך שהבריטים הלקו לוחם אצ"ל, כתב חייל בריטי אחד על כרוז אצ"ל המזהיר מהמשך פעולה זאת "רגע! ומה עם הסרג'נט מייג'ור שלי?". רבים לא יודעים זאת, אבל מספר החיילים הבריטיים שהוצאו להורג (בהאשמות שונות) במלחמת העולם הראשונה הוא פי כמה מזה של החיילים הגרמנים!

אגב: הרוסים לכאורה הביסו את הגרמנים בסטאלינגרד "בזכות" שלל גורמים שהרוסים הוא רק אחד, ולא הראשון, שבהם (אני לא מסכים, אבל לא נכנס לזה) אולם כשה וחצי מאוחר יותר: ביוני 1944 - הם הביסו את הגרמנים שוק על ירך בתנאים שהיו לכאורה נגדם לחלוטין: הגרמנים היו מוכנים למתקפה, היה קיץ, הצבא הגרמני היה עדיין מצוייד לא רע ומוראל החיילים סביר מאוד, קו החזית היה יציב על מתאר נוח להגנה ודי סטאטי מזה זמן מה. ובכל זאת - בעוד האמריקאים והאנגלים בקושי גילחו איזה משוכת שיחים פה ושם ליום, הרוסים חיסלו בתוך כשבועיים את הכוח הצבאי הגדול ביותר בהיסטוריה - את קבוצת הארמיות מרכז - ודחקו את הצבא הגרמני מאות קילומטרים אחורה - ולאורך כל החזית - בתוך זמן קצר מזה שלקח לגרמנים לעשות מרחק דומה ב 1941! לא סתם ממעטים מאוד מלדבר/לכתוב (במקורות מערביים מהסוג הפופולארי) על קיץ 1944 במזרח: לא זאת בלבד שהיא מעמידה את האמריקאים והבריטים באור מאוד לא מחמיא, אלא שמנפצת את התאוריה כי הצבא האדום מעולם לא ניצח ללא שעמדו לציגו גורמים תומכים שאינם קשורים ביכולת לחימה.

.

מעניין שהדוגמא היחיד שאני מכיר לכך שכוח גרמני התנהג בצורה פחדנית הוא טבח מינכן...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h ברמת החייל הבודד, או הקבוצה הלוחמת הקטנה - ואפילו מוקמת אד הוק - זה מה שהבדיל את הגרמנים מאלה נגדם נלחמו: באף אחד מהצבאות שנלחמו נגדם לא היו כל שלוש התכונות הללו מוטמעות בו זמנית, ואצל רוב הצבא (לאמריקאים היו כמה יחידות כאלה, אבל הן היו מיעוט). מפקד גרמני היה פונה לחייליו בתואר "ילדי", והחייל הגרמני הגיב בהתאם. מפקד בריטי... כאשר לוחמי אצ"ל הלקו כמה קצינים ומש"קים בריטיים כתגובה לכך שהבריטים הלקו לוחם אצ"ל, כתב חייל בריטי אחד על כרוז אצ"ל המזהיר מהמשך פעולה זאת "רגע! ומה עם הסרג'נט מייג'ור שלי?". רבים לא יודעים זאת, אבל מספר החיילים הבריטיים שהוצאו להורג (בהאשמות שונות) במלחמת העולם הראשונה הוא פי כמה מזה של החיילים הגרמנים! אגב: הרוסים לכאורה הביסו את הגרמנים בסטאלינגרד "בזכות" שלל גורמים שהרוסים הוא רק אחד, ולא הראשון, שבהם (אני לא מסכים, אבל לא נכנס לזה) אולם כשה וחצי מאוחר יותר: ביוני 1944 - הם הביסו את הגרמנים שוק על ירך בתנאים שהיו לכאורה נגדם לחלוטין: הגרמנים היו מוכנים למתקפה, היה קיץ, הצבא הגרמני היה עדיין מצוייד לא רע ומוראל החיילים סביר מאוד, קו החזית היה יציב על מתאר נוח להגנה ודי סטאטי מזה זמן מה. ובכל זאת - בעוד האמריקאים והאנגלים בקושי גילחו איזה משוכת שיחים פה ושם ליום, הרוסים חיסלו בתוך כשבועיים את הכוח הצבאי הגדול ביותר בהיסטוריה - את קבוצת הארמיות מרכז - ודחקו את הצבא הגרמני מאות קילומטרים אחורה - ולאורך כל החזית - בתוך זמן קצר מזה שלקח לגרמנים לעשות מרחק דומה ב 1941! לא סתם ממעטים מאוד מלדבר/לכתוב (במקורות מערביים מהסוג הפופולארי) על קיץ 1944 במזרח: לא זאת בלבד שהיא מעמידה את האמריקאים והבריטים באור מאוד לא מחמיא, אלא שמנפצת את התאוריה כי הצבא האדום מעולם לא ניצח ללא שעמדו לציגו גורמים תומכים שאינם קשורים ביכולת לחימה.

אתה מתכוון למבצע "בגרטיון " האופנסיבה הרוסית הגדולה שהחלה ב17 ליוני 1944.
קודם בעלות הברית כבר ביססו להם ראש גשר יציב בנורמנדי.והווהרמכט נאלץ עתה להילחם
בשתי חזיתות.לרוסים הייתה עדיפות מספרית גדולה בחי"ר טנקים וארטילריה.
והלופטוואפה כמעט נעלם מן השמיים העדיפות הרוסית הגדולה במספרים נתנה את אותותיה וגרמה לנצחון הרוסי במזרח. ובמקביל נמשכו ההפצצות הכבדות על ערים מתקני תעשיה ובתי חרושת לייצור
דלק סינטטי. מה שגרם למחסור קשה בדלק בצבא הגרמני

אז הוורמאכט נלחם בעצם בשלוש חזיתות: גם איטליה נחשבת. אבל לא במספרים עסקינן, ומכל בחינה אחרת - פרט לספירה יבשה של "חזיתות" המובלעת הקטנה של בעלות הברית בבוקאג' של נורמנדי היא זניחה לחלוטין: החשיבות העיקרית שלה היא בכך שהיא מזכירה לנו שבעולם מחקרי אידאלי ולא רווי משוא פנים, היינו עושים סרטים/סרטי תעודה/אלבומים מרובי תמונות/מסעות עליה לרגל לוויטבסק, ביצות הפריפט ומינסק, ולא לכל מיני גשרונים שבהם כמה חיילים אמריקאים רבי תושיה - לשם שינוי - עשו טובה להיסטוריה והיאלו לעשות שימוש יעיל בכוח האש והיתרון שלהם. העולם המחקרי - כמובן - רווי משוא פנים.

בוא נודה באמת: קשה, קשה מאוד להודות בכך שהרוסים ידעו גם ידעו להלחם, ואפילו בלי אקדחים מכוונים לגב וגנרל חורף. לו היו הרוסים מתבוססים באיטליה, נורמנדי, הולנד, הרי ההארץ, באופן שהיה אפילו קרוב לזה של האגלו אמריקאניים, היה השרשור הזה רווי ביטויי סלידה וזלזול ארסיים כלפי הצבא האדום מאז ולתמיד. אבל... לא היו אלה האמריקאים שהוציאו אל הפועל מבצע כזה, ולכן אנו שופטים אותו בקריטריונים מחמירים של ספירה קפדנית של כל גורם שלכאורה מראה משהו לטובת הרוסים.

ואגב: יתרונות דומים לאלה שספרת לטובת הרוסי ב 1944, היו לגרמני בקיץ 1941: הוא השיג, אגב, פחות. אז נבין מזה שהצבא הגרמני למעשה ניצח בזכות גורמים לא רלוונטיים?

.

מתקפת החורף הסובייטית בדצמבר 1941. מתקפת נגד מבריקה שהיוותה לדעתי את נקודת המפנה האמיתית במלחמה.
אני שב ומדגיש שבניגוד למה שכותבים רבים הציגו - רובם מערביים/גרמנים - החל מהמערכה בקובן חיל האויר הסובייטי הפגין יכולת לחימה מצויינת שנטלה מהגרמנים את העליונות האווירית המקומית שלהם במהלך רוב המערכות הגדולות.

אתה לא יכול להוכיח לאנשים שהיה כאן הישג צבאי של ממש, בעיקר כאשר מולך הברית הרגילה של חסידי מורשת הצבא הגרמני, האמריקאי והבריטי - שלכולם, במקרה, מאוד נוח להציג את הרוסים כאספסוף ענק - מקסימום חביב משהו - של "אורקים" סטייל פיטר ג'קסון, ולא כוח לוחם שיש טעם להסתכל עליו מדעית. לפעמים נראה כאילו המורשת ההיסטורית של הלחימה במלחמת העולם השניה קרובה יותר (ביחס בין עובדות מצד אחד, ומיתולוגיה מצד שני) למה שהספרות הפופולארית וחובבי ההיסטוריה יודעים על מלחמות אלכסנדר נגד הפרסים (ניחא... שם בעיקר יש לנו מקורות, לא שלמים ורחוקים משלימות, בעיקר על הצד המקדוני) מאשר על הדינמיקה הממשית של קרבות מלחמת העולם.

ספרו של הייסטינגס הוא פריצת דרך ראשונית: בכך שהביא להמון חובבי ההיסטוריה בפעם הראשונה (בתפוצה רחבה) טעימה על קצה המזלג של האמת ההיסטורית אודות מחדלי הלחימה של בעלות הברית במערב אירופה (לפני כן היה הספר מהסידרה הפופולארית של שנות ה-80 "1943 הנצחון שהוחמץ" אבל הוא עסק בעיקר במחדלי הפיקוד העליון), גם אם תמיד באופן רך משהו, ובמיוחד לגבי צבא היבשה הבריטי, שעדיין ראוי שתדמיתו תעבור טילטול רציני הרבה יותר. כולי תקווה שיקום דור שלם של חוקרים רוסים רהוטים שיצליחו להעמיד ספרים בסגנון "אנטוני ביוור". מי יתן ויהיו כמה בעלי שיעור קומה (מבחינת היכולת לתת לקורא מערבי חומר קליט) שילכו צעד אחד הלאה ויכתבו ספר על קרבות מערב אירופה, דרך עיניו של חוקר מלחמת העולם הרוסי!

עד אז נאלץ להשאר עם התכניות עמוסות המולטימדיה והסופרלטיבים מפי קשישים אחריקאיים, אבל דלות בתוכן של ממש, מבית היוצר של "ערוץ ההיסטוריה(האמריקאית החיובית)".

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי g.l.s.h בוא נודה באמת: קשה, קשה מאוד להודות בכך שהרוסים ידעו גם ידעו להלחם, ואפילו בלי אקדחים מכוונים לגב וגנרל חורף. לו היו הרוסים מתבוססים באיטליה, נורמנדי, הולנד, הרי ההארץ, באופן שהיה אפילו קרוב לזה של האגלו אמריקאניים, היה השרשור הזה רווי ביטויי סלידה וזלזול ארסיים כלפי הצבא האדום מאז ולתמיד. אבל... לא היו אלה האמריקאים שהוציאו אל הפועל מבצע כזה, ולכן אנו שופטים אותו בקריטריונים מחמירים של ספירה קפדנית של כל גורם שלכאורה מראה משהו לטובת הרוסים. ואגב: יתרונות דומים לאלה שספרת לטובת הרוסי ב 1944, היו לגרמני בקיץ 1941: הוא השיג, אגב, פחות. אז נבין מזה שהצבא הגרמני למעשה ניצח בזכות גורמים לא רלוונטיים?

אתה כמובן צודק בנוגע ליכולת ולנחישות הסובייטית במהלך המלחמה.

ברור לי פחות המרמור שלך בעניין.

ראשית, ההכרה במאמץ הסובייטי היא סוד גלוי מאוד שלדעתי מוכר היטב לכל סטודנט מתחיל של המלחמה; אין לי כל יומרה מיקצועית בעניין, בסך הכל קראתי כמה ספרים בעניין ובכ"ז היטב ידוע לי שהגרמנים הפנו את מיטב כוחם למיזרח ושהקרבות בחזית זו היו גדולים ואכזריים לאין שיעור בהשוואה למה שקרה במערב.

עם זאת, לפחות לי אישית, קשה להיתעלם מאותה אכזריות נוראה שאפיינה את המלחמה בחזית זו. לקריאת צמד הספרים של אנטוני ביוור (סטאלינגרד ונפילת ברלין) לא יכולתי שלא להיתקף יאוש אל מול האכזריות התהומית של שני הצדדים. פשוט לא היה לי עם מי להזדהות. הצורך ב"טובים" אפילו באופן יחסי, במישהו שתוכל להזדהות איתו. הוא אולי ילדותי אבל גם אנושי מאוד. עבורי, מרתקים ככל שהיו שני הספרים הללו הקריאה על מאבק בין שני צדדים ששניהם נתעבים בעיני הפכה למין חוויה מדכאת.

לטעמי אכזריות נמדדת קודם כל ביחס שאתה נותן לאנשים שלך ורק לאחר מכן ביחסך לאויב. לפי המדד הזה היו הסובייטים אכזרים יותר מהגרמנים. לעניות דעתי אכזריות זו היא בין הגורמים לחוסר האהדה הגדול כלפיהם וכלפי הישגיהם במלחמה.

(למרות האמור לעיל יש משהו מקומם בריכוז העצמי של כמה היסטוריונים. את הספר של הפופוליסט אמברוס על נורמנדי סירבתי לקרוא למרות אהבתי הגדולה לאמריקאים משום שישר בהתחלה נתקלתי במשפט מגוחך כאילו היו קרבות הפלישה הגדולים והקשים שבקרבות המלחמה. העדפתי להישאר עם קורנליוס ראיין)

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

אני פשוט מדבר על תופעה מאוד רחבה, שקשה להתעלם ממנה. אמנם מקרים שבהם ציבור רחב לא יכול לראות עובדות (די פשוטות) כאשורן בגלל הטייה מתמשכת של עצלנים אינטלקטואליים יכולה להביא למרמור (כמו לדוגמא בעובדה שהישראלים מילליים תמידית על התבוסה הנוראה של מלחמת יום כיפור - ואני מדבר על מבט נטו בהיבט צבאי - בלי לשים לב שהעובדות אומרות אחרת, לפחות בהשוואה למקרים מקבילים) אבל במקרה של ענייני מלחמת העולם לא זה המקרה.

לגבי ההכרה בתרומה הסובייטית: בוודאי שיש! "ההמונים הרוסיים שטפו את הצבא הגרמני ובעזרת גנרל חורף, והשלמה סטואית עם מותם כמו זבובים, הכריעו אותו". זו לא ההכרה עליה אני מדבר (אגב: הרוסים עצמם יודעים את האמת, ומנסיוני לא ממש ששים לקבל הכרה מכל מיני פלצנים אמריקאיים שהם "חיילי קומנדו של Guns and Emmo"). את הדביל פאטון על שלל ההבלים שפיזר (ועוד לא מעט הבלים שהמציאו "ברוחו") מהללים על ימין ועל שמאל (היה גנרל מבריק, אבל לא מעט על רקע עמיתיו הבריטים והאמריקאים!) אבל כמה אנשים יודעים מי היה איוואן קונייב? שלא לדבר על הרבה אנשים על דרגות פיקוד מקבילות לפאטון, שעשו לא פחות ממנו (אבל היו רוסים...).

הרוסים ואכזריות? הגרמנים קיבלו את מה שמגיע להם. קל מאוד לקרוא את ביוור ולהחרד מתיאור הנשים והתינוקות הקופאים בחורף השלזיאני של 1945, אבל זה בגלל שגדולתם של ספרים כאלה בכך שהיא מצליחה לבודד את המציאות ולהציגה במנותק. סבא שלי היה ממש מאותם אלה שטיהרו את אותה שלזיה בדיוק וגם אם אישית לא שמח על פעולות נקם יזומות, על ההשלכות של קריסת היישוב האזרחי לא היו לו שום נקיפות מצפון. רבים אחרים אומרים את אותו הדבר, ועם כל הפיתוי להסתכל אחורה ולראות בני דורות קודמים כיותר בארברים מאיתנו, אני נוטה להאמין שמה שנעשה נראה אז כראוי, גם אם היום נראה איום ונורא.

אם יש לספר של הייסטינגס ערך מוסף נוסף אחד, זה בעובדה שהוא נותן כמה וכמה רמזים למעשי זוועה של ממש שנעשו ע"י בעלות הברית המערביות (שלא היו צרפתים). שנים היינו משוכנעים שרק הרוסים אנסו, שדדו וסתם הרגו מתוך אטימות לחיי אדם. והנה מסתבר שהמקבילות של אז ל SAS המהוללים היו מפצחי כספות (מי שהיה תייר בטירות הריין והצתרף לסיור מאורגן כבר שמע את זה לפני 20 שנה), האמריקאים אנסו לא מעט, חיילים השחיתו רכוש גרמני "בשביל הכיף" ורצל שבויים היה דבר שבשגרה.

.

הרוסים התקדמו קרקעית, בעלות הברית המערביות עסקו ב"שולטנות אווירית" ובלוחמה ימית.

אאז"נ היה לרוסים גם איזה מבצע עם הצלחה חלקית שבו ברלין הופצצה ע"י מטוסים שלצורך השגת הטווח הורכבו עליהם מנועי דיזל...

ואולי שכחו לרוסים קצת את גבורתם בשדה הקרב, אבל שכחו להם גם את העובדה שבתחילת המלחמה הם היו בעלי בריתו של היטלר דווקא...

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists

חשוב לזכור שהגרמנים בעצם קבעו את כללי המשחק - הם פיתחו תו"ל שהתבסס על אמל"ח חדיש ובנו צבא ממוכן שלא היה לו מקביל באף מדינה אחרת (למעשה היו הראשונים שצבאם נבנה לפי עקרונות הקרב המשולב).
שורה של מהלכים דיפלומטיים מבריקים הקנו לגרמנים את היכולת להנות משקט בזירה הבינ"ל בזמן שהם נערכים לשעת הכושר המיטבית כשהיוזמה לצידם.

לבעלות הברית לקח זמן לבנות צבא מודרני שמתאים לצורת הקרב החדשה שהציגו הגרמנים ועדיין מרשים לראות כיצד מדינה כארה"ב או רוסיה שנכנסו למלחמה עם צבאות קטנים ומיושנים הדביקו את הפער הטכנולוגי/כמותי/תורתי בשנים בודדות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Elad E לבעלות הברית לקח זמן לבנות צבא מודרני שמתאים לצורת הקרב החדשה שהציגו הגרמנים ועדיין מרשים לראות כיצד מדינה כארה"ב או רוסיה שנכנסו למלחמה עם צבאות קטנים ומיושנים הדביקו את הפער הטכנולוגי/כמותי/תורתי בשנים בודדות.

מדויק ולא מדויק (או, כדברי סר שמעון פרס "כן ולא"). הצבא הבריטי היה החלוץ בפיתוח תורת לחימה המשלבת כוחות רב-חיליים, אלא שהניסיון נזנח מסיבות פוליטיות ואחרות.

בבריה"מ לא רק שפיתחו תורה, אלא אף פיתחו וייצרו כמויות עצומות של כלי נשק למימושה ואימנו בה עוצבות גדולות. למרבה הצער, לסטאלין היה דחוף יותר להיפטר מהאליטה הצבאית מאשר להתכונן למלחמה מול גרמניה, וכך הצבא האדום נגרר באלימות למצב העלוב שבו היה ב-22.6.41. לפחות פיתוח אמצעי הלחימה לא נפגע (מאוד), כך שה-T34 וה-KV הגיעו בזמן (האם הם היו מפותחים, אלמלא טוכאצ'בסקי?).

אגב, הצבא הסובייטי היה הכל, חוץ מ"קטן ומיושן". היו בו, למשל, יותר דיוויזיות משוריניות מאשר לוורמאכט והן היו מצוידות לא רע יחסית (אל תשכח שרוב הטנקים הגרמניים בברברוסה היו סימן 3!). אני מניח שאלמלא הטיהורים של 38', או אם סטאלין היה מייחס רצינות להתראות שקיבל, היה ברברוסה נראה אחרת...

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

כמות הטנקים לבדה וטיבם היא לא המדד האם הצבא הרוסי היה ערוך ללוחמה ממוכנת.

הצבא הגרמני נבנה from the ground up לשרת את התו"ל הגרמני כולל הטמעת הסיוע האווירי הקרוב כחלק מקרב היבשה.
הגרמנים הבינו את חשיבות החרמ"ש (Pz. Grenadiers) במסגרות המשוריינות ופיתחו כלים שאיפשרו לחי"ר,לארטילריה ולנ"מ לנוע בקצב של השריון.


הוזכרה פה כבר גם העובדה שמכשיר הקשר הנפוץ בחיל השריון הרוסי ערב הפלישה היה ערכת דגלים והמצב ב-VVS הקטן והמיושן לא היה יותר טוב (היתרון האיכותי של הגרמנים באוויר בכלל היה תהומי בשלב הזה).

ראשית משמח אותי לראות שקיים מספר אנשים בפורום שמתעניינים בנושא זה וחוקרים לעומק את מלחמת העולם השנייה.

ברור כי היטלר כאמור פלש לרוסיה מטעמים אידיאולוגיים. בין היתר, במטרה ליצור "מרחב המחייה" למעצמה הגרמנית המיועדת. בזה כמדומני מסתכם ההגיון במהלך הזה.
אם נתחשב בכמות הציוד ומספר האנשים האיכותי שהגרמנים איבדו במהלך הלחימה עם הרוסים והעובדה שהם יכלו להתרכז "רק" בחזית האיטלקית ובפלישה מיועדת נוספת למערב אירופה (לימים מבצע אוברלורד) אפשר אולי להגיע למסקנה שבאופן קונבנציולי לא היה סיכוי ממשי לבעלות הברית לנצח את הגרמנים אילו הם לא היו פולשים לרוסיה ומפרים הסכם שכבר נחתם (!) בינם לבין הרוסים (ריבנטרופ- מולוטוב).

כמו רבים מהמגיבים כאן, גם אני משוכנע שבאופן ממוצע אין מה להשוות בכלל בין החייל הגרמני לחיילים הבריטים והאמריקאים. וכפי שציינו כאן כבר, ההיסטוריה האמריקאית בעיקר משבחת ומהללת כוחות איכותיים שהיו לה כמו הדיביזיות המוצנחות שלה והריינג'רס ולא מרבה להתייחס למסה העיקרית של צבאה דאז על בעיותיו השונות.

ברור כמעט לגמרי שהיתרון של בעלות הברית בגזרה המערבית נבע בעיקר מהשליטה האווירית המוחלטת שהייתה לה, אשר בלעדיה אני לא חושב שהם היו יכולים להתקדם כפי שעשו.
אפילו הפלישה לנורמנדי הייתה תלויה על בלימה ואילו הכוחות הבכירים הגרמניים היו בוחרים בטקטיקה מתאימה יותר ולא בפשרה בה הם נקטו (כתוצאה ממחלוקת קשה כיצד יש להתכונן לפלישה בקרב הפיקוד העליון של צבאם) ייתכן והיו מונעים את הקמת ראש הגשר שם. גם עוד ביום הפלישה עצמו הם יכלו לקטוע אותו באיבו אם היטלר היה מגיב מהר יותר.

אני לא מוכן בשום פנים ואופן להביע אי הערכה וכבוד לכוחות האמריקאים והבריטיים שהיו בשטח ונלחמו בגרמנים אבל מנגד אני לא חושב שהם יכלו להם אם היו לרשות הגרמנים את הכוחות הטובים שלהם שלחמו באוסטפרונט ונמחקו ע"י הצבא האדום.

עוד משהו ששכחתי לציין, אם יש עוד כוחות אמריקאיים שממש ראויים לשבח לפי דעתי ודווקא פחות זוכים להרחבה הרי שאלו הם המארינס שנלחמו ביפנים. זאת הייתה לחימת חי"ר בחי"ר מהסוג אולי הכי מכוער ומזעזע שקיים.

אני חושב שסיכמו כאן יפה מאוד את הגורמים השונים. ברצוני להתמקד בשני גורמים, שהם לדעתי העיקריים:

1) פו"ש - כפי שצוין, לגרמנים היה את הצבא היחיד שפעל בשיטת ה"פיקוד מוכוון משימה", על פיו מתווה הרמה הממונה את ה"מה" - מטרת הפעולה, תוך הותרת ה"איך" - שיטת הפעולה - לרמה הכפופה. שיטה זו (שאומצה ע"י צה"ל עד לזניחתה בפועל בשנות ה-90) מאפשרת גמישות טקטית ומעודדת יוזמה ודבקות במשימה. בעלות הברית פעלו כולן במתכונת קשוחה הרבה יותר, לפיה שיטת הפעולה מוכתבת מלמעלה, לעתים עד לפרטים אבסורדיים. באיזשהו מקום, יש אירוניה בכך שהצבא הנאצי פעל במתכונת ליברלית, ושיתף את חייליו בקביעת אופן פעולתו, יותר מאשר צבאות המדינות הדמוקרטיות!

2) רוח לחימה - אני חושד שלגרמנים היתה את רוח לחימה הטובה מבין הכוחות הלוחמים. הגרמנים, ככלל, ראו במנהיגות שלהם מנהיגות רפורמיסיטית, אשר הצילה אותם ממצב הביש אליו נקלעה מולדתם. בניגוד להם, ראו הבריטים והצרפתים את ממשלותיהם כממשיכות הישירות של ממשלות מלה"ע 1 והשפל הכלכלי - ממשלות שנכשלו בניהול מלחמה ובניצול פירות הניצחון. אצלנו מדברים על משבר אמון במנהיגות בגלל הפארסה של לבנון 2... תחשבו איך הייתם מרגישים בתור אזרח בריטי או צרפתי אחרי מלחמה, שכדברי בלאקאדר "היתה מתנהלת באופן יעיל יותר לו נשארנו באנגליה וירינו כל יום ב-15,000 בריטים בעצמנו".

מה עוד, שכל ספק שאולי התקיים אצל הגרמני מן השורה נמוג לאחר שורת ההצלחות של הוורמאכט בשנים 1939-40. אפשר להבין איך ראו בהיטלר גאון (ובצדק, לדעתי) והמשיכו לסמוך על שיקול דעתו (המעורערת) גם כשהגלגל הסתובב.

בשלביה המאוחרים של המלחמה, נלחמו הגרמנים "על הבית", כשהם שואבים נחישות ממדיניות הכניעה ללא תנאי ומהכרותם את פשעי המלחמה שהם ביצעו (ישנן עדויות למכביר על כך שחיילים גרמנים דיברו על "נקמת הרוסים על כל מה שעשינו להם"). את שיאה של מוטיבציה זו אפשר לראות בימיה האחרונים של המלחמה, בהם נלחמו הצבאות במזרח בעקשנות, על מנת לאפשר פינוי מירבי של אזרחים וכוחות לחזית המערבית.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

ומה בדבר יחסי הכוחות באויר?

זה כבר כמעט נהייה אקסיומתי שהגרמנים היו "טובים" יותר על הקרקע מבעלות הברית ומי שלא מכיר את ההיסטוריה עוד עלול לחשוב שהגרמנים ניצחו את המילחמה. אבל באויר הצליח לפחות המערב למחוק כמעט לחלוטין את חיל האויר הגרמני ואז השתמש בעליונות האוירית שלו לחפות על חולשה מסוימת על הקרקע.

מה הסיבה לכישלון היחסי הגרמני באויר? הרי הגורמים שנימנים פה להצלחה הגרמנית על הקרקע צריכים היו לעבוד גם באויר?

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

במקור נכתב על ידי hamora ומה בדבר יחסי הכוחות באויר? זה כבר כמעט נהייה אקסיומתי שהגרמנים היו "טובים" יותר על הקרקע מבעלות הברית ומי שלא מכיר את ההיסטוריה עוד עלול לחשוב שהגרמנים ניצחו את המילחמה. אבל באויר הצליח לפחות המערב למחוק כמעט לחלוטין את חיל האויר הגרמני ואז השתמש בעליונות האוירית שלו לחפות על חולשה מסוימת על הקרקע. מה הסיבה לכישלון היחסי הגרמני באויר? הרי הגורמים שנימנים פה להצלחה הגרמנית על הקרקע צריכים היו לעבוד גם באויר?

ברוסיה, לפחות, הם עבדו נהדר...
המערב ריכז את מאמציו בפיתוח כוח אווירי, והצליח להגיע להשגים מרשימים, גם בכמות וגם באיכות. בניגוד למצב בשיריון - הפרשינג (שבקושי ראה שירות באירופה בסוף המלחמה) היה הטנק המערבי היחיד שבאמת היה בעל יתרון בשדה הקרב - הרי שבידי הבריטים והאמריקאים היו מטוסי קרב שווי-ערך לאלה שבידי הגרמנים מראשית המלחמה (ותודה לרג' מיטשל על העבודה הזריזה) ומהר מאוד פותחו דגמים בעלי עליונות איכותית (P-47, מוסטאנג, טמפסט, פיורי...). לכך יש להוסיף את הכמויות העצומות בהם נבנו מטוסים בארה"ב, בניגוד ליכולת הייצור המוגבלת של הרייך - שגם פוצלה בין מספרגדול מידי של דגמים ותת-דגמים.

כמו כן, אסטרטגיית ההפצצות של בעלות הברית אילצה את הלופטוואפה להתרכז בהגנת שמי גרמניה ולזנוח את החזיתות (במיוחד במע' אירופה). כך קרה שביום הפלישה לנורמנדי נצפו שני מטוסי פוקה וולף בלבד מעל לחופים...

בנוסף, כוח אווירי רגיש במיוחד למחסור בדלק ולאיכות הטייסים. ככל שהמלחמה נמשכה, התקשה הלופטוואפה לשמור על עתודות טייסים מאומנים - מאחר ורמת השחיקה של טייסים חדשים היתה גבוהה למדי (עד כדי כך שנטען ש"לא היו טייסים בינוניים: או שהיית אס או שהיית מת").

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אני מנחש שהסיבה העקרית לכך נובעת מהיכולת הבריטית להתמודד עם הפער האיכותי באוויר (הן ברמת כ"א, הן ברמת המטוסים והן מבחינת טכנולוגיית הרדאר על הקרקע שסייעה לבריטים להשיג יתרון במערכה האווירית) כבר בשלב מוקדם של המלחמה ואחרי כניסתה של ארה"ב למלחמה גם פער כמותי משמעותי לטובת בעלות הברית (עם מצב דומה בחזית המזרחית החל מ-1943).
בנוסף - מפעלי התעשיות האוויריות של גרמניה הופצצו באופן תדיר על ידי פיקודי המפציצים האסטרטגיים של ארה"ב ובריטניה בזמן שהמפעלים המקבילים באנגליה (ובטח בארה"ב) לא סבלו מהטרדות דומות, בטח שלא בקנה מידה דומה ולזמן ממושך כל כך.


ד"א, צבא היבשה הגרמני (ה-Heer) נחשב דווקא כגוף יחסית א-פוליטי וחלק ממפקדיו אף ביקרו את המשטר. הלופטוואפה לעומת זאת נחשב לגוף הקרוב ביותר למפלגה הנאצית מבחינה אידיאולוגית בעיקר בשל העובדה שרוב מפקדיו היו מקורבים משפחתית למנהיגי הרייך השלישי.
טייסי הקרב נחשבו בגרמניה עוד מימי מלחמה"ע ה-1 כממשיכי דרכם של האבירים הטבטוניים שאותם כידוע העריץ היטלר.

הפעם הראשונה שהפצצות גרמו שיבוש רציני בייצור מטוסים בגרמניה היה "השבוע הגדול", 20-25 בפב' 1944. מיותר לציין שבשלב זה הגרמנים הפסידו כבר מזמן את המלחמה בכלל ובאויר בפרט.

לעבדול: הסובייטים הפציצו מספר פעמים את מוסקבה. ההפצצה הראשונה התרחשה בלילי ה-7/8 באוגוסט 1941 באמצעות 12 מפציצי DB-3 רגילים לגמרי שהמריאו מבסיס בים הבלטי. למחרת ערכו 8 מפציצי TB-7 הפצצה נוספת. גם מטוסים אלה לא נזקקו לשינויים מיוחדים כדי להגיע לברלין. גיחות אלו, כמו גיחות מאוחרות יותר, כמעט ולא גרמו נזק לברלין, אבל צריך לזכור שגם מפציצי הלילה של ה-RAF לא עשו גדולות ונצורות בשמי גרמניה באותה תקופה.

ל-GLSH: אני מודה שגם אני מתקשה להבין את ההתעלמות מההישג של חורף 1941/1942. לא צריך להיות מדען טילים כדי להבין עד כמה המהלך הסובייטי היה מבריק: מודיעין אסטרטגי וטקטי מעולה שתורגם לתכנון חכם, שרשרת פיקוד הגיונית, צבירה של עתודות אסטרטגיות על פי הספר, כיוון ההתקפה לאגפים החלשים ותזמונה בדיוק לרגע בו תש כוחם של הגרמנים. מעניין שדוקא הסטוריונים מערביים היו הראשונים להצביע על חשיבות ההתקפה והישגיה (וורט, אריקסון, פרסטר).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Fox450 ל-GLSH: אני מודה שגם אני מתקשה להבין את ההתעלמות מההישג של חורף 1941/1942. לא צריך להיות מדען טילים כדי להבין עד כמה המהלך הסובייטי היה מבריק: מודיעין אסטרטגי וטקטי מעולה שתורגם לתכנון חכם, שרשרת פיקוד הגיונית, צבירה של עתודות אסטרטגיות על פי הספר, כיוון ההתקפה לאגפים החלשים ותזמונה בדיוק לרגע בו תש כוחם של הגרמנים. מעניין שדוקא הסטוריונים מערביים היו הראשונים להצביע על חשיבות ההתקפה והישגיה (וורט, אריקסון, פרסטר).

כמובן שאינני מתייחס למה שמצוי על המדך באגף שמחוני באוניב' ת"א, או מקומות מקבילים (למרות שבטח גם שם, מספרית, ישנה הטיה) אלא למה ששומע חובב ההיסטוריה במדיה הזמינה (טלוויזיה, פורומים כלליים, ספרות פופולארית, סרטי קולנוע כאילו "דוקו"). התלוננתי כמה פעמים על הזוועה (מבחינת תוכן, לא מולטימדיה) המכונה "ערוץ ההיסטוריה" שמעבר להתמקדותה בהיסטוריה צבאית אמריקאית (לא נורא לראות קרבות ימיים בצבא: עדיף על הסרטונים העלובים מאירופה, או המפוברקים של החזית הרוסית) הוא גם לוקה לחלוטין בכשל של פשטנות מחשבה ופופוליזם מוגזם . טעיתי, כנראה, כשחשבתי שהאמריקאים אשמים עיקריים בהטיית העיניין ההסטורי באמצעים פשוטים סטייל מייקל מור. מסתבר שגם הבריטים, נוהגים באותו אופן. בערוץ ההיסטוריה בגירסא הבריטית יותר, שמשודר בארצות אוקיאניה, מסתבר כי תכניות תחקיר בריטיות עושות "בריטיזציה" גסה של אירועים היסטוריים מן המאה ה-20, באופן שמתאים מאוד להשקפתם.

נצחונות צבאיים שבוצעו ע"י כוחות אוסטראליים, הודיים, ניו זילנדיים וכו': הם תמיד "נצחונות בריטיים". מערכות שלא עלו יפה, גפ אם בפיקוד ותכנון בריטיים לחלוטין, אבל שבהם רוב החיילים היו מן הקולוניות, הם "תבוסות של כוח הודי/אוסטראלי". האבחנה הזאת הולכת אחורה אפילו עד מלחמת הבורים, כל שכן מלחמת העולם הראשונה. בתמימותי חשבתי שבניגוד לאמריקאי, במאי בריטי היה אמור להבין בזוטות כאלה - כמו בעובדה שלחייל אוסטראלי היה סיכוי קלוש להיות בנם/נכדם של פושעים - אבל התבדיתי.

שטפון המידע שהביאו שנות ה-90 רבות ערוצי הנישה, וכמובן ה WWW, נדמה היה כאילו יתרמו משהו לאיזון התמונה בניתוח אירועים היסטוריים, אבל ככל הנראה "משאלות הלב" של בני האדם חזקות יותר.

.

מסכים לגמרי בנוגע לתוכניות ערוץ ההיסטוריה ולהשפעתן על דימויי הצופה ההדיוט. איכותן בד"כ איומה. למרבה הצער גם ההפקות הבריטיות שמראים שם מותאמות לסגנון האמריקאי.

1) אי-הרחבת הייצור - הכשלון טמון בשנים שלפני המלחמה כאשר גרינג מינה את אודט לעמוד בראש המשרד הטכני של מיניסטריון התעופה. אודט היה מנהל גרוע והוא נכשל בהתאמת תעשיית התעופה לייצור מלחמתי. הכשלון רק הלך וגבר עד התאבדותו של אודט ב-1941. מנכ"ל המיניסטריון מילך נטל לידיו את התפקיד, אבל היה כבר מאוחר מדי לתקן את הנזק.
2) פיתוח הדור הבא - הלופטוואפה, תעשיית התעופה ומיניסטריון התעופה נכשלו בפיתוח וייצור הדור הבא של המטוסים. אמנם בשנים שלפני המלחמה הגרמנים הצליחו לפתח במהירות שורת מטוסים מוצלחים מאוד, אבל בתחילת שנות ה-40 פיתוח רוב מהמטוסים שנועדו להחליפם נמשך זמן רב מדי או שנכשל לחלוטין.
3) בעיה תורתית - הלופטוואפה נבנה כזרוע טקטית בעיקרה והיה מצויין בתפקיד זה. ברגע שנוצר בהקרנת כוח למרחקים ארוכים הוא נכשל בגלל חוסר תו"ל וציוד מתאים.
4) כשלון מערך ההכשרה - בניגוד לבעה"ב, הגרמנים נכשלו בהרחבת מערך ההכשרה כדי להתאימו לצורכי המלחמה. המצב רק הלך והחמיר ככל שגברו שהמלחמה נתמשכה והשחיקה גברה.
5) איכות האויב - גרמניה נלחמה מול מדינות בעלות חילות אויר טובים. אפילו הסובייטים - החל מתחילת 1943 - היוו יריב קשה.

לסיכום ניתן לומר שכבר בשלהי קיץ 1941 הלופטוואפה היה כוח שחוק שסבל מציוד מתיישן ומפרישה רחבה מדי מבלי שהיתה לו התשתית המתאימה לכך.

תודה רבה על תגובותכם.

מתשובותיכם הבנתי שמשורה של סיבות שפרטתם (ניהול כושל, פיתוח איטי, שינוי בתפקיד הזרוע האוירית במהלך המילחמה והצלחת הפצצות בעלות הברית לשבש את הייצור הגרמני) היה המאמץ הגרמני בפיתוח כוח אוירי מוצלח פחות מזה של בעלות הברית.

האם היה גם הבדל משמעותי מבחינת אחוזי המשאבים שהקצה כל צד לזרוע האוירית שלו מתוך סה"כ המשאבים שהוקצו למאמץ המילחמתי?

אין כוונתי למיספרים מוחלטים אלה לאחוז המאמץ האוירי מכל צד והאם צד אחד שם יותר דגש מהצד השני על כוח אוירי בהשוואה למאמץ הקרקעי?

במשאבים כוונתי הן להון והן למשאבים אנושיים, הן מבחינה כמותית והן מבחינה איכותית (למשל כמה גבוה בסולם העדיפויות בהקצעת כח אדם איכותי היה מקום הזרוע האוירית של צבא ארה"ב לעומת חיה"א הגרמני הן בצוותי אויר והן בתפקידים תומכי לחימה)

Reality is that which, when you don't believe in it, doesn't go away.
Peter Viereck, 1916-2006

ציטוט:

האם היה גם הבדל משמעותי מבחינת אחוזי המשאבים שהקצה כל צד לזרוע האוירית שלו מתוך סה"כ המשאבים שהוקצו למאמץ המילחמתי?

אפילו בלי להתחיל לחפור במספרים ובכמויות (נאמר, בריטניה וארה"ב ייצרו אלפי מפציצים כבדים מול כמויות קטנות בהרבה של גרמניה- כך שברור שהן השקיעו הרבה יותר, יחסית, בכח אוירי), זכור שזו שאלה של מדיניות. לאחר שגרמניה השלימה את כיבוש מערב אירופה, היה ברור לארה"ב ולבריטניה שיהיה קשה מאוד לפתוח חזית קרקעית מול גרמניה. זה היה מניע חזק להתמקדות בלחימה האווירית. כמו כן, כפי שצויין הן ראו בלחימה האוירית יתרון שלהן ושאפו למצות אותו.

חיל האוויר הגרמני מבחינה טקטיקת היה מצוין והיה לו חלק גדול בהצלחת המתקפה הגרמנית וכיבוש חלקים גדולים באירופה, הטייסים הגרמנים היו מיומנים וטובים שצויידו במטוסים מתקדמים אולם הבעיה הייתה עומס רב ואי יכולות להדביק את כוחות האויב מבחינת ייצור מה גם שהחיל איבד הרבה טייסים מנוסים...גם כניסתו לשירות של המטוס ME 262 לא ממש עזרה...

הטייסים הגרמנים היו אלופי ההפלות של מלחמת העולם השנייה עם יחס הפלות מרשים ביותר...


Major Erich Hartmann -352
Gerhard Barkhorn- 301
Hauptmann Günther Rall- 275
Otto Kittel- 267
Major Walther Nowótny- 258
Wilhem Batz -239
Erich Rudorffer -224
Oberst Hermann Graf- 212
Oberstleutnant Hans Philipp- 206
והרשימה ארוכה....

כפי שכתבתי פה פעם, אני רואה בהישגים האינדיבידואליים הללו דוקא ביטוי לחולשה קולקטיבית.

1. החיל הרוסי נלחם באומץ וגבורה . ראו את שלושת ספריו של של אלכסנדר בק :

" אנשי פנפילוב " ושני ספרי ההמשך. הקרבות בסטאלינגרד בקורסק ומבצע בגרטיון

וקרבות רבים אחרים הוכיחו את כושר הלחימה והנחישות של החיל הרוסי ונכונותו למות למען מולדתו.

לי אין שום ספק בכך. אך המחיר ששילמו הרוסים היה מחריד .לפי ביוור כ27 מיליון אזרחים

וחילים סובייטים נפלו במלחמה.

בתחילת המלחמה חיל האוויר הרוסי היה מצויד במטוסים מיושנים דו -כנפיים שרובם הושמדו

על הקרקע ע"י חיל האוויר הגרמני.

לרוסים היו בתחילת המלחמה אלפי טנקים אך רבים מהם היו נחותים מן הטנקים הגרמנים.

הרוסים השתפרו מאוד כשהכניסו את טנקי הT-34 ו הK.V. המצוינים ,אך גם בהם לא הותקנה מערכת

קשר פנים וחוץ. מה שהגביל את יעילותם.

סטאלין הורה לרצוח ,כן ממש כך , רבים מהמפקדים הרוסיים בעיקר גנראלים ב"טיהורים " בסוף

שנות השלושים. גם התעלמותו מהידיעות הרבות שהנאצים עומדים לתקוף את בריה"מ ביוני 1941

תרמה למפולת הגדולה של הצבא האדום בחודשי המלחמה הראשונים.

2. מי שיקרא את הספר המצוין " ארמגדון" יתרשם מן הביקורת הנוקבת של המחבר הבריטי

מקס הייסטינגס על לחימת דוויזיות החי"ר האמריקניות והבריטיות, בחזית האירופאית.

3. בספר שכתב הד"ר בריאן מרק ריג " החילים היהודיים של היטלר " מצוין שהפילדמרשל מילך היה

ממוצא יהודי . אחד מהוריו היה יהודי. מילך היה האחראי על התעשייה האווירית הגרמנית.

אחד מהוריו היה יהודי.

רבים נוטים לשכוח שבתחילת מלחה"ע השניה בריה"מ פלשה לפינלנד. למרות העדיפות הכמותית העצומה הצבא האדום התקשה מאוד להכריע את הפינים ואיבד למעלה ממאה אלף חיילים בתקופת זמן של כארבעה חודשים. מכאן ניתן ללמוד על הרמה הירודה של הצבא הרוסי ערב מבצע ברברוסה ואולי גם על כך שרוח הלחימה בהחלט מושפעת מהידיעה שמדובר במלחמה קיומית ולא מלחמת ברירה.

מצד שני, הם השיגו גבול שקט עם יפן אחרי שנלחמו נגדה ב1939 די בהצלחה.

If I can shoot rabbits then I can shoot fascists