לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ברוכים הבאים לפורום "סקופים וחדשות". להזכירכם, יש לתת כותרות ענייניות לאשכולות אותם אתם פותחים. אני רואה בפורום מעין "היד פארק" שבו יש מקום לכל הדעות. לדבר אחד לא אסכים - לחריגה מחוקי הפורום. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > סקופים וחדשות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #10  
ישן 16-02-2014, 11:03
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
רק שהזקן חי את חייו ובוודאי השלים עם עובדת מותו בנקודה זו או אחרת!!!
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי sheep שמתחילה ב "אתה בורח לקיצוניות כדי לא..."

תוכל להגיד את אותו הדבר גם על ילד בן שנה וחצי-שנתיים?!
אני חושב שאין לך ילדים. כן, החלטות לגבי חוקים כאלה יש לנתק מההקשר ומההיבט האישי, אבל אני בתור אב לילד פשוט לא מסוגל. אולי זה עושה אותי פחות כשיר להחליט בנושא כזה רגיש וטעון, אבל האם אני כשיר או לא זה לא העיניין פה.
רק לחשוב על מישהו שיש לו ילד בן שנתיים ששוכב במיטה בביה"ח והוא רוצה להמית אותו מעורר בי פלצות וגועל וחלחלה, ולא בכדי רוב הילדים שחולים במחלות נוראיות ונמצאים בבתי החולים - ההורים שלהם נלחמים על חייהם עד לרגע האחרון.
כשתהיה הורה (שוב, במידה ואתה עדיין לא הורה), אתה תבין. אולי בעצם, זה עושה אותך פחות כשיר ממני להחליט בנושא...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 16-02-2014, 11:39
צלמית המשתמש של sheep
  sheep sheep אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.06
הודעות: 22,587
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "רק שהזקן חי את חייו ובוודאי השלים עם עובדת מותו בנקודה זו או אחרת!!!"

טוב אחרי קריאת כתבה בנושא - תינוק שלא יכול לדבר ממילא לא נכנס בהגדרה שמאפשרת סיוע להתאבדות.
ההגדרה היא: חולה סופני, סובל סבל בלתי נסבל ומבקש מספר פעמים לסיים את חייו - רק אז ישקלו האם לאשר את בקשתו.
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-26181615

כלומר, אם יש תינוקת בת 10 חודשים שסובלת סבל בלתי נסבל וזו מחלה סופנית - היא ממילא תחיה רק עוד מעט חודשים - החוק הזה לא יציל אותה מהסבל.
זה - מה שאתה תומך בו. זה יהיה המצב גם אחרי החוק. זה נורא.

נ.ב.
לעניין הגדרת "סופני" -
בישראל משתמשים בביטוי "חולה הנוטה למות" - זה חולה שנשארו לו 6 חודשים לחיות, לא משנה איזה טיפול יתנו לו. אם לתינוק יש חודשים ספורים לחיות בסבל בלתי נסבל, תגיד לי אתה איפה האנושיות בלתת לו להמשיך לסבול. מה יש לו לצפות לו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
יהיה משהו, כי יש משהו

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 15-02-2014, 19:29
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי mark322 שמתחילה ב "אם תפתח מעט את הראש..."

ליטול חיים זה הרבה יותר מלא להאריך אותם.
להקטין סבל בעזרת שיכוך כאבים, מניעת מוות ביסורים ובמקביל לא לתת טיפול מאריך חיים זה דבר אחד, להרוג ילד זה סיפור אחר לגמרי.
האתיקה שיש מסביב להפלות בשבועות מתקדמים הן מאוד מורכבות.
שלא לד'בר על ליטול חיים מילד.

יצא לי להיות בישיבת בוקר שדיברו בהם על טכניקות של הרגע עובר. (מעל שבוע מסוים כבר לא מדובר בהפלה) הרופא שמבצע את ההליך במחלקה, איש רציני וממש לא ילדה רגשנית, מסביר את אי הנוחות הקיצונית בלקחת מזרק עם kcl ולהזריק ללב של עובר בשבוע מתקדם.
עכשיו תנסה להתחיל להבין את המשמעות של לקחת מזרק עם חומר ממית ולהזריק אותו לילד.

אגב, איפה נמצא הקו?
האם הורים לילד עם איזה מחלת אגירה שברור שהוא ימות בעוד שלוש שנים יכולים להחליט להמית אותו כבר עכשיו.
האם ילד שסובל בנוסף ממחלה קשה גם מפיגור יוכל "להנות" מהמתה או שהוא, בגלל הפיגור יצטרך לסבול?
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 15-02-2014, 19:57
  mark322 mark322 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.12.06
הודעות: 1,209
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "ליטול חיים זה הרבה יותר מלא..."

גם ליטול חיים של מבוגרים אינו קל, אך זה מה שהרופאים שעוסקים בכך צריכים להתמודד איתו ולפתח מנגנוני הגנה.
להמית עובר, שבמקרים רבים הוא בריא לחלוטין וההפלה מבוצעת מסיבות אגואיסטיות (כגון הריון של נערה צעירה, אי יכולת כלכלית, תרבותית וכו'), יכולה בהחלט להיות קשה יותר מאשר המתה של ילד, שידוע מראש שאין לו שום סיכוי לחיים נורמליים.

איפה עובר הגבול יקבעו מומחים גדולים ממני- אך אפשר כבר להגיד שמחלות גנטיות קשות שמובילות בהכרח למוות בשנים הראשונות של החיים, מומים קשים בהתפתחות העובר (בעיקר במערכת העצבים), ילדים לאחר פגיעות ראש עם דימום תוך גולגולתי שנמצאים בקומה יותר מזמן מסוים וניתן להוכיח פגיעה בלתי ניתנת לריפוי במוח באמצעות EEG, כל אלה בהחלט כדאי לשקול לסיים את חייהם וסבלם מוקדם בהחלטת ההורים ולאחר אישור ועדת מומחים.

להמשיך ולעזור לילד חולה להמשיך לשרוד במסגרת מה שהרפואה המודרנית מאפשרת, זה אולי עדיף להרגשה האישית של המומחה המטפל (כי הוא סה"כ עושה כל מה שהוא יכול), אבל לא בטוח שזה מה שעדיף לילד ולסביבתו. ובסביבתו אני מכליל גם את אחיו הבריאים, שפעמים רבות מפתחים בעיות פסיכולוגיות בעצמם עקב הזנחה מצד הוריהם, רגשות אשם וחיים בפחד תמידי מהסוף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 15-02-2014, 20:29
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 5,043
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי mark322 שמתחילה ב "גם ליטול חיים של מבוגרים אינו..."

יצא לי לראות לא מזמן שתי אחיות עם מחלת אגירה מאוד נדירה.
שתיהן מרותקות לכיסאות גלגלים, שתיהן עם הפרעה בדיבור, שתיהן דורשות השקעת לא מעט משאבים מהמשפחה.
אחת מהן סיימה את התואר הראשון שלה נוהגת ושבועיים לפני קבלת הטיפול החלה לעבוד במקצוע שלה.
אחותה החלה ללמוד נהיגה ולומדת לתואר ראשון.

לגבי הפלה, שוב זה לא שחור או לבן.
הורים שרוצים לבצע הפלה בשבוע 29 כאשר לעובר יש מום בר תיקון בלב אך בעל השלכות בהמשך?
הם מבחינתם רואים את עצמם כהורים צעירים ופוריים ואין להם שום סיבה לקבל פחות ממושלם, ומה עם היצור החי?

אדם רוצה להתאבד, זכותו המלאה שיעשה זאת לבד. לא בטוח שהרופא צריך להיות זה שהורג אותו.
אם לחיים יש ערך מקודש אז נטילה של חיים היא מסובכת ולא נעשית בגלל הקושי הפסיכולוגי שעלול להתעורר לילדים - ולא שאני מזלזל בזה, ממש לא.

לי לא נשמע סביר שאפשר יהיה להרוג ילדים בגלל מחלה קשה.
_____________________________________
זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 05-03-2014, 09:04
צלמית המשתמש של Tallyco
  משתמשת נקבה Tallyco Tallyco אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.06
הודעות: 13,563
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "יצא לי לראות לא מזמן שתי..."

במקרה של עובר בשבוע 29 עם מום בר-תיקון בלב - לא תאושר הפלה (ועדת על פשוט לא תאשר).
אגב (בתגובה למארק), יש הבדל תהומי בין הפלה בשבוע7- 16, אז מתבצעות מרבית ההפלות היזומות מסיבות כאלה ואחרות של ההורים, ושם ועדת הפסקת הריון מאשרת את ההפלה ברוב המקרים, לבין הפלה בשבוע מתקדם (20+) שם יש צורך באישור מיוחד של ועדת-על, שתאשר רק במקרים חריגים של מומים קשים או מחלות קשות. בדיוק לפני חודש התבצעה אצלנו נתיחה של עובר כזה, אחרי לידה שקטה עם אננצפלוס (אין התפתחות של הגולגולת וחלקים במוח). במקרה הזה האם נזכרה מאוחר מדי שהיא רוצה להפסיק את ההריון וועדת על אישרה. מום בר תיקון בלב הוא ממש לא התוויה להפסקת הריון מאוחרת.

קשה לי כהורה לתאר מצב שהייתי מעוניינת להמית ילד, חולה ככל שיהיה. הייתי נאבקת על חייו עד הרגע האחרון. מצד שני, קשה לי גם לתאר לעצמי בחירה מודעת בהפלה בשבוע מתקדם, ואני מאד מקווה שלעולם לא אצטרך לעמוד בפני אף אחת מהסיטואציות האלה, שנראות לי הקשות ביותר שאדם יכול לעמוד בהן.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
מיכל - 20.1.13

מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 09-07-2015, 09:45
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
המילים שכתבת פה, הן ההוכחה החותכת ביותר
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אכן דילמה קשה"

מדוע המתת חסד כלשהיא אסורה ולא מוסרית והיא למעשה רצח..

רק אחד קובע את גורלו של האדם.

ולא, אל תתבלבל לחשוב שבגלל שלבני אדם ניתנה אותה יכולת התערבות מסוימת - כמו למשל להאריך חיים - אז יש להם זכות להתערב ולגדוע את חייו של מאן דהוא ועובדה, ראה אותה אחת שייעצה לך ולאשתך.

כמה רבים הם הסיפורים על המלצות רופאים להפלות שהסתיימו בלידת ילדים בריאים.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 09-07-2015, 23:56
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "תגיד לה את זה....."

קודם כל, זה לא קשור לאשכול. הנושא פה הוא המתות חסד/ סיוע להתאבדות, ולא הפלות.

דבר שני, לא יודע אם קראת למטה, אבל בעניין של המתות חסד העמדה, החילונית לגמרי שלי, הרבה יותר קרובה לעמדת "קדושת החיים" היהודית מלעמדה המערבית- ליבראלית.

דבר שלישי, אתה לא תשכנע אותי לגבי הפלות. אני מאמין בזכותה של אשה להחליט על גופה, ואני מאמין שאלוהים מת, וזוהיא חובתינו למלא את התפקיד שלו. אני מכיר מיד שנייה כמה סיפורים של הורים שהחליטו להביא לעולם ילד עם מום כזה או אחר, למרות שהמליצו להם להפסיק את ההריון, והם כולם סיפורים טרגיים. בכולם הילד מת אחרי זמן קצר, או שהוא מהווה נטל כבד על המשפחה. ומה שעצוב הוא שהיה אפשר למנוע את הטרגדיות האלה. וזה בלי להכנס לסוגייה של הפלה מבחירה.

דבר רביעי, בלינק שהבאת מדובר בכלל על אבחון שגוי של העובר... ודווקא הרב שם, המליץ לאשה לבצע הפלה, ובצדק לפי המידע שניתן לו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 09-07-2015, 14:01
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,907
לא נכון
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "האמת שקגנס עצמו עירבב את זה (אולי שלא במודע)"

ישנו עוד היבט חשוב מבחינה הלכתית, והוא מצב התפתחותו של העובר, או ליתר דיוק שלבי ההתפתחות של העובר. הכלל הוא, שככל שההריון נמצא בשלב מתקדם יותר, כך העובר מפותח יותר, ויותר פוסקים נוטים להחמיר ולאסור את הריגתו. ומאידך, ככל שהעובר נמצא בשלב התחלתי יותר, כך דרגת גילוי החיים שבו פחותה, וממילא לדעת יותר פוסקים ניתן להתיר ביצוע הפלה לצורך הצלתו ממחלה קשה או יסורים. אנחנו נזכיר כאן שלושה שלבים עיקריים.

השלב הראשון מתחיל מן הימים הראשונים ועד לסוף היום הארבעים, שעד אז איבריו של העובר אינם ניכרים, ובמשך זמן זה, למרבית הפוסקים מותר לבצע הפלה כדי למנוע מחלה קשה מהאם או מהעובר. אמנם צריך לדעת שגם בשלב זה יש מחמירים (הרב אונטרמן).

השלב השני מתחיל מהיום הארבעים ואחד ועד לסוף החודש השלישי. בתקופה זו איבריו של העובר כבר מתחילים להתפתח, אבל עדיין אין ההריון ניכר כלפי חוץ. ובשלב זה, גם בין הפוסקים הנוטים להחמיר ולאסור באופן כללי הפלת עובר בעל מום, מכל מקום אם העובר בן פחות משלושה חודשים, ניתן לדעת חלק מהפוסקים להקל. משום שלדעתם האיסור להפיל מן התורה הוא רק מסוף החודש השלישי, שאז ההריון ניכר, והפוגע בעובר קרוב להיחשב רוצח. אבל לפני סוף החודש השלישי עדיין אין ההריון ניכר, והאיסור להמית עובר הוא רק מדברי חכמים, ולצורך רפואי גדול מותר לדעתם להקל (הרע"י אסיא א' 93).

השלב השלישי הוא מתחילת החודש הרביעי ועד לשביעי, שאז העובר ניכר, אבל עדיין אינו מסוגל לחיות ללא סיוע האם. בשלב זה, לדעת כל הפוסקים שאיסור הפלה נגזר מאיסור הרציחה, אין שום היתר לפגוע בעובר החולה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 09-07-2015, 15:00
צלמית המשתמש של ShoobyD
  משתמש זכר ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,130
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "מי שמסוגל לאבד עצמו לדעת במו ידיו, מדוע שיערב בזה את המערכת הרפואית?"

כי המערכת הרפואית יכולה לעשות זאת עם מינימום כאב וחששות.
אם יספקו לה ערכה ביתית של סמי הרגעה ושיט שתעשה זאת בשבילה, אני לא חושב שתהיה לה התנגדות.
זה גם בהנחה שאין חשש "לפשל בעבודה"..

זה נשמע ממך כאילו היא כופה על רופאים להרוג אותה. אם היא רוצה, והם מסכימים, אז למה לא לערבם?
אם זה לגיטימי שתיקח חייה בידיה, אז אני לא רואה מדוע שלא תוכל לשים אותם בידי אחר.
אם תטען שאין לה זכות אפילו לעשות זאת בעצמה, זה כבר משהו אחר.


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 09-07-2015 בשעה 15:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 09-07-2015, 15:22
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "כי המערכת הרפואית יכולה לעשות..."

ברוך, זה נראה לך הגיוני לאפשר לבנאדם להתאבד? שלא לדבר על לסייע לו?

אני יכול להבין במקרה של אדם שסובל ממחלה סופנית, סובל, ונמצא בייסורים, ומבקש שלא יצילו אותו, או לא ישאירו אותו חיי באמצעים מלאכותיים. אני מבין אדם שנמצא במצב של מוות מוחי. או בשני המקרים הנ"ל אדם שמבקש שיעזרו לו לסיים את חייו.

לא מבין אנשים שמוכנים להרוג בחורה בריאה בגופה כי היא סובלת ממחלת נפש. מה שהרופאים מתכננים לעשות, בין אם היא הסכימה ובין אם לא, נקרא הריגה. והמעשה הנכון מבחינה אתית הוא להכניס את הבחורה לאשפוז פסיכיאטרי כפוי, ובוודאי שלמנוע ממנה להתאבד.

אני לא יודע מה החוק בישראל, אבל לדעתי במקרה כזה, אי מניעת התאבדות צריכה להיות עברה על החוק.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 09-07-2015, 15:48
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי sheep שמתחילה ב "מסכים שחיים של אדם יכולים..."

לא יודע. בכלל השוואות של סבל זה קונספט שגוי.
יש גם עניין של החלמה, ואיכות חיים... אבל גם זה לא ממש רלבנטי.

לדעתי, יש פה שתי נקודות:
1. קדושת החיים. אלא אם כל אנחנו מדברים על מישהו שסובל ממחלה סופנית, וסובל, לדעתי לסייע לו למות זאת הריגה ולא המתת חסד. כן, גם במקרה של מישהו חולה סרטן סופני, שלא סובל בצורה ניכרת. בתפיסת המוסר שלי, המתת חסד זה רק זירורז הליכים למישהו גוסס.

2. אחריות חברתית. אי אפשר לאסור על אנשים להתאבד, אבל אי מניעת התאבדות בעיניי היא כמו אי מניעת רצח. אם אנחנו חברה אנושית אז שלומם של כל הפרטים נופל לפחות חלקית על כתפיי כולם. וחלק מזה, זה למנוע מאנשים מלפגוע בעצמם, בוודאי מלהרוג את עצמם.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 09-07-2015, 16:24
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי The_Equivocator שמתחילה ב "תשמע זה הגיוני. הלחץ בעולם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי The_Equivocator
תשמע זה הגיוני.
הלחץ בעולם המערבי, של קריירה, של מעסקים שסוחטים את המיץ, היא בלתי נסבלת.
שעות העבודה בישראל זה משהו שדומה יותר לעבדות ממדינה מערבית, ולכן בהחלט יש הגיון בדבריו.

אז מה?
רוב הדתיים עובדים בדיוק כמו חילונים, והם חלק מהחברה הישראלית בדיוק כמו החילונים.

זה לא יחודי לישראל, ולא קשור לעבודה. אם כבר, אז אני מנחש שלעבודה תהיה השפעה חיובית. בגדול חילונים פונים יותר לקבל עזרה פסיכולוגית, ופסיכיאטרית מדתיים. אבל הייתי נזהר מלהסיק מזה מסקנות... (מה עם מצב סוציואקונומי ויכולת לפנות לגורמי מקצוע? וכו'....)
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 09-07-2015, 16:54
צלמית המשתמש של ShoobyD
  משתמש זכר ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,130
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "ברוך, זה נראה לך הגיוני לאפשר..."

מדוע לדעתך אשפוז פסיכיאטרי כפוי עדיף על פני מוות?
דווקא ממך, בתור אחד שמקפיד ללעוג לדתיים על אמונה "כי ככה", הייתי מצפה להסיק ש"קדושת החיים" היא דבר מומצא.
האם ליקום אכפת מפלוני כלשהו, האם הוא נושם אם לאו?
לומר "החיים של כל אדם קדושים, גם אם אינו סובר כך" זה כמו לומר "בכל יהודי יש ניצוץ, גם אם אינו מאמין בו"..

אם אדם בוחר את המוות בדעה צלולה ומתוך שיקול דעת, אתה יכול בהחלט לנסות לשכנע אותו אחרת, אבל לכפות עליו את החיים?


נערך לאחרונה ע"י ShoobyD בתאריך 09-07-2015 בשעה 17:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 09-07-2015, 18:08
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "מדוע לדעתך אשפוז פסיכיאטרי..."

ציטוט:
ב הַכֹּל כַּאֲשֶׁר לַכֹּל, מִקְרֶה אֶחָד לַצַּדִּיק וְלָרָשָׁע לַטּוֹב וְלַטָּהוֹר וְלַטָּמֵא, וְלַזֹּבֵחַ, וְלַאֲשֶׁר אֵינֶנּוּ זֹבֵחַ: כַּטּוֹב, כַּחֹטֶא--הַנִּשְׁבָּע, כַּאֲשֶׁר שְׁבוּעָה יָרֵא. ג זֶה רָע, בְּכֹל אֲשֶׁר-נַעֲשָׂה תַּחַת הַשֶּׁמֶשׁ--כִּי-מִקְרֶה אֶחָד, לַכֹּל; וְגַם לֵב בְּנֵי-הָאָדָם מָלֵא-רָע וְהוֹלֵלוֹת בִּלְבָבָם, בְּחַיֵּיהֶם, וְאַחֲרָיו, אֶל-הַמֵּתִים. ד כִּי-מִי אֲשֶׁר יבחר (יְחֻבַּר), אֶל כָּל-הַחַיִּים יֵשׁ בִּטָּחוֹן: כִּי-לְכֶלֶב חַי הוּא טוֹב, מִן-הָאַרְיֵה הַמֵּת. ה כִּי הַחַיִּים יוֹדְעִים, שֶׁיָּמֻתוּ; וְהַמֵּתִים אֵינָם יוֹדְעִים מְאוּמָה, וְאֵין-עוֹד לָהֶם שָׂכָר--כִּי נִשְׁכַּח, זִכְרָם. ו גַּם אַהֲבָתָם גַּם-שִׂנְאָתָם גַּם-קִנְאָתָם, כְּבָר אָבָדָה; וְחֵלֶק אֵין-לָהֶם עוֹד לְעוֹלָם, בְּכֹל אֲשֶׁר-נַעֲשָׂה תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ. ז לֵךְ אֱכֹל בְּשִׂמְחָה לַחְמֶךָ, וּשְׁתֵה בְלֶב-טוֹב יֵינֶךָ: כִּי כְבָר, רָצָה הָאֱלֹהִים אֶת-מַעֲשֶׂיךָ. ח בְּכָל-עֵת, יִהְיוּ בְגָדֶיךָ לְבָנִים; וְשֶׁמֶן, עַל-רֹאשְׁךָ אַל-יֶחְסָר. ט רְאֵה חַיִּים עִם-אִשָּׁה אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, כָּל-יְמֵי חַיֵּי הֶבְלֶךָ, אֲשֶׁר נָתַן-לְךָ תַּחַת הַשֶּׁמֶשׁ, כֹּל יְמֵי הֶבְלֶךָ: כִּי הוּא חֶלְקְךָ, בַּחַיִּים, וּבַעֲמָלְךָ, אֲשֶׁר-אַתָּה עָמֵל תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ. י כֹּל אֲשֶׁר תִּמְצָא יָדְךָ, לַעֲשׂוֹת בְּכֹחֲךָ--עֲשֵׂה: כִּי אֵין מַעֲשֶׂה וְחֶשְׁבּוֹן, וְדַעַת וְחָכְמָה, בִּשְׁאוֹל, אֲשֶׁר אַתָּה הֹלֵךְ שָׁמָּה.

- שלמה ט' הקטע הראשון.

אתה בעצם מעלה פה שתי נקודות: קדושת החיים, וכפיית החיים.

1. כפיית החיים
אי אפשר לכפות על אף אחד לחיות. אם אדם החליט להתאבד, הוא יתאבד, ואתה לא תצליח למנוע ממנו. תסלח לי, אבל אני חושד, בברירת מחדל, שאדם שרוצה להתאבד אינו שפוי, וכפיית טיפול רפואי היא הדרך הכי טובה בעיני לעזור. יותר מזה, כאשר אדם מכריז על כוונתו להתאבד, בד"כ זוהיא קריאה לעזרה. וכן, יש בחשד שלי מלכוד 22. מי שבאמת רוצה להתאבד, קופץ מבניין, או חותך ורידים באמבטיה בשקט.

2.1. קדושת החיים ברמה האישית
זאת בעצם שאלה על משמעות החיים. ותרשה לי להפנות אותך לקהלת. אין לי תשובה טובה. ובוודאי שאין לי תשובה טובה שאי אפשר לפסול ע"י טענות של רלטיביזם. בכלל, אני לא מכיר אדם חילוני שנחשף לפילוסופיה הפוסטמודרנית ולאקזסטנציאליזם ויש לו תשובה טובה יותר מ 42 . ועדיין החיים קדושים בעייני. אני יכול למצוא פה איזה מטאפורה על ספר ודף ריק, או יצירה אחרת, או על אנשים חיים ומתים, אבל זה לא באמת יחזק את הטיעון.

2.2. קדושת החיים ברמה החברתית
בהתחשב בסעיף הקודם, לא לגמרי ברור לי למה, אבל התפיסה של כל החברות האנושיות שקיימות היום היא שהחיים קדושים. אחרת בוא נבטל את האיסור על רצח, ועל הריגה, כי אתה יודע הכל ממילא חסר משמעות מבחינת היקום... בכל מקרה קדושת החיים היא קונצנזוס חברתי מאוד חזק, וכולנו רוצים לחיות, לא רוצים למות, ולא מוכנים לאפשר לאף אחד להמית פרט מתוך החברה שלנו. אם אנחנו אישית מקבלים את הקונספט שהחיים קדושים (חוץ מהניהליסטים כמובן), אז אנחנו צריכים להגן עליהם, וחלק מזה זה לאסור על אנשים לסייע לזולתם להתאבד (שכבר קיים). ולדעתי גם לחייב למנוע מאנשים להתאבד, כפי שאתה מחוייב בחוק למנוע עבירה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 10-07-2015, 16:23
צלמית המשתמש של ShoobyD
  משתמש זכר ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,130
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "[QUOTE]ב..."

1. זה בערך כמו לומר "אי אפשר לכפות על אדם לשרת בצבא, הוא תמיד יכול לשבת בכלא במקום"..

מדוע ברירת המחדל שלך אינה תופסת על חולים סופניים?
מדוע צריך להתקיים רף עליון מספיק נמוך למשך החיים הנותר על־מנת שאדם יוכל לוותר עליו?
אם נותרה לאדם שנה לחיות, אז סבבה אם יתאבד, אבל אם נותרו לו 20 זה כבר לא בסדר?
מדוע לא דין שנייה כדין שנה?

על כל דבר אתה יכול להכריז כ"קריאה לעזרה", ויכול מאוד להיות שרוב ניסיונות ההתאבדות הן אכן כאלה, אך זה לא אמור להפקיע את הזכות ממי שכן מבין את ההשלכות של המעשה ובאמת מעוניין בכך.

לגבי ה"הכרזה על כוונה להתאבד" במקרה דנן, כבר הגבתי לעיל שיש היגיון בשיתוף המערכת הרפואית על פני התאבדות פרטית.
אתה היית מעדיף לקפוץ מבניין או ללכת ברוגע מסומם בידי בעלי מקצוע?


2.1. יפה אמרת, בעיניך.


2.2. חתיכת קפיצה קיפצת לך שם..
אם החיים כשלעצמם אינם קדושים, זה אומר שלא יכולים להיות לנו עקרונות אחרים?
אם המדינה אינה קדושה, זה אומר שלגיטימי להפר חוקיה?

כמו שכתבתי פה לא מזמן, נקודת המוצא היא שאתה רוצה לקיים חברה, ולא סתם ג׳ונגל (שאז באמת אתה יכול לבטל איסור רצח/הריגה)
עכשיו, מכיוון שכמו שאמרת, אי אפשר לשלול רלטיביזם, דהיינו שלשום השקפה אין באמת יתרון על חברתה, הדרך העקבית היחידה שבה תוכל לעשות זאת היא באמצעות מקסום חירויות שליליות.
זה לדעתי נימוק הרבה יותר הגיוני מסתם מושג "קדושת חיים" נבוב.

דרך אגב, כבר הבאתי למטה כדוגמא את דתות המזרח, שבהן אדם יכול "להתאבד מרעב" וזה אף נחשב מעשה אצילי ומוערך, כלומר שהם לא מקבלים את הגדרת קדושת החיים שלך. [לדוגמא]
זה נראה לך לגיטימי לכפות עליהם משהו שמנוגד לדתם, כאשר מדובר בחיים (ובמוות) הפרטיים שלהם?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 10-07-2015, 18:59
צלמית המשתמש של Benjamin Willard
  משתמש זכר Benjamin Willard Benjamin Willard אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.04.11
הודעות: 9,931
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי ShoobyD שמתחילה ב "1. זה בערך כמו לומר "אי אפשר..."

1. קרא מה שכתבתי באשכול (לפחות לארז)... גם מי שנותרה לו שנה לחיות לא זכאי בעיני להמתת חסד. לדעתי צריך להיות שילוב של 4 גורמים: מצב סופני, סבל ניכר, הבעת רצון למות (בדעה צלולה או אפוטרופוס אם אין דעה צלולה), אישור של וועדה אתית (לפחות שני רופאים ופסיכיאטר שהוסמכו לכך). כל דבר אחר בעיניי זאת הריגה/ התאבדות/ סיוע להתאבדות, ודינו צריך להיות מאסר.

להציל אדם אחד שסובל מדכאון ויכול להחלים ממנו ולזכות לעתיד שווה בעיני יותר, מהסבל שיגרם לאינסוף אנשים שהחליטו בצורה מושכלת ומודעת להתאבד. בדיוק בגלל הנימוק של קהלת שמי שמת הוא כלום, ולכן החיים עדיפים על המתים.

2.1. תשמע, אי אפשר באמת למנוע מאדם, שגמר אומר על כך, מלהתאבד. כן אפשר למנוע מאנשים מלסייע בידו, ולנסות לספק לו טיפול מתאים. ובמידה מסויימת גם בכפייה. זה ההפך המוחלט מג'ונגל זה אחריות הדדית וערבות חברתית. ולדעתי כאן עובר הגבול לחרויות השליליות שאדם זכאי להן.

וכמובן יש את עניין המדרון החלקלק, ומה קורה כשמאפשרים לאנשים להתאבד ופוטרים רופאים מאחריות פלילית על המתות חסד בצורה חסרת אחריות.

ושוב, בשורה התחתונה, החיים של מי שניתן להציל, ויכול לחיות חיים מאושרים יקרים בעיני לאין שיעור מהחירות של אדם לסיים את חייו.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 09-07-2015, 17:32
צלמית המשתמש של ShoobyD
  משתמש זכר ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,130
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי The_Equivocator שמתחילה ב "[QUOTE]מה תעשה עם נזיר..."

ואתה לא חושב שיש בעייתיות עם הכפייה הדתית הזו?
זה הרי חלק מהאמונה דתית שלו, ואתה כופה עליו את האמונה שלך.
אתה באופן כללי בעד כפייה דתית?


ציטוט:
במקור נכתב על ידי The_Equivocator
ושוב אחזור על עצמי, המתת חסד במקרה של אדם הלוקה במחלה סופנית, ונשאר לו זמן קצוב לחיות, זה ומקרה של מוות מוחי(שזה מוות לכל דבר מבחינתי), אילו שני המקרים היחידים שמבחינתי רואים להמתת חסד.

כן, אבל לא הסברת מדוע *מבחינה אובייקטיבית* (מונח שאתה השתמשת בו) יש פה הבדל.
אם אתה מדבר רק על השקפתך האישית, אז סבבה, אתה יכול לחשוב מה שבא לך; אבל אם אתה חושב שההשקפה האישית הזאת צריכה להתבטא בחוק זה כבר בעייתי..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 10-07-2015, 16:27
צלמית המשתמש של ShoobyD
  משתמש זכר ShoobyD ShoobyD אינו מחובר  
מנהל משבראש, בלשנות, תכנות ויהדות
 
חבר מתאריך: 04.06.06
הודעות: 33,130
שלח הודעה דרך MSN אל ShoobyD Facebook profile LinkedIn profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי The_Equivocator שמתחילה ב "כאשר אמונה דתית פוגעת בחיי..."

אבל שוב אתה נכנס לטיעונים מעגליים..

דבר ראשון, אתה מניח שהאמונה הדתית שלהם שגויה, ומכאן שהמעשה פוגע במאמין; הם לא יסכימו בכלל שמדובר בפגיעה.
באותו אופן אדם דתי יסבור שאי־קיום מצוות פוגעת בך, ולשיטתך זה בסדר שינסה לכפות אותם עליך.
ובכלל איזו זכות יש לאנשים לקעקע ולחורר את עצמם, או אף לעשן ולשתות אלכוהול?
[פגיעה באחרים זה דבר שונה לחלוטין, והגבתי על כך לעדי למעלה.]


דבר שני, אתה מניח שלחיים קצרים אין טעם או משמעות, ומכאן מסיק שניתן לוותר עליהם.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ShoobyD
מדוע צריך להתקיים רף עליון מספיק נמוך למשך החיים הנותר על־מנת שאדם יוכל לוותר עליו?
אם נותרה לאדם שנה לחיות, אז סבבה אם יתאבד, אבל אם נותרו לו 20 זה כבר לא בסדר?
מדוע לא דין שנייה כדין שנה?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 13:00

הדף נוצר ב 0.17 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר